J’ouvre ce fuseau en espérant qu’il n’empiètera pas sur ceux qui traitent spécifiquement de telle ou telle bataille du film Les Deux Tours. Le sujet que je voudrais aborder concerne plutôt les références cinématographiques suggérées par l’image de la guerre dans le film de Jackson. Je m’explique :

1)    Je me suis personnellement frotté les yeux au moment de l’arrivée de Frodo et Sam à Osgiliath : l’image de la ville en ruines « bombardée » m’a semblé apparaître en noir et blanc puis reprendre peu à peu de la couleur dans les plans suivants. Je ne sais si cela est dû à un problème de bobine mais l’image me semble assez parlante pour ne pas être commentée. En effet elle n’est pas sans rappeler des images en noir et blanc des deux dernières Guerres Mondiales ! En tout cas, il n’y rien de « médiéval » dans cette guerre où l’ennemi n’apparaît pas et où des projectiles non identifiés semblent tomber du ciel ! Bien sûr, il s’agit probablement de catapultes mais cela ne m’enlève pas de la tête que dans cette vision de la guerre, il n’y ait pas une légère allusion à des conflits plus récents. Cette idée me vient aussi du fait que l’on voit auparavant Faramir décrire la situation militaire sur une carte de la Terre du Milieu : plutôt originale comme utilisation de la carte, un peu trop Etat-Major à mon goût ! Certes les plans de bataille ne datent pas du siècle dernier, me direz-vous, mais je ne peux m’empêcher de faire le rapprochement avec d’autres scènes de films de guerre…

2)    L’arrivée des elfes au Gouffre de Helm en rang serré et leur demi-tour gauche m’a franchement déçue. Cela m’a rappelé certains défilés militaires et une image du soldat bien éloignée de celle que je me fais de l’elfe-guerrier, mais là j’avoue que je suis peut-être un peu subjective…

3)    Enfin comble de la subjectivité : les Orcs faisant la « tortue » pour forcer la porte du gouffre de Helm. On pourra me prouver par A+B que c’est une technique utilisée par d’autres guerriers que les Romains mais on ne m’enlèvera pas de l’idée que filmer une telle scène n’est pas anodin et renvoie à des référents trop identifiés à mon goût, brisant ainsi la fameuse « créance secondaire »…

NIKITA

>2) L’arrivée des elfes au Gouffre de Helm en rang serré et leur demi-tour gauche m’a franchement déçue. Cela m’a rappelé certains défilés militaires et une image du soldat bien éloignée de celle que je me fais de l’elfe-guerrier, mais là j’avoue que je suis peut-être un peu subjective…

oui, moi cette image m'a carrément choquée, ce côté très "fascisant" et métallique de l'armée elfique (je parle du plan où ils tournent tous la tête d'un même mouvement), loin de l'image elfique, un rien "indiens dans les arbres", le pas léger effleurant la neige là où les autres s'enfoncent etc... Pour dire, à côté, les troupes du capitaine du Gondor, notre cher Faramir, est plus fidèle !

claire

Excusez ma méconnaissance de l'art militaire, mais est ce que ce n'est pas normal pour une armée (ou un bataillon, bon...) d'arriver "rangée"?

Dans le prologue de PJ, l'armée elfe est également en ligne pour la bataille de la dernière alliance, est ce choquant également?

Est ce que vous n'avez pas trop la vision d'elfes faisant de la guérilla dans les arbres?

c'est aussi choquant et peu conforme aux descriptions de l'auteur, mais c'est surtout le parti pris de les montrer tous pareil, en rangs serrés, faisant le même geste de façon "martiale" à l'italienne ou à l'allemande... les autres armées sont toutes aussi militaires, mais pas connotées.
quant à la guerrilla sylvestre, laisse-moi rigoler, la contrattaque est facile :-)
il n'en reste pas moins que pour tolkien, l'une des caractéristiques des elfes est la légèreté, avec la capacité de se déplacer en silence et sans qu'on les voie... Ils sont de ce fait plus proches des amérindiens (avec ou sans arbres, vous noterez) puisqu'il faut comparer, que des armées suscitées...
sans doute un travail plus intelligent sur leur équipement (couleur, texture...) aurait arrangé cela, et aussi la suppression du plan que j'ai évoqué tout à l'heure qui, s'il a un effet certain de masse, est déplorable quant à l'image qu'il trimballe. Je crois que celle-ci serait plus conforme pour les armées dénaturées de Saroumane, et elle 'lest pour celle de Sauron aux portes du Mordor.

