pas mal de choses à dire sur le gouffre de helm, tel qu'il est présenté par Peter Jackson. je vais diviser en plusieurs parties...

* Le décor :
J'ai toujours trouvé le gouffre de Helm comliqué à visualiser avec les lectures du seigneurs des anneaux. La répartition spatiale entre le mur extèrieur, fort-le-cor, et les caves scintillante m'a toujours posé problème.
La je trouve que PJ a bien résolu la question (même en supprimant le fort extèrieur). On voit bien comment le fort est placé. La forteresse a vraiment l'air impénétrable, on a une petite vision des grottes scintillantes, j'ai vraiment trouvé ca bien.
L'architecture médéviale du Fort (le chemin intérieur m'a fait penser au Mont Saint Michel) est très bien rendue. Et le cor qui sonne en fin est  bien.

Quand à l'entrée du gouffre, elles est bien faite, avec la grande pente qui pemret la chevauchée finale.

* Les forces en présence
L'idée de rassembler toute la population Rohirrim au Gouffre de Helm n'est pas si mal. Une fois de plus, on retrouve la nécessité de simplification par rapport au livre : dans le film, il parait difficile d'expliquer la présence de Dunharrow et son rapport par rapport à Edoras, alros autant raseembler tout le monde au gouffre, l'endroit le plus sur de Rohan

Les Rohirrims : on sent un peuple desespéré, affaibli par l'action de Grima et de Saroumane (il manque les cavaliers d'Eomer), et mobilisé jusqu'au plus jeune. les armures et les armes (de bonne qualité, mais vieilles) sont parfait. Les cavaliers sont superbes également

Les Elfes : au premier abord, comme tout le monde, j'ai été choqué. En y réflechissant, c'est un moyen simple de montrer que tous les peuples sont impliqués dans la guerre (dans le livre, on explique en appendices que la Lorien est assaillie également). En plus, ils ne sont pas si importants lors du combat, se faisnat tous massacrer sans pouvoir endiguer les orques très  longtemps

Les Orcs : Extraordinaires. voici des orques impressionnants, mechants à souhait mais non stupides, particulièrement bien équipés et armés : rien de plus redoutable que de longues lances pour contrer une armée de cavaliers

* Les personnages
Theoden : trop jeune à mon goût, mais desespéré, comme il se doit (Grima a laissé des traces)
* Eowin : elle ne participe pas au combat, ce qui est parfait
* Aragorn : Il commence à prendre en main son rôle de chef. très bien
* Legolas : elfique. meme le surf sur bouclier ne me choque pas. C'est rapide et bien enlevé.
* Gimli : En combat il est sublime, mais pourquoi vouloir en faire l'élément comique ? Deja dans le premier la phrase que j'avais le moins apprecié était "on ne lance pas un nain" alors la...

* La conduite du combat
Très bien mené. les Orques sont nombreux, très bien organisés (le bélier, les échelles avec le blocage en haut des remparts,...) et aidés, comme il se doit, par des artifices (Saroumane est un magicien technologique...)

Le combat est mené crescendo, avec les différents remparts qui cèdent un par un.

La sortie finale du roi est parfaite, et la charge des cavaliers d'Eomer est superbement filmée.

Bref, vous l'aurez sans doute compris, pour moi le goouffre de helm est une vraie réussite, mis à part quelques défauts concernant Gimli...

Keren, vengeur nain

Je ne suis pas tout à fait de cet avis. je vais reprendre tes elements et donner mon avis.

*le décors : bien dans l'ensemble, certaines erreurs d'architectures que j'ai vu sur des photos n'aparaissent pas au montage (comme l'appareil des meurtrières). Mais je n'aime pas le design de la tour avec ses contreforts à paliers et dépourvue d'archères, les défenses des portes sont absentes, et le parapet du Mur ne protège que jusqu'au cou (j'ai même vu un elfe recevoir un carreau et basculer PAR DESSUS le parapet, preuve qu'il ne protège pas grand chose). Le fort me parait petit dans l'ensemble. Et ou est la tour du Mur ? et pourquoi la tour est exentrée ? Par contre j'ai apprécié que les merlons étaient raffistolés par endroits, preuve e l'ancienneté du bâtiment, et le fait que son architecture se rapproche de celle de Minas Tirith.

*L'idée de rassembler la population au Gouffre plutôt qu'à Dunharrow est assez bonne, cela simplifie l'intrigue sans trop la dénaturer.

Les Rohirims ne sont pas mal, mais j'aurais préféré des cottes de mailles à ces espèces de broignes vikings. Question de budjet, je suppose. Quand à l'armure de Théoden... les Rohirims sont sensé être plus ou moins basé sur une civilisation du haut Moyen-Âge, alors pourquoi lui faire revêtir cette armure renaissance totalement décalée ? La faute à John Howe, je suppose, trop porté sur la fin du MA.

