Ou plus implement : comment mettre en scène dans un film une histoire qui n'est évoquée qu'en filigrane, en une phrase, un regard, un souvenir, un étonnement, quis sous-tend cependant tout le livre, qui y apporte un de ses bonheurs les plus intenses, et qui n'est développée (et encore ... ) que dans les appendices ?

Ben et ton avis Lambertine il est ou ?? Encore une fois on laisse les nains faire tout le boulot  :oD

Ce sujet me semble très intéressant, bien qu'il nous manque encore une partie pour voire le traitmeent final que PJ a appliqué. Je vais essayer de découper en plusieurs parties..

* Le parallèle Aragorn/Arwen Beren/Luthien
Ce parallèle est intéressant car, on a plusieurs niveaux :
    - ceux qui découvre le film (et le livre d'ailleurs) connaissent très peu de chose sur Beren et Luthien, juste que c'est une histoire d'amour entre un homme et une elfe, parallèle intéressant avec Aragorn et Arwen. Je ne sais même pas si on sait (dans le film comme dans le livre) qu'Aragorn et Arwen descendent tous deux de ce premier couple...
   - Les personnes plus spécialistes connaissent bien à la fois tous les parallèles et les différences enre les deux, et un point important devient le rôle d'Elrond et la différence qu'il a par rapport à Thingol.

On voit bien que PJ essaye de rappeler les références avec Luthien/Beren à la fois de façon explicite (la chanson d'Aragorn dans la version longue de la CdA) et de façon implicite (le rôle plus actif d'Arwen, les rapports quasi télépathiques lors de la "résurrection" d'Aragorn)

* Le rôle d'Elrond
PJ a manifestement mélangé dans Elrond le caractère de Thingol (ce qui en choque beaucoup). Ce n'est pas innocent, car globalement PJ a rendu Elrond beaucoup plus "anti-humain" que dans le livre (son ressenti contre Isildur, son manque de foi envers les humains,...)
C'est dans cet esprit qu'il faut prendre à mon sens la Thingolisation d'Elrond.
Cela permet également de montrer un autre aspect de cette histoire d'amour : en chosissant Aragorn, Arwen va se couper pour l'eternité de son père, ce qui doit être très douloureux pour un elfe...

* Les scènes ajoutées
Je trouve que dans le déroulement du film, les scènes entre Aragorn et Arwen sont pas mal trouvées. le mélange de scènes normales, de fmlashback, et de préscience est assez heureux, et donne une bonne idée de la relation des elfes au temps.
La scène dde la mort d'Aragorn est particulièrement belle il me semble

C'est tout pour ce soir.

A bientôt

Keren, vengeur nain

J'ai trouvé le flashback dans le futur bien introduit et bien trouvé, mais il y une chose que je n'ai pas bien compris : il m'a semblé que Elrond parlait à Arwen comme si elle allait rester immortelle et continuer à errer seule après la mort d'Aragorn. Soit ça vient de la vf, soit c'est moi qui ai déconnecté. Le comportement d'Elrond m'a surprise, mais il se comprend. Dans l'ensemble, les rencontres Arwen-Aragorn pourraient passer, même si elles me hérissent à peu (mais bon, tout le monde n'a pas lu Tolkien). Non, ce n'est pas de la jalousie ;-) Seulement je n'apprécie pas trop l'eau de rose marketing, et ça me semble un peu poussé quand même.

Deux réflexions très modestes me viennent à propos de l'objet de ce fuseau, si vous me permettez. L'une est totalement subjective, l'autre résolument objective.

J'avoue tout d'abord que je fais partie des spectateurs ravis(j'emploie le mot à dessein, vous y lirez peut-être une maladroite poésie qui n'ose s'enflamme pour ce sujet) par la beauté de Liv Tyler qui est "mon" Arwen, encore plus émouvante et troublante qu'elle l'était dans mes rêves de lecteur. Et voilà par où ma subjectivité me prive de tout regard critique sur ce traitement scénaristique du récit par Peter Jackson dont j'ai pourtant bien conscience qu'il prête à discussion. Nous sommes bien peu de choses.

Deuxième remarque (minuscule), la répétition des procédés est rarement source de réussite artitisque (l'ennui peut en naître dit l'adage). Or, vous aurez remarqué que lors de la scène du baiser dans l'opus 1 (CdA) comme dans la scène du baiser de l'opus 2 (2T), on passe d'un plan serré à un plan plus large avec le même tempo, quasiment les mêmes angles de vue. Dommage. Mais ce n'est qu'un détail.