voili voilou, désolée d'avoir écorniflé la vision de PJ
claire :-)

Voici un fuseau remonté du href="http://www.jrrvf.com/cgi-bin/forum/exec_search_forum.cgi
" target="_new">moteur de recherche qui parle de technologie et de stratégie militaire chez Tolkien. Il pourra peut-être vous aider à faire le rapprochement.

hum...hum je recommence...

Voici un fuseau remonté du href="http://www.jrrvf.com/cgi-bin/forum/exec_search_forum.cgi" target="_new">moteur de recherche qui parle de technologie et de stratégie militaire chez Tolkien. Il pourra peut-être vous aider à faire le rapprochement.

page de test: au fond du couloir première porte! :(

Voici un fuseau
remonté du moteur de recherche
qui parle de la technologie et de la stratégie militaire chez Tolkien. Il pourra peut-être vous aider à faire le rapprochement.

C'aurait pu être pire... :)

J'ai moi aussi été très choqué, non pas que les elfes arrivent en ordre, mais par leurs demi-tours rigides, leur silence pesant, leur obéissance au doigt et à l'oeil dans un style si martial que moi aussi ça m'a rappelé le fascisme. Vraiment, je ne crois pas tout confondre, en disant que ce plan (mouvement en lui-même plus uniforme), fait plus armée italienne ou allemande des années 1940 qu'armée américaine contemporaine...

Tsagoi

Le peloton d'Elfes en ordre de marche arrivant au Gouffre de Helm m'a rappelé cette description de la Compagnie Grise des Dúnedain :

"Les Rôdeurs se tenaient un peu à l'écart, silencieux, en une compagnie ordonnée, armée de la lance, de l'arc et de l'épée. Ils étaient vêtus de manteaux gris foncé, et leurs capuchons recouvraient à présent leur casque et leur tête." (SdA, V, 2 ; éd. du Centenaire, p. 834).

Du coup, je me demande si ce n'est pas avec les Elfes (et non avec les Dúnedain) qu'Aragorn empruntera le Chemin des Morts.

Sébastien

Que voilà un fuseau intéressant !

Pour moi les Elfes qui combattent au Troisième Age se divisent en 2 groupes
- les Elfes sylvains (Sindars et Nandors) qui sont des spécialistes de la guerilla, de l'attaque furtive, et qui utilisent principalement l'arc et les flêches. Je les imagine dans un style Robin des Bois et le Legolas du film correspond tout à fait à ce que j'imaginais.
- les Noldors, qui ont longuement guerroyé au Premier Age et qui se retrouvent maintenant dans la demeure d'Elrond. Je les vois comme des chevaliers classiques, adeptes du combat à l'épée. Pour moi de sont des individualistes, comme les Chevaliers de la Table Ronde. Ils combattent pour une même cause mais avec leur propre style, pas comme des légions romaines. D'ailleurs je ne vois pas un Noldor se faire commander par un autre Noldor, sauf leur roi légitime (Gil Galad étant mort, je ne suis pas sûr qu'ils reconnaissent Elrond comme leur chef)

Bref j'ai été géné par le film de voir tous ces Elfes bien alignés (aussi bien lors de la bataille de la Dernière Alliance). Ca ne correspondait pas à ce que j'imaginais.

Par contre je pense que PJ voulais opposer l'ordre et l'organisation des "gentils" au chaos des "méchants". Cinématographiquement ça se défend, surtout pour différencier les protagonistes lors des batailles.

Merci Alfonso, pour ton lien! Le fuseau est interessant, mais malheureusement ne parle pas trop de la stratégie militaire spécifiquement elfique.

Claire, je comprends que le plan où les elfes tournent tous en même temps la tête t'a semblé avoir une connotation fascisante.