Les Elfes : HAAAAAAAAAA ! Je pensais sincèrement pouvoir en faire abstraction durant le film et pouvoir apprécier les actions sans y penser, mais toutes ces oreilles pointues m'ont simplement filé un ulcère. Ils sont totalement inutiles à l'intrigue, et leur présence est totalement illogique tant dans l'univers de Tolkien (les Elfes ont déjà fort à faire chez eux) que dans celui de Jackson (comme je l'explique dans le fuseau "Tolkien vs Jackson"). Si ils voulaient montrer que tous les peuples sont impliqués dans la Guerre, pourquoi ne pas montrer quelques plans parallèles de combats en Lorien ?

Les Orcs : ils sont bien, je trouve, mis à part celui qui porte la flamme olympique (et qui provoque un instant d'amnésie à Legolas qui oublie soudainement de viser la gorge... voila une grosse ficelle scénaristique). Ils font peur, ont vraiment l'air déterminés et insouscients des pertes.

*Les personnages

Théoden : d'abord, pitié, pourquoi est-il POSSEDE par Saruman ? J'ai cru revoir le film "l'Exorciste". Et, une fois "guéri", il n'est guère mieux qu'avant : lâche (sauf à la toute fin), ne prenant que de mauvaise désisions et rejetant les conseils de ceux qui l'ont sauvé.

Eowyn : rien à redire, elle a la tête de l'emploi et le costume. Sa personnalité est bien aussi, et son amour pour Aragorn est montré correctement...

Aragorn : ...alors que la réaction d'Aragorn à cet amour est totalement absente. Dommage. Mis à part la scène de sa "mort", je trouve très réussi sa représentation de l'homme cachant sa véritable noblesse et qui pense aux autres avant de penser à son ascencion sur le trône.

Legolas : le surf sur le bouclier m'a choqué. A par ca, sa chorégraphie des combats est agréable. Réussi. Ha si, une présision : PERSONNE, qu'il soit Elfe ou Rohirim, PERSONNE n'est capable de tenir un arc bandé à fond pendant plus de 30 s sans faillir. Je ne supporte pas ces scènes ou une rangée d'archers, la corde tendue, attend patiement l'ordre de décocher. Avec des fusils, ca passe très bien, mais avec un arc de l'époque, c'est comme soulever 40 kg avec trois doigts pendant 30 s, sans trembler pour pouvoir viser.

Gimli : Un humour pathétique, je n'aimerais pas être nain aujourd'hui... Mais ses combats sont très bons. (décidément, dès que ca se bastonne plus, c'est raté ?)

*Le combat en lui même est bien montré à l'écran, de jolies images, mais on ne ressent pas de stratégie. Juste d'un côté y'a les orcs, de l'autres, les gentils. Bravo pour la sortie de Théoden et l'arrivée de Gandalf. Je comprend par ailleur le remplacement d'Erkenbrand par Eomer et de son infanterie par des cavaliers. Mais bon Dieu, ou sont les Huorns ? ("dans la version longue", me murmure une voix venue de nulle part)

J'ai donc quand à moi un avis mitigé sur cette séquence.

>Nico

Il y a tellement de choses à dire...

Tout d'abord : la forteresse. Je me souviens plus de la description du livre mais j'ai l'impression que c'était assez fidèle dans l'idée : un refuge froid et sombre, peut-être solide mais aussi inquiétant, qui pousse les Rohirrims au bord du désespoir. C'est l'impression d'enfermement qui domine, renforcée par cette population terrée dans les grottes et ces murs ténébreux. On se met à la place des Rohirrims, poussés dans leurs derniers retranchements, forcés de quitter leurs plaines ensoleillées. Quel contraste avec Edoras !

La bataille est peut-être le meilleur moment du film. Trés réaliste avec ces échelles et ces crochets, ces flêches qui sifflent, la bombe de Saroumane qui ouvre la brêche (excellente idée de faire jouer la poudre plutôt qu'un tour de magie à la Donjon et Dragon).
Les combats au corps à corps sont un peu confus, comme dans le premier film, mais on a l'impression que la citadelle est sumergée par une marée d'orcs, qui passent une défense aprés l'autre...
C'est d'autant plus réaliste que les défenseurs ne font pas le poids et qu'il faut un miracle pour les tirer de là.

J'ai été géné comme beaucoup par les Elfes, qui font complètement tache. Que des Elfes aillent soutenir les Gondoréens je pourrais comprendre, mais qu'ils aillent aider les Rohirrims qui sont de parfaits inconnus et n'ont aucune relation avec eux...  En plus on ne sait pas trés bien d'où ils viennent... Haldir semble démontrer qu'ils viennent de Lothlorien mais il porte un message d'Elrond... C'est fumeux tout ça !
Le seul bon point est qu'on voit mourir des Elfes et qu'on ressent à quel point il est dur pour eux de perdre la vie et de d'intervenir dans une guerre, quelle qu'elle soit.