Pour faire le rapprochement a beren et luthien, il faut deja avoir lu le silmarillon ce qui est le cas d une infime partie des personnes qui vont voir le film. Apres ton analyse est plausible mais sache que très peu de personnes auront fait se rapprochement la.

Difficile question....Et difficile à cerner. En ce qui concerne le traitement que PJ a fait de l'histoire Aragorn/ Arwen, et non ce qui aurait pu ou du être fait, je suis mitigée. Je craignais dans le premier film la grosse soupe bien mièvre, la love story obligée. Certes, les scènes "d'amour" me paraissent assez culcul, mais globalement, on a quand même des choses intéressantes, comme quand Arwen l'encourage à "prendre son destin en main". Ce n'est pas extraordinaire, loin de là, mais les violons restent discrets. Un simple mal nécessaire( nécessaire pour l'aspect commercial).

Dans le deuxième film, il me semble qu'on est un peu mieux servis. En effet, même si les scènes (la scène) de baiser est tout aussi culcul, la vision de son sort dans de nombreuses années, après la mort d'Aragorn, me paraît très pertinente, et émotionnellement, elle fonctionne.( Je ne sais toutefois pas ce que des non lecteurs ont compris)

Le fait qu'elle accepte de renoncer à lui sur les instances de son père ne se justifie pas, mais donne lieu à un plan que j'ai trouvé émouvant quand elle s'en va avec sa lanterne (on dirait un départ de fantômes, et c'est d'une nostalgie très parlante, je trouve, j'espère seulement qu'on verra le départ des havres quand même)

Ceci dit, tout ça ne respecte pas du tout l'histoire...mais on s'en doutait un peu, non? Il manque un peu de magie...les éclairages bleutés ne pourront jamais rendre un sentiment amoureux...si c'est ça le sens de ta question...

Bon, cher vengeur, le voilà mon avis.

Je suis depuis que j'ai lu le SdA très touchée par l'histoire Aragorn/Arwen. Peut-être parce qu'elle y est présente "sans en avoir l'air", parce qu'elle est à l'arrière plan. Je ne dirai pas cachée, mais discrète, et aussi silencieuse que profonde ( à l'image d'Aragorn. Ne pas oublier que le SdA est le Livre Rouge et que l'on verrait mal Aragorn s'épancher sur l'épaule de Frodo - bien qu'il ait dû le faire une fois avec Bilbo ).

Bon, cinématographiquement, çà ne passe pas. Il faut montrer Arwen. Sinon, que viendrait-elle faire à la fin de ROTK ? Pourquoi diable Aragorn épouserait-il cette inconnue et non la très belle, très courageuse et très amoureuse Eowyn ?

Alors , on la montre.
Aux gués - çà, cela ne passe pas, ce n'est pas Arwen, juste une Luthien au rabais qu'il fallait montrer l'épée à la main pour faire moderne et parce que le héros ne peut pas préférer une femme qui se contente de faire de la tapisserie plutôt que d'affronter l'Ennemi ( ce dernier argument n'est PAS mon avis !!!!! )
A Rivendell - c'est normal. Les compagnons y restent longtemps, et ils ont FORCEMENT eu des moments de tête-à-tête. Et ce qu'ils se disent est proche de ce qu'on lit dans les appendices.
En rêve - pourquoi pas ? Dommage qu'ils ne soient pas toujours là aux bons moments ( ah ! Aragorn transfiguré par un souvenir  devant Frodo, dans la Lorien ! A rajouter illico dans les scènes-qui-auraient-dû-être-là ! )

On la montre aussi "pousser" Aragorn vers son destin. Pourquoi pas ? Je ne suis pas de celles qui pensent qu'Aragorn a reconquis son trône POUR Arwen. Je pense qu'il a reconquis son trône PAR Arwen. Parce que cet amour lui a donné la force d'aller jusqu'au bout. Ce qui n'est pas mal rendu dans le film.

Ce qui me gêne le plus, dans le film, c'est le parallèle un peu trop appuyé avec Beren/Luthien et la "Thingolisation" d'Elrond. Elrond n'est pas un père qui dit "non" ( enfin, non jusqu'à la victoire finale ) mais un père qui dit "oui, si..." ( le oui, si de Thingol étant un non déguisé,l'épreuve étant impossible ou mortelle, ou l'aurait été sans Luthien. L'épreuve d'Aragorn n'étant "que" de devenir lui-même) Un père, aussi, qui s'il n'approuve pas vraiment le choix de sa fille ( qui est effectivement celui de Luthien et de la mortalité ) aime néanmoins profondément celui qui deviendra son gendre, et qui est aussi son fils adoptif.