Il me semble avoir vu ce geste dans d'autres armées (j'ai dû m'endormir devant un défilé du 14 juillet...), mais bon, je peux me tromper ( Y a t il un militaire sur ce forum ? :o) )

Quant à la guérilla sylvestre, ce n'était pas une contre-attaque, pas une attaque en tout cas!

Je pensais juste que, du fait de la rapidité et de l'invisibilité des Elfes, il pouvait être tentant de les imaginer seulement dans des actions de guérilla discrètes, alors qu'ils se battent aussi en plaine et à découvert, dans de bonnes grosses batailles bien rangées, tout au long du Sil.

Le fait de marcher au rang et au pas n'a rien d'une caractéristique fasciste, toutes les armées de ce monde (ou presque) le font et ça n'a rien de négatif.
Il faut pas mélanger les torchons et les serviettes.

Quand au fait que c'est une caractéristique qui devrait plutôt se trouver chez les 'méchants', je ne suis pas d'accord. Les orques pour moi son tloin d'être des créatures prêtte à marcher en rang sérré et au pas. Les Easterling et Suderon je veux bien mais pas les orques (mais c'est ma vision). Je les voie plutôt comme une immense marrée qui fond inlassablement sur l'ennemie comptant plus sur son nombre que sur son organisation.

et c'est bien de ce plan particulier que je parlais hier soir.

    En laissant délibérément le rapport au livre (et la remise en cause du rôle des Elfes à la fin du Troisième Âge), j'ai aimé la façon dont a été filmée l'arrivée des Elfes au Gouffre de Helm.

    Il y a notamment une image qui fait écho au premier film : c'est le passage de la porte. Dans la Communauté de l'Anneau, on voit les Nazgûl traverser au grand galop la porte de la cité de Bree ; dans les Deux Tours, ce sont les Elfes qui passent la porte de la forteresse.
    A chaque fois, les arrivants (qui ne sont pas humains) sont filmés de profil, et on voit de face un témoin humain qui réagit à leur venue :
    - lorsque les Nazgûl s'engouffrent, le visage effrayé d'un homme manifeste le pouvoir terrorisant des Cavaliers Noirs ;
    - l'arrivée des Elfes est accueillie par le sourire d'un guerrier.
    C'est ce qui m'a plu : Nazgûl et Elfes n'expriment aucune émotion : on lit au contraire l'émotion qu'ils suscitent sur les témoins de leur venue — un peu comme un miroir pour le spectateur du film.

    En revanche, le quart de tour en formation rangée des Elfes, d'une part, et l'espèce de procession des Nazgûl assassinant les édredons du Poney Fringant, d'autre part, ont brisé le charme à mes yeux. Tant pis. Restent deux belles images.
    A ce propos, je n'ai pas vu l'Attaque des clones mais seulement la bande-annonce : le quart de tour des Elfes m'a rappelé le même mouvement des soldats blancs de l'Empire... C'est un parasitage ennuyeux ;-)

Sébastien, qui aurait aimé voir la sombre forêt des Huorn en marche...;-)

Le rapprochement de scènes de combat du film avec des films de guerre moderne est interessant : il est, je crois, voulu par les réas. D'ailleur, Jackson dit de la scène de la poursuite d'Arwen aux gués qu'"elle devait être filmée comme une poursuite de voitures". Cette impossibilité de se démarquer de la mise en scène moderne est aussi visible, comme je l'ai dit ailleur, dans l'attitude des archers, arcs bandés et flèches encochées, attendant plusieurs minutes l'ordre de décocher. Cette mise en scène, rappellant certains films de guerre ou les fusils remplacent les arcs, est totalement abérante : il est impossible (et inutile) de tenir un arc médiéval bandé aussi longtemps sans lâcher (et au détriment de la visée).

Je suis sûr qu'en cherchant un peu, on peu trouver de nombreux autres points qui reprennent des mises en scènes de situations modernes. La marche au pas des Elfes (Demi-touuuuuuur... GAUCHE !) est très moderne elle aussi, le "bombardement" d'Osgiliath comme l'a remarqué Nikita. Jackson n'assumerait-il pas l'univers qu'il décrit, ou voudrait-il la montrer comme une vision, ou allégorie, de notre époque actuelle ?