Pour ce qui est de Gimli et Legolas, on les voit faire leur concours d'Orcs tué et c'est plutôt bien ! J'avais peur que l'idée, politiquement incorrecte, soit coupée. Pour le reste, les lancers de nain et autre...  C'est d'un gout douteux mais ça ne se voit pas trop, perdu dans la bataille.

Je suis globalement d'accord avec toi, Salinoc. Mais j'ajouterai quelques choses : la relation Legolas-Aragorn est globalement bien présentée (humour pince sans rire et complicité d'homme d'arme), mais POURQUOI,POURQUOI cette scène de colère de Legolas? Il est en vacances, lui, (dans le livre, s'entend) et ne perd presque jamais son sang-froid.
Et puis aussi la scène où Théoden s'élance (enfin ! Il a mis du temps à le sortir son "Forth Eorlingas") avec sa suite : là, j'ai été embarquée dans l'histoire !
D'aucuns ont reprochés la longueur de cette scène (le Gouffre de Helm), mais cela ne m'a pas choquée, surtout avec la voix off de Sam (moment supperbe, que j'aurais mis en  conclusion si cela avait été possible).
Pour l'architecture, je ne dis rien, parce que je n'y est pas été très sensible; elle ne m'a pas choquée, mais pas emballée non plus comme l'a pu faire Rivendell. Mais j'ai bien aimé le cor.
Pour Gimli, un désastre... Je compatis, DwarvenAvenger; même si c'est un joyeux compagnon, le réduire à ça...

Si je me souviens bien, laegalad, Legolas ne perd jamais son sang froid (pas presque jamais).
Si je me trompe, quand ?

Personnellement , je n'ai pas été choqué par la venue des elfes au gouffre , et ceci essenetiellement pour la raison évoquée par tous : les elfes ont combattu aussi pendant cette période (attaque de la lorien ...)
Et je pense que c'était intéressant de montere leur participation à cette grande bataille pour la Terre du Milieu ...
Par ailleurs , je ne pense pas contrairement à toi Salinoc , qu'on auarit pu montrer des scènes de batailles de la lorien : il y a déjà assez de 3 histoires en parallèle ....non vraiment 3 c'est déjà beacoup alors une quatrième intrigue en Lorien ? Non , m^me Tolkien évique cette guerre dans les annexes ...

Joyeux Nol  tout le monde !

DwarvenAvenger : Pour ce qui est de  visualiser  lors de la lecture du SdA, il y a un super livre : "The Atlas Of Middle Earth" de Karen Wynn Fonstad qui est super pratique.

Sinon, par rapport  la scne du Gouffre de Helm, n'avait vous pas remarqu quelque chose d'trange. Quand les dfenseurs se replient dans le fort, Aragorn, qui se trouve sur le rempart, rejoint le fort en basculant sur une chelle d'assaut. Mais que fait cette chelle  L'INTERRIEUR des remparts ?

Yannick

A propos du contingent d'elfes, Salinoc a posté une remarque pertinente dans "Jackson vs Tolkien".
Lambertine : Si je me souviens bien, laegalad, Legolas ne perd jamais son sang froid (pas presque jamais).
Si je me trompe, quand ?
Quand il doit marcher les yeux bandés dans les bois de la Lothl&ocuterien à cause d'un Nain tétu et râleur ;-)(je le comprend) et quand Eomer provoque Gimli.
Joyeux Noël !!!

Fichu langage html, je m'a encore planté. Lothlorien sans accent, tant pis!

pour ma part j ai trouvé le gouffre très réussi et la bataille presque parfaite sauf legolas surfant sur le bouclier et gandalf et les remforts desandant une pente a 80 degré sur les chevaux c est completement impossible?!?
Vous avez remarqué PJ est déguisé en soldat sur les rempart du gouffre!

Laegalad, tu as ecris :
"Quand il doit marcher les yeux bandés dans les bois de la Lothlorien à cause d'un Nain tétu et râleur ;-)(je le comprend) "

Bien sur c'est à cause du nain !!! Pauvres nains, toujours maltraités, meme par les tolkiendil !!

Ce ne serait pas à causes d'elfes mefiants et meprisants plutot ??

:oD

Keren, vengeur Nain

Juste une remarque

personne n'a noté l'absence des dunlendings lors de l'assaut du gouffre de Helm. On les voit simplement lors de la harangue de Saroumane et le pillage des plaines de Rohan

Est-ce que ca vous a géné ? Pour ma part, j'avais plus peur qu'on les oublie tout a fait, ou de la confusion avec les woses...