Oui, certaines images peuvent sembler "kitch" ( la scène sur le pont ou le baiser dans la rivière - qui m'ont cependant beaucoup touchée ) et on peut contester le choix des acteurs ( même si Viggo Mortensen m'étonne. Je crains moins qu'avant pour Aragorn-en-majesté ). Mais je trouve le défi globalement réussi.

n'importe quoi!!!comment la scene de la mort d'aragorn peut etre tres belle alors qu'on la voit pas???vous avez fumer cest pas possible!!!!lol nan mais aragorn est je trouve un personnnage tres complexe,il na pas été corrompu par l'anneau et il est plein de bienveillance toujours positif!!!!!dans le film ca devient carremen un play boy(aragorn le bogoss facon hollywood!!)mais le nombre de fois ou tolkien répete"aragorn était beau" ils allaient pas mettre un thon!!!!en tout cas,malgré ses grands airs,viggo mortensen crève l'écran et est très impressionnant dans le role d'aragorn!!!!!leur love story est un peu enjolivée bien sur pour donner un aspect plus romantique au film.....en tout cas ce film est un chef d'oeuvre a voir en version original!!!!la VF est un massacre!!!!!!

J'ai eu le même sentiment que Leagalad durant le flashforward montrant Arwen auprès du gisant sur la tombe d'Aragorn. Si ma mémoire est bonne, il est dit dans le film qu'elle vivrait eternellement dans le regret (ou le souvenir) d'Aragorn (ou du départ pour Valinor?).

Or, p. 1136 de L'Edition Christian Bourgeois, il est écrit qu'après la mort d'Aragorn, elle retourne en Lorien (d'où sont partis Galadriel et Celeborn depuis longtemps), et ..."elle s'étendit pour le repos sur Cerin Amroth; et là est sa tombe verdoyante jusqu'à ce que le monde change et que tous les jours de sa vie soient totalement oubliés des hommes qui suivront et que l'elanor et le niphridil ne fleurissent plus à l'est de la mer".

Le traitement de l'histoire d'Arwen/Aragorn par PJ est trés intéressant. D'abord à cause du parallèle avec Beren/Luthien et par le tragique de cet amour impossible, entre un mortel et une immortelle, qui n'était que suggéré dans le livre.

Ensuite PJ a pris le parti de nous montrer un amour courtois et romantique, tout à fait dans l'esprit de Tolkien. Ca peut sembler mièvre et gnangnan, mais je trouve que c'est une trés beau travail de mise en scène, qui va à contre courant de la plupart des productions cinématographiques. L'histoire d'Arwen et Aragorn est une trés belle histoire, il ne faut pas la gacher avec une vulgaire étreinte hollywoodienne.

Auh, Arwen, je ne trouve pas, moi, que Tolkien dise souvent qu'Aragorn est beau. C'est plutôt le contraire... Il est noble, il a de la prestance, il devient de plus en plus majestueux au cours de l'histoire, mais beau ? ( je ne trouve pas Viggo Mortensen particulièrement beau non plus ). Seulement dans la Lorien, je crois, lors de la scène citée dans mon post précédent.
Et il n'est pas "toujours positif". Relis les premiers chapitres de TTT par exemple.

doc_m : LAEgalad, pas Leagalad ;-) Je t'excuse sans peine, mes doigts fourchent aussi sur le clavier;-p. Ravie de trouver quelqu'un qui confirme mon impression.
Lambertine : je suis de ton avis; d'ailleurs, au Poney Fringant (dans le livre), lors de son entrevue avec les Hobbits, je crois qu'il y a quelque chose dans ce goût là : qu'un envoyé du Mordor aurait été en même temps plus beau (physiquement) et plus repoussant (mentalement), mais je ne me souviens plus de la réplique d'Aragorn. Ce qui est important n'est pas la beauté physique (encore que ça m'étonnerais de beaucoup qu'il soit laid connaissant son ascendance)mais sa prestance et son maintien (mental surtout). Et je trouve que c'est bien rendu à l'écran.