>Nico

Le rapprochement de scènes de combat du film avec des films de guerre moderne est interessant : il est, je crois, voulu par les réas. D'ailleur, Jackson dit de la scène de la poursuite d'Arwen aux gués qu'"elle devait être filmée comme une poursuite de voitures". Cette impossibilité de se démarquer de la mise en scène moderne est aussi visible, comme je l'ai dit ailleur, dans l'attitude des archers, arcs bandés et flèches encochées, attendant plusieurs minutes l'ordre de décocher. Cette mise en scène, rappellant certains films de guerre ou les fusils remplacent les arcs, est totalement abérante : il est impossible (et inutile) de tenir un arc médiéval bandé aussi longtemps sans lâcher (et au détriment de la visée).

Je suis sûr qu'en cherchant un peu, on peu trouver de nombreux autres points qui reprennent des mises en scènes de situations modernes. La marche au pas des Elfes (Demi-touuuuuuur... GAUCHE !) est très moderne elle aussi, le "bombardement" d'Osgiliath comme l'a remarqué Nikita. Jackson n'assumerait-il pas l'univers qu'il décrit, ou voudrait-il la montrer comme une vision, ou allégorie, de notre époque actuelle ?

>Nico

A propos de stratégie humano-elfique: c'est en grande partiele fait d'abandonner une stratégie de guerilla pour une stratégie, disons plus "empanachée" qui a causéla chute de Nargothrond. Fermez la parenthèse.

Les Elfes, sinon, se sont battus au cours de grandes batailles rangées. Le fait qu'ils arrivent "comme à la parade" à Helm ne m'a pas choquée ( pourquoi voir du "fascisme" partout ? pourquoi pas l'Armée Rouge ou l'armée Anglaise, très "quart de tour à droite" ? )car il m'a plutôt fait penser à une armée bien ordonnée venant à la rescousse d'assiégés ayant dû intégrer un grand nombre de civils désorientés, d'où le contraste.

Lambertine,

comme toi, je suis choqué par le fait que l'on voit du fascisme partout.

Avez-vous fait un service militaire ? Si vous en avez fait (ne serait-ce qu'un mois comme moi) vous verrez que la première chose qu'on apprend, avant même de toucher une arme, c'est de marcher au pas, en rang, et en silence (a part les chansons de marche), et à faire des demi tours...

Ca peut paraitre grotesque (et ca l'est souvent) mais c'est classique dans toutes les armées régulières du monde. Et je vous rassure, tous les militaires ne sont pas fascistes...

L'effet que m'ont fait les elfes en arrivant à Helm est justement celui la : l'arrivée d'une armée organisée et disciplinée, pour renforcer une armée médiévale, mélant chevaliers professionnels et piétaille conscrite.

Effectivement, je pense que le coté moderne de la guerre est à rapporcher du coté industriel de Saroumane.

Keren, vengeur nain

PS : j'ose à peine imaginer de votre réaction si vosu aviez vu l'armée des monts de fer progressant à marche forcée vers la montagne solitaire, en chantant leurs chants de marche et dans le cliquetement des armures

Quel déluge de réponses ! Tant mieux !
Petite rectification tout de même : le désormais célèbre « demi-tour » gauche des Elfes au Gouffre de Helm ne m’a pas fait penser à une armée forcément « fascisante » mais à une armée un peu trop moderne (un peu trop GI si vous voulez) ! Ce qui me gêne d’autant plus, c’est que cette attitude martiale copie plus ou moins celle de l’armée d’Orcs surentraînée et marchant d’un pas lourd et régulier.
Effectivement, Fangorn, on peut faire un parallèle entre l’organisation de cette armée et celle des Clones de l’épisode II de Star Wars : ils se ressemblent un peu trop ces Elfes et puis aucune émotion sur leur visage, de vrais robots ! :-((

Mais je vois que les Elfes vous ont fait beaucoup réagir : qu’en est-il du « bombardement »  d’Osgiliath ? Est-ce que d’autres d’entre vous ont remarqué ce passage par le noir et blanc ou est-ce le fruit de mon imagination ?

NIKITA

Sur le "bombardement" d'Osgiliath, j'ai eu la même impression, Nikita, cela m'a dérangée d'ailleurs en accentuant le côté décor, mais je retourne voir le film tout à l'heure, j'y ferai plus attention.