A propos, pensez-vous qu'on verra des woses dans le retour du roi ? Pour ma part, je craint que Ghan-Buri-Ghan ne soit supprimé...

Keren, vengeur nain

DwarvenAvenger >Bien sur c'est à cause du nain !!! Pauvres nains, toujours maltraités, meme par les tolkiendil !!
Ce ne serait pas à causes d'elfes mefiants et meprisants plutot ??

Nous, méfiants et méprisants ;-)? Allons donc! Je parlais du point de vue plus que probable de Legolas à ce moment-là ("maudit soit la nuque roide des Nains"). Mais il faut quand même reconnaître que les Nains sont tête de mule quand ils s'y mettent ;-)!!! Bon, j'arrête de te titiller, parce que je sens que tu vas sortir ta hache bientôt ;-) Allez, sans rancune ?

Laegalad,

Sans rancune

Mais les elfes de la lorien sont tout de même méfiants...

Keren, vengeur nain

Oui DwarvenAvenger, moi aussi je me suis demandé ou etaient les hommes de dun, apparement il n'y avait que des Uruks dans l'armé (et quelques orques mais assez peu en comparaison je trouve)

Sinon moi ce que j'ai pas aimé, c'est la fin de la bataille que je trouve completement baclé, comment Gandalf avec justes les cavaliers de Eomer comme renfort, arrive t-il à mettre en deroute les 10 000 orques ??? En plus on voit les cavaliers foncer sur les orques qui tiennent tous d'enormes lances pointée vers eux (des cavaliers qui chargent des hommes armés de lances sont mal barrés, vous vous souvenz de cette scene de BraveHeart, avec les cavaliers qui chargent ?)
Je crois que normalement les ents ou les huorns devaient intervenir à la fin de la bataille (comme dans le livre) mais que ces scenes ont été coupées... (c'est pour la version longue peut etre ?)

sur les décors: vous avez pas trouvé qu'il faisait  un peu trop polystyrène, vous, le Fort-le-Cor????
à part ça j'ai beaucoup aimé tout ce passage, notamment la fin (la charge des cavaliers menés par Gandalf est superbe, je trouve) et les touches d'humour ne m'ont pas dérangée du tout (le lancer de nain de la Communauté m'avait agacée, celui des Deux Tours m'a fait franchement rire avant de replonger dans la tension).
*que voilà un commentaire argumenté, Lothi...*

Eomer était partit avec environ 2000 cavaliers.
Il est logique de penser qu'il en a récupéré en chemin (à son départ comme à son retour au gouffre...).
Les orques ne sont plus 10 000. Ils ont perdu pas mal de monde durant le siège (la bataille a duré toute la nuit...). Ils ont perdu du monde durant les combats, mais en plus probablement encore quelques centaines lors de l'explosion de l'enceinte et quelques autres avec les échelles qui s'écrasent lourdement au sol. Leur nombre est sacrément réduit, sans compter que leur position est difficilement défendable contre une charge de flanc de cavalier (et ils ne peuvent pas tous se battrent en même temps...).

Enfin si Eomer et Gandalf n'avaient pas fait fuir les Orques, il n'y aurait pas de Retour du Roi...

Certes c'est un peu précipité, mais la perfection n'est pas de ce monde...

Comment construire un fort et assurer sa défense :
La forteresse:
- ne surtout pas creuser de fossé aavant les remparts pour que les assaillants puissent approcher facillement
- ne pas utiliser la source d'eau pour creuser des douves
- prévoir un jolie chemin en pierre (pont dormant) conduisant directement les assaillants au point le plus faible de toute forteresse : la porte d'entrée
- ne surtout pas prévoir de pont-levis avant cette porte d'entrée
- malgré l'absence de pont-levis, ne pas penser à détruire le pont dormant pour rendre l'aacès à la porte difficile
- ne pas avoir prévu de herse métallique derrrière la porte
- ne pas avoir prévu d'assomoir défendant la porte
- ne pas avoir prévu une tout avancé protégeant l'entrée de la forteresse : on a déjà pas de pont-levis, faut pas pousser
- consolider la porte en s'appuyant dessus à 5 ou 6 : ne pas mettre de rondins en bois qui pourrait servir de cale
- à chaque coup de bélier, reculer de 5 m pour bien montrer que les coups sont très forts et la porte en bois très très élastique (carton ?)

Les défenseurs :
- tirer les flèches au dernier moment alors que leurs arcs ont au moins 500m de portée
- ne jamais se protéger derrière les remparts ente deux tirs histoire de faire une très belle cible fixe
- ne surtout pas utiliser les crénaux pour tirer les flèches : c'est juste pour faire décor médiéval
- ne pas penser à faire basculer les échelles des assaillants avec des piques à crochet : attendre que les échelles soit en place et que 3 ou 4 attaquants à pris pied sur la muraille pour réagir

Les assaillants
- ne jamais utiliser son bouclier pour parer les flèches
- ne pas utiliser la poudre magique sur le point le plus fragile d'une défense : la porte
- attaquer l'ensemble de la forteresse sans aucune stratégie : c'est le premier qui arrive qui a gagné
...