D'accord avec vous...Il me semble  que Tolkien ne dit jamais qu'Aragorn est beau, et plus généralement qu'il ne dit jamais qu'un personnage masculin est beau (sauf les elfes qui sont beaux en tant que peuple, hommes et femmes confondus) Les personnages masculins positifs (Aragorn, mais aussi Faramir, Imrahil etc...) ont de la prestance ou de la noblesse,d'où une sorte de beauté intérieure, mais la beauté physique masculine ne semble pas faire partie des préoccupations de T.
Pour l'absence de mort d'Arwen, effectivement, ça ne m'avait pas choquée à la vision du film, mais la scène montre seulement Arwen en noir errant tristement,mais toujours vivante.Peut être PJ a t il voulu insister sur la tristesse de son destin d'immortelle après le décès de son conjoint, donc il a "omis" son décès à elle.

Interressant ca, la non description de la beaute des hommes. C'est assez "old fashion" (pour ne pas dire ...): aux hommes les qualites morales aux femmes la beaute.
Disons que Tolkien semble proche des conceptions aux quelles Catherine Breillat s'oppose.

CdC

Je voudrais rajouter une chose à mon commentaire : ce qui m'a le plus touché en voyant la relation Aragorn/Arwen du film, c'est qu'elle est présentée comme une relation très douce, très tendre amlgré les obstacles, même si la fin sera - forcément - cruelle ( NB :Quand Elrond montre à Arwen la future mort - inévitable - de son époux, il ne lui montre pas sa propre mort, peut-être simplement parce qu'il ne la voit pas ). Un amour sincère qui dure depuis de nombreuses années. Pas une "passion dévorante".
N'est ce pas justement cette douceur que recherche l'Aragorn de Tolkien, qui est celle d'Arwen et pas d'Eowyn ? Un havre de paix plutôt qu'une héroïque soeur d'armes ?

C'est réac, mais pas tout à fait vrai.
Boromir, par exemple est décrit comme un bel homme. C'est aussi le cas de Tuor ou de Turin ( sombre mais beau ).
Pour les héros "positifs" du SdA, c'est vrai que l'on insiste plus sur leur prestance ( mais qu'est ce qui paut rendre un homme beau aux yeux d'une femme ? ). A choisir, je préférerais la noblesse d'Aragorn à la beauté plastique du Prince charmant de Peau d'Ane ( beau, oui, mais d'un gnan gnan ! )

Tu as raison, Lambertine, Turin est expréssément décrit comme "beau de visage" dans le Sil.  Pour Tuor, je n'ai pas trouvé le passage, et pour Boromir, je ne peux pas chercher, j'ai prêté mon SdA.

Mais bon,j'avais donc trop généralisé.

CdC, Catherine Breillat, c'est la réalisatrice de "Romance"? Si oui,hum...Aragorn joué par Rocco Sifredi je sais vraiment pas pourquoi, mais ça le fait pas! :o)))

Non, Romaine, non . Pitié. Pas aragorn joué par Rocco Siffredi !!!!

Là..Là...c'était pour rire...;o)

J'espère bien ...

Y en auraient-il qui cherchent la guerre ? Non, mais ....

> Aragorn joué par Rocco Sifredi je sais vraiment pas pourquoi, mais ça le fait pas! :o)))

Bof, braquemard pour braquemart .... ;-)

Je répondrai simplement ici sur la problématique d'Aragorn "roi-avant-l'heure" à cause de son comportement à Helm. J'ai bien observé toute cette dernière partie lors de la deuxième fois où je suis allé voir le film au cinéma. Eh bien je pense que cette problématique est loin d'être aussi évidente. En fait, l'Aragorn-du-film est essentiellement présent, donneur d'ordres et meneur d'hommes auprès de la seule légion elfe qui est arrivée ! Et cela se comprend logiquement, car qui mieux que lui peut faire l'interface entre les hommes et les elfes en ce combat ?
Donc, il ne me semble pas se substituer à Theoden ni lui voler son autorité. Le problème est tout de même que l'action visible du film est concentrée sur lui, et non sur l'action des hommes du Rohan et de leur roi.

Bref, je suis d'accord globalement avec lambertine sur l'appréhension d'Aragorn entre livre et film, mais je pense que même à Helm Aragorn n'anticipe pas encore essentiellement son futur statut de roi de tous les hommes.

Il ne lui vole certainement pas son autorité. Mais, et n'est ce pas le problème, le Theoden-du-film est lui-même moins chef de guerre que le Theoden-du-livre. Et Gandalf lui-même demande à Aragorn de faire un peu plus que le seconder.

Je reviens sur Aragorn lui-même.
Nombreux sont ceux qui parmi vous ont vu chez P.J. un Aragorn "super-héros" invincible à la Bruce Willis. D'autres ont écrit qu'il était "humanisé" par rapport au livre. Curieusement, je ne suis d'accord ni avec les uns, ni avec les autres.  J'ai vu dans le film un personnage "semblable mais différent" par rapport au livre.
Je m'explique: l'Aragorn-du-livre doute beaucoup de lui-même, de ses capacités de chef notemment, et de son avenir (même après son couronnement). Il ne refuse pas son destin de Roi mais s'y prépare sans sauter le pas. Et il est nettement plus indécis en tant que chef de la Communauté que celui du livre. Par contre, le côté "sentimental" est beaucoup plus clair pour lui car entre Elrond, Arwen et lui, c'est affaire réglée.
Pas "droit dans ses bottes" non. Mais héroïque car il agit malgré le doute, malgré le désespoir ou l'amertume. Comme le personnage du film qui n'est ni plus ni moins vulnérable, mais dont la vulnérabilité n'est pas montrée aux mêmes moments.

Quant au côté super-héros, où ? A Helm ? Je me souviens quand même de pas mal de scènes dans le livre où il est tout aussi "super-héros" que dans le film. Enfin, disons plutôt "héros médiéval" en moins insensible dans les combats, et en moins vantard.
Le seul reproche que je ferai à P.J., c'est de l'avoir fait évoluer trop vite. Dans le livre, il reste à Helm  un "adjoint" de Theoden, alors que dans le film il est nettement plus, je dirais déjà chef par lui-même. Déjà plus "Roi". Reproche qui est également valable pour Frodon et Sam, qui évoluent également plus vite, chacun dans leur direction.

Sur Theoden, je suis d'accord. Le problème vient de là, non d'Aragorn à mon avis. C'est une déformation du point de vue qui nous fait voir Aragorn plus important qu'il n'est, à cause de l'effacement des scènes de Theoden.

A nouveau revient le doute lancinant : la version longue apportera t-elle de nouveaux éléments de réflexion ou de perception à ce sujet ?

J’interviens tardivement sur ce fuseau car j’étais en panne d’ordinateur et n’ai donc pas pu me connecter durant six semaines et j’en profite pour saluer tous les participants que je retrouve, quant à moi, avec grand plaisir.

Je dois dire que j’avais eu une compréhension toute différente des scènes où Elrond persuade sa fille de d’abandonner Aragorn. Ces deux scènes ont lieu pour la première durant le sommeil d’Aragorn et pour la seconde durant son comas après sa chute d’une falaise. Pour moi il ne s’agissaient donc pas d’évènements réels mais de cauchemars ou de délires d’Aragorn dans des moments de détresse.

Mandos lors de « la prophétie du nord » (dans le Silmarilion) dit bien  que « la peur d’être trahi » constituera  une des principales armes de Melkor. Or Sauron est l’élève le plus puissant et le plus doué de Melkor. Il doit donc utiliser les mêmes techniques. Il ne me semble pas surprenant  qu’il cherche à démoraliser Aragorn en le faisant douter d’Arwen elle même.

J’étais donc persuadé que nous découvririons dans le 3° film que ces scènes étaient des fantasmagories et qu’Arwen et Elrond n’ont jamais manqué à Aragorn.

Je m’aperçois que ce n’est pas l’opinion majoritaire sur ce forum, mais j’aimerais connaître vos réactions à ma suggestion

cordialement

C'est une idée interressante, mais je ne pense vraiment pas que ce soit applicable ici. En plus la malédiction de Mandos ne s'applique qu'aux Elfes.

Le fait que ces scènes n'apparaisse qu'au moment ou Aragorn pense à Arwen n'est qu'un prétexcte à la transition, une excuse quoi.

On a besoin d'une transition car Elrond et Arwen restent des personnages secondaires, contrairement à Merry et Pippin que l'on suit depuis le début du film.

Cher Jean,

J'aimerais que tu aies raison. A vrai dire, à ma première vision du film, je me suis posé la question, moi aussi. Enfin, pour les scènes qui prennent place dans le film pendant le coma d'Aragorn.

Je n'ai pas vu le baiser d'Arwen, par exemple, comme "réel" ou "télépathique" mais comme une simple hallucination. Quant à la suite ...
Et bien, pourquoi aurait-on besoin d'une "transition" pour ce qui se passe à Rivendell, alors qu'on n'en a pas besoin pour ce qui se passe à Fangorn ou dans les marais des Morts ?  Si c'est de la télépathie, par contre, il faudrait admettre qu'Elrond ou Arwen version P.J. seraient de fameux sadiques d'envoyer des visions d'abandon à Aragorn dans un moment pareil.