PS: ces remarques ne sont pas que pour PJ ! Il y quelques bizarreries chez tolkien dans la conception d'une forteresse...

Tout à fait d'accord avec toi Bartaback: l'architecture du gouffre de Helm m'a fait bondir tant elle me paraît faible militairement parlant. J'ajoute également deux choses:

Laisser 3 mètres seulement d'espace entre le 1° et le 2° rempart du fort. Une forteresse médièvale laissait un vaste espace bien dégagé entre les deux, histoire de transformer les assaillants en porcs-épics à coups de flèches s'ils parvenaient jusque là.

Comment les chevaux sont-ils arrivés dans la plus haute pièce du fort? En théorie, ils auraient dû être dans des écuries à proximité immédiate de la porte principale.

Ce qui m'a le plus dérouté, c'est que PJ a su s'entourer de spécialistes comme des illustrateurs, des forgerons, un joallier et j'en passe, et qu'il ne semble pas avoir consulté le moindre document traitant de l'architecture défensive médiévale...

Vinch'

PS: je vais me faire "tuer" mais pour ma part, j'ai trouvé la bataille du gouffre de Helm plate...

Intéressantes remarques Bartaback, il est clair que le Fort est loin d'être un achévement en terme d'architecture de siège.

Cependant, si l'on veut être vraiment historique sur les sièges médiévaux, combien de forteresses médiévales ont elles été emportées par un assaut d'une nuit ?

A ma connaissance, la plupart des sièges duraient des mois, voire des années, les forteresses succombant la plupart du temps soit par traitrise, soit par la faim ou la maladie. Je n'ai pas de souvenir (mais je peux me tromper) d'une forteresse denvergure qui ait succombé en un siège d'une nuit...

De plsu, on peut noter que tous les raffinements dont  tu parles dans l'architecture médiévale ne sont apparus que peu à peu, instruits par l'experience acquise lors des sièges successifs, et un art de la guerre des sièges plusieurs fois centenaires...

A l'origine, l'erreur, s'il y en a une, vient de Tolkien .

On peut même ajouter quelques incohérences supplémentaires :

* Où sont les réservers d'eau bouillante et autre pois à lancer sur les assaillants ?
* Où sont les machines de guerre (catapultes et autres) pour attaquer la forteresse ? pourquoi les bombes de poudre ne sont-elles pas lancées à l'intérieur de la forteres ?

Au global, cependant, le visuel du gouffre de helm m'a tout de même convaincu.

Keren, vengeur nain

Hola, vos remarques sur la poliorcétique ("art" des sièges) en général et l'architecture militaire médiévale (occidentale) en particulier sont brillantes et parfaitement exacte (l'histoire est ma partie, et la votre également ?) mais souvenons-nous que l'histoire de la Terre du Milieu n'est pas l'histoire du Moyen-Age ! Les analogies sont tentantes, mais au risque des amalgames en ce cas.

Bien que je ne le juge pas infaillible a priori, je laisserai largement à Tolkien le bénéfice du doute. Il n'était pas un "vil copiste" de l'histoire (si l'on veut parodier Balzac), mais un créateur... En tout point, il faut à sa lecture, ou à la vision des adaptations cinématographiques, des yeux "neufs".

Gil Glad,

c'est ce que je voulais faire remarquer... (peut être me suis-je mal exprimé...)

A mon avis, on ne peut pas reprocher à Tolkien (ni à PJ a fortiori) de ne pas avoir fait de Fort-le-Cor une copie d'un fort Normand du XIIIeme siècle

Clairement, ce qui importe à Tolkien dans fort-le-Cor, c'est l'opposition entre la légende "personne n'a jamais pu prende ce fort s'il restait des hommes pour garnir les remparts" et la force brutale de l'assaut de Saroumane qui emporte toutes défenses telle une vague qui emporte un chateau de sable.

Il me semble que Jackson a très bien rendu cette impression, magrés quelques lacunes...

Keren, vengeur Nain

DwarvenAvenger a écrit:
"Clairement, ce qui importe à Tolkien dans fort-le-Cor, c'est l'opposition entre la légende "personne n'a jamais pu prende ce fort s'il restait des hommes pour garnir les remparts" et la force brutale de l'assaut de Saroumane qui emporte toutes défenses telle une vague qui emporte un chateau de sable."

>> Ce point de vue me paraît lumineux et très pertinent. Je le partage entièrement. Bel exemple (comme il y en a tant chez Tolkien) de l'aspect vulnérable de toute chose comme de tout être. Vanité et poussière...

Vinchmor a écrit :
"La prise de Saint Jean d'Acre par le roi Beaudouin en 1104 je crois (Gil Galad me corrigera ;-) qui fut faite en deux jours avec l'aide de 70 galères génoises et vénitiennes et l'armée du royaume chrétien de Jérusalem.
La prise de Béziers en 1209 lors de la croisade des albigeois et qui est due à une grosse bourde des défenseurs et à un énorme effet de surprise pour les assaillants."

>> Je ne suis point un professeur qui corrige Vinchmor ;-)) Ne prêtez pas trop d'infaillibilté à mes connaissance factuelles, je finirais nécessairement par vous décevoir. Néanmoins, vous avez en l'occurence raison.
En fait, il me semble que la poliorcétique ("art" des sièges toujours) était d'autant plus plaisante aux hommes de guerre du Moyen-Age que leurs cibles ne leur résistaient presque jamais bien longtemps, du moins quand ils y mettaient le soin approprié. Certes, des assauts et des campagnes échouaient, mais répétés ils finissaient par atteindre leur but. C'est ainsi que les plus réputés "invicibles, invulnérables, inexpugnables" des places fortes finirent par succomber un jour où l'autre de leur histoire.
Aucun moyen de défense n'est parfait. Et même quand l'expérience enseigne quels sont les points faibles d'une place, et qu'on les corrige, rien n'y fait. Il en va de l'exemple que vous avez cité : St-Jean d'Acre fut prise par Baudouin Ier (Comte d'Edesse et premier roi de Jérusalem) en 1104, puis reprise par Saladin en 1187, avant que les Croisés ne reprennent l'avantage en 1191 ; ils surent la tenir un siècle avant qu'elle ne tombe à nouveau aux mains des Mamelouks (1291).

Suilad,

Il est vrai que je ne m'attendais pas à voir une "forteresse normande du XIII° siècle" pour figurer le goufre de Helm, mais j'aurais apprécié un simple pont levis pour bloquer l'accès à la porte du Fort Le Cor. PJ a eu un tel soucis du détail pour tout ce qui a touché à son film que cela m'a énormément surpris.

L'architecture du gouffre de Helm, aussi belle soit-elle est l'une des incohérences qui, à mon sens, parsèment le film et m'ont empêché de m'y plonger totalement.

Enfin, pour te répondre Keren, il est vrai que la plupart des sièges duraient des mois mais on peut noter:

La prise de Saint Jean d'Acre par le roi Beaudouin en 1104 je crois (Gil Galad me corrigera ;-) qui fut faite en deux jours avec l'aide de 70 galères génoises et vénitiennes et l'armée du royaume chrétien de Jérusalem.
La prise de Béziers en 1209 lors de la croisade des albigeois et qui est due à une grosse bourde des défenseurs et à un énorme effet de surprise pour les assaillants.

Namárië et bonne année!

Vinch'

Vinchmor

En fait, moi c'est la herse qui m'a le plus manqué !

Au moment où les orcs défoncaient la porte, je me suis dit sur mon siège "mais pourquoi donc n'ont ils pas mis une simple herse ??"

Je suis d'accord avec vous sur les lacunes sur ce sujet

Keren, vengeur nain

Petite précision sur mon intervention. Tolkien à laissé dans l'ombre la description du fort (délibérement ou non ?) ce qui laisse une grande part à l'interprétation. Mais concernant le chemin conduisant à la porte, il n'est pas mentionné dan le SdA de herse ou de pont levis, chose qui m'a surpris car ce sont des éléments de défenses assez basiques. Mais je parle de choses qui sont directement relié à notre Moyen Age et pas à l'univers de Tolkien, et il est possible qu'il ait voulu justement se démarquer des références historiques. Ou alors il avait une vision de ce chemin très précise, quelque chose de très étroit et très escarpé qui ne permet qu'un d'assault "de masse" limité, d'où le manque d'intérêt d'un tel ouvrage.
En tout les cas, la poterne du film me semble légèrement trop près de la porte principale. Cette scène m'a fait décrocher de l'ambiance de bataille, ça faisait vraiment "porte dérobée tout droit sortie d'un décor de cinéma".
Et la mise en scène de la bataille n'est pas très réaliste : pourquoi  les archers ne se protègent-ils jamais derrière les remparts. Il devrait quand même y avoir un minimum de bon sens dans les Terres du Milieu ! A ce compte là, pas la peine de faire des remparts crénélées s'ils ne servent à rien !
Mais c'est hélas un défaut que l'on retrouve dans la plupart des films mettant en scène le Moyen Age.

PS : existe t-il des travaux (français ou anglais) concernant l'architecture militaire dans les Terres du Milieu ? Sinon, je pense que se serais un sujet intéressant à developper.

Il y a pourtant une description assez précise du Fort sur le Roc, de la gorge et de la Rivière du Gouffre dans les Deux Tours, chapitre 7. Cette référence me permet de vous rappeler qu'il y a, avant la forteresse elle-même, un fossé pour la défendre (celui que doivent tenir les hommes de l'arrière garde quand arrivent Theoden & Co). Et Tolkien a réalisé lui-même un croquis de la forteresse, clair et précis.

Ceci dit, il est vrai que la question des fortifications - comme celle de la poliorcétique - est parfois traitée de façon assez étonnante chez Tolkien, mais, comme cela a été dit, il ne faut peut-être pas non plus trop forcer les comparaisons avec notre univers.
PS: intéressant sujet en effet Bartaback, j'essayerais peut-être de m'y consacrer, ainsi qu'à l'art de la guerre d'une façon plus générale :)

Chers Bartabak, Vinch, DA, Gil Galad...
Vous venez de contredire une des affiramations de mon ami Edoras, à savoir "Mais les erreurs architecturales du Fort, personne ne les voit, Jackson n'avait donc pas à se fouler". Je ne suis donc pas le seul à avoir été étonné par le manque de stratégie des Numénoréens.

Mais rendons à César... l'absence de pont-levis n'est pas choquante dans le roman, puisqu'il a été inventé à la fin du XIIIe seulement et que l'"ambiance" du SdA n'est pas aussi tardive. L'absence d'un pont dormant en bouleau que l'on jète dans le fossé pour couper l'accès à la porte (de préférence quand un max d'orques se trouvent dessus ;-)) l'est beaucoup plus, ainsi que l'absence de herse (manque d'entretien des Rohirims ?). La poudre utilisée contre le mur plutôt que la porte est une bonne statégie : puisque le mur n'a pas de mâchicouli, on peu travailler dessous sans être vu en toute sécurité, alors que la porte est protégée par une bretèche ou quelque chose d'aprochant (Tolkien précisait que les Rohirims lâchaient des pierrent sur les porteurs du bêlier). Si la présence de douves aurait été improbable dans un terrain si dénivellé, on peut regretter l'absence de fossé, mais ca c'est souvent vu dans les châteaux de montagne.

En ce qui concerne le film, j'ajouterais que la tour est inutile : garnie d'archer, elle pourrait commander toute les autres murailles qu'elle surplombe mais ses murs sont totalement aveugles (et s'il ne l'étaient pas, les énormes contreforts réduiraient de toutes facons les angles de tir). La taille et la forme très allongée des pierres m'a également gênée, mais admettons que les Numenoréens ont des instruments de taille et de levage très performants (après tout, pour avoir construit l'Argonath, c'est pas des tapettes, les bâtisseurs Numénoréens). La poterne est aussi choquante par le fait que c'est une porte en pierre. Il eu été plus malin de camoufler une petite porte de bois renforcée derriere un buisson, et d'y mettre un coude pour empêcher à un bêlier d'y acceder.

Quand aux remarques de DA, l'eau bouillante n'est pas toujours la règle, encore moins la poix (c'est que ca coûte cher). L'absence de  machines de guerres dans le roman m'a semblé pouvoir s'expliquer par la précipitation de l'armée qui n'a pas le temps de les transporter ni de les monter. Mais vu que dans le film, comme les orcs ont pu apporter des balistes lancant des grappins, il est étrange qu'ils naient pas apporté aussi des machines offensives.

Enfin, bien que je devrais exprimer ca dans la section "divers", je serais aussi intéréssé que Bartaback par une étude sur l'architecture de la Terre du Milieu, voire pour y apporter une contribution. Je suis notamment en contact avec le Chantier Médiéval de Guédelon qui s'attache à bâtir un château selon les techniques du XIIIe, et pour lequel je réalise des images prévisionelles.

>Nico

Pour répondre à celui qui déplorait la charge des cavaliers censés s'empaler sur les piques Huruks et qui passent sans problème, je rappelerai que Gandalf fait briller une forte lumière qui gêne les soldats de la main blanche, lesquels lèvent leurs piques et protègent leurs yeux ce qui explique la réussite de la charge... Du moins c'est ce que j'ai compris parce que je me suis moi-aussi posé la question au début...

Tsagoi

Ou peut-on trouver le croquis de Tolkien de Fort le Cor ??
Merci !

Je ne sais pas si l'on peut trouver ce dessein sur internet (sûrement...), mais elle est dans "Peintures et Aquarelles de Tolkien", et, probablement, dans "JRR Tolkien Artist & Illustrator"

Après de longues hésitations je me permet de répondre.

Mon chère Salinoc, tout d'abord je précise que je ne me rappelle pas de toute la conversation que nous avons eu à ce sujet, mais tu as l'air de t'en souvenir mieux que moi... Alors tu me corrigeras.

Il me semble que lorsqu'on a parlé de l'architecture, on a essentiellement parlé des meurtières qui étaient construite d'une manière incorect. Et pour ce cas, effectivement, je ne croies pas que ce soit important pour les raisons suivantes.
C'est un point de détail et je ne crois pas que le spectateur y fasse attention car son regard est bien trop attiré par les personnages et les mouvement.
Je ne pense pas avoir dit que PJ n'avait pas à se fouler, mais par contre oui j'affirme que ce n'est pas là le point éssentiel de la séquence du film.

Je rappelle que la tour n'est pas une tour, mais est en fait le cor du fort... N'en déplaise à certains, je trouve cette idée fort originale même si c'est incohérent niveaux defensifs.

Nous avons oublié de noter une grosse erreur dans l'architecture, due à Tolkien : l'absence de tours de flanquements, notement sur le Mur du gouffre. En l'absence de mâchicoulis et de bretèches, des tours à intevalles réguliers dépassant du Mur auraient permis d'en couvrir la base de facon efficace; il ne peut ici n'être que couvert par la Tour du Mur et par le Fort lui même (le mur fait tout de même dans les 200 m !). Pas étonnant que des Orques puissent se glisser inapercus par l'arche (même pas fermée par des barreaux) puis plus tard y placer tranquillement une machine infernale !

Cher Bartaback, je comfirme, l'illustration se trouve également dans "Tolkien, Artist & Illustrator". Il existe aussi un plan du Fort dessiné par Karen Wynn Fonstad, inspiré de ce dessin et d'autres éléments, dans l'exellent "Atlas of Middle-earth". Attention aux surprises, ces documents diffèrent énormément de la vision des designers de Jackson !

>Nico

Designer qui étrangement sont ceux qui ont illustré une grande partit de l'univers de Tolkien...

Enfin je ne pense pas que l'on puisse appliquer au Seigneur des Anneaux les critères défensifs et architecturaux que nous avons nous du moyen âge. En effet, nos connaissance actuel fausse tout. Comme quelqu'un l'as dit plus haut aucune forteresse n'est parfaites et je suis prêt à parier que les premiers forts de notre histoire étaient loin de respecter les critères défensifs que vous affectionnez tant, mais qui sont fondé sur 1000 ans d'histoire.

Les fortifications du Seigneur des Anneaux n'ont pas à ma connaissance (et je ne parle pas du film) subbient des assauts répétés qui auraient permis de se rendre compte de toutes leurs faiblesses. Maintenant, le 'chocs' vient plus à mon avis du Design en lui même qui est apprécié ou non...

Je pense aussi qu’on entend dans le film que Theoden ne s’attend pas à un tel déferlement, lié au fait que les orques se contentaient généralement auparavant de piller le Rohan, et non de détruire son peuple. Et puis de toute évidence, le Rohan, hors Helm’s Deep, n’est pas un peuple à vivre dans des habitations fortifiées, au contraire du Gondor. Ils ont peut être une vision faussée d’une forteresse inexpugnable.

Ce qui importe réellement c’est l’ambiance qui se dégage du lieu, et comme quelqu’un l’a fait remarquer, le rapprochement entre les deux enceintes du For joue idéalement sur la notion d’enfermement, d’acculement. D’ailleurs Gandalf ne qualifie-t-il pas le lieu de réduit ?!
Quant-à la tour, je trouve que l’idée d’en faire un sorte de tuyau d’orgue est absolument géniale. Avez-vous remarqué que le son qui sort du cor en forme hélicoïdale est expulsé vers la base de la tour ?

"Designer qui étrangement sont ceux qui ont illustré une grande partit de l'univers de Tolkien..."

On peut tout aussi bien critiquer les oeuvre de John Howe et Allan Lee que le film... mais il est vrai que Jackson les a poussé à se libérer du livre lors de leur travail sur le film : il suffit de voir les résultats, moins proches des sources de Tolkien que leurs oeuvres habituelles. N'oublions pas non plus que, malgré toute la médiatisation que l'on fait autour de ces deux artistes, ils sont loin d'étre les seuls designers travaillant pour Jackson.

En ce qui concerne l'architecture médiévale / Tolkienesque, on est bien obligé de noter des ressemblences frappantes entre les deux dans ses écrits (pour Helm : les murailles concentriques du Fort, le parapet ajouré du mur, la Tour centrale, la poterne...), comme d'ailleur pour tout le reste de son univers comparable à différentes époques du Moyen-Âge. Je suis d'accord qu'il ne faut pas en conclure une exacte similitude entre la constructuion médiévale et celle pratiquée par le Gondor, mais on peut supposer que certains principes de défense connus des architectes médiévaux devaient l'être des Gondoriens, d'autant plus qu'ils sont nés de nécéssités qui sont les même dans les deux cas.

>Nico