voilà, cela fait maintenant plus de 6 mois que le film est passé, et après ce temps, je me rend compte que je vis ce film comme un vrai fratricide.
D'accord, malgré quelques écarts, le film est le juste frère du bouquin. L'histoire est respectée, les personnages sont très bien rendus, enrichis même par rapport à une seule lecture du SdA (enrichi par le Silmarillon, les CLI, etc...). Il y a donc une vraie fraternité entre les deux oeuvres.

Peter Jackson n'a fais que peu de mofification. On peut même avouer qu'elles se résument essentiellement à de grosses coupures justifiables pour un film, et à quelques effets cinématographique qu'on ne peut pas lui reprocher.
Mais ce qui tue le livre, c'est l'ambiance qu'il a voulu donner à l'aventure. Le film donne une bonne illustration du fait qu'avec la même histoire, deux hommes en feront deux choses strictemnt différentes. Car on ne peut pas nier (malgré la légère exagération du paragraphe qui précède) que l'histoire est la même.
Mais l'ambiance n'est pas la même, la vie n'y est pas la même, les héors, s'ils accomplissent les mêmes actes et ressentent à peu près les mêmes choses ne sont pas les mêmes.

L'ambiance: Tout reposait, chez Tolkien sur le charme de la nature, sur des description précise et riches en couleur, odeurs, à son vocabulaire et son langage recherché, à la noblesse ancienne et non altière des Elfes, à leur quasi mystère (ils sont finalement physiquement assez absents de l'oeuvre). Dans le film, tout a l'air sombre (même la lothlorien - sauf le passage du gué), et il y a le sentiment d'un danger permanent.

la vie: là où Tolkien donne des tonnes de détails sur les personnages que l'on rencontre, ou surtotu sur les cités et leur histoire, l'origine des noms des choses, le film ne peux bien sûr pas rivaliser. Mais la vie même des personnage n'est pas la même, à cause du rythme effréné que PJ a voulu donner à son histoire, et à cause de l'ambiance. On l'a déjà dit, on ne les voit plus manger ces délicieux plats cuisinés, profiter de leur repos, etc...

Les héros: ils passent sans doute par tous les états d'esprits que Tolkien avait voulu leur donner, mais ce qui pèche dans le film c'est le bris de leur relation. La relation de cousins intrépides et malin des Pipin et Merry qui veulent protéger Frodon, celle de Sam tout dévoué à son maître et ami, celle d'Aragorn à tout le reste du monde, qui ressemble à un super héros méconnu. Boromir... Seule la relation à Gandalf est préservée. Ne parlons pas de l'effrayante transformation de Galadriel en sorcière qui viole les consciences.

Ce que je critique ici, ce n'est pas encore une fois les différences entre le livre et le film, mais la modification radicale du ton de l'oeuvre, qui me fait me rendre compte qu'au delà de l'histoire, c'est surtout la magie à l'oeuvre sur le lecteur dans le livre qui m'a envoûté.
Désormais, je sais que je ne parlerais plus jamais (et à dire vrai je ne l'avais jamais fait) du SdA en en racontant l'histoire, mais bien la poésie.
PJ, influencé par les jeux de rôles ou bien par les lieux communs de tout le genre (dont l'exmeple le plus flagrant est cette espèce d'auberge mal famée (toujours mal famés les bars) de Bree), tue le livre, en en extirpant l'histoire sans la magie.

Quelqu'un disait que Gladiator l'avait plus touché que le film... eh bien je suis d'accord à 100 %. Le film est passé (et je suis content qu'il ait été fait, et bien fait malgré tout), mais il me laisse froid avec plutôt un goût de "pas mal, mais tellement classique") (comme cette scène où Aragorn sourit en entendant un cavalier noir qui rôde derrirèe lui, se retourne et lui lance la torche dessus... PERSONNE NE SOURIT AVEC UN CAVALIER NOIR !). On nous aurait montré la scène avec la moitié du visage en gros plan, l'homme qui sourit, se retourne dégaîne et tire, que ç'aurait été pareil.

Voilà mon constat.
L'apparation de la ténébreuse Galadriel sur ce forum est à l'origine de cette réflexion: le film est allé jusqu'à trahir complètment l'idée que se faisait Tolkien de la belle Galadriel, et même ce qu'on dit d'elle dans les CLI (elle voualit être reine) ne justifie cette transformation : elle a toujours voulu servir la lumière (et s'est révoltée contre Feänor lors de son départ de valinor avec les Noldors, pour protéger la cité)

Je pense que le film aura donné pour toujours aux nouveaux lecteurs certaines images dont ils ne se déferont pas, et que le livre en sera transformé (tout comme les aventure d'Hercule Poirot en images ont pour toujours fixé une image au lecteur d'Agatha Christy - mais je peux me tromper)

Je suis en parfait accord avec toi Vinyamar ;) Le pire pour moi concerne l'absence de la composante elfique de la Terre-du-Milieu de PJ alors qu'elle est _fondamentale_, constitutive de la vraie Terre-du-Milieu ; et comme tu le relèves, ce n'est pas la seule dimension trahie.

Yyr

Je suis néanmoins satisfait que cette adaptation ait été faite ... ayant ainsi empêché quelqu'un d'autre de faire pire :)

Enfin ... satisfait ... soyons honnête ... disons plutôt philosophe :)

Je fais partie des lecteurs qui ont découvert le livre après le film, et rassure-toi, Vinyamar, j'ai été comme toi désolé de la façon dont PJ a traité Galadriel et le rapport au temps en général.
Ce simple mot pour dire que les futurs lecteurs du SdA, à condition de rester ouvert au texte et de ne pas y rechercher le scénario d'un film, resteront sensibles au charme et à la poésie d'un Tolkien et sauront y trouver les richesses que le film n'a pu faire qu'entrevoir.

S.

Je suis complètement d'accord sur cette différence de ton.

Chaque support impose d'une certaine manière un ryhtme et donc un ton. La lecture est lente et riche, le cinéma est souvent rapide et visuel.

Pour ma part, je trouve que de pouvoir découvrir la Terre du Milieu dans un grand spectacle fidèle à l'oeuvre, et être en mesure par la suite de se plonger complètement dans cet univers avec les livres, pour en découvrir la richesse, est une fort belle chose.

Chaque média assume son rôle et ses forces en quelque sorte.

Je suis d'accord sur l'effet des images sur l'imagination des lecteurs, mais n'est-ce pas ainsi que toute adaptation ciné? A mes yeux l'essentiel est d'être fidèle à l'oeuvre dans sa globalité tout en respectant les contraintes du média qu'on utilise.

Sans ce sentiment d'urgence, sans l'action, sans la noirceur, le film perdrait de son impact, de son efficacité à capter l'attention sur 3H et ne remplirait pas son rôle.
Ce dont je me félicite, c'est que la version cinéma du SDA réussisse à être à la fois un grand spectacle tout en étant globalement fidèle aux livres.

J'avais eu la même crainte avec un livre que j'aime beaucoup: "Contact" de Carl Sagan. Zemeckis en a fait un film qui prend de grandes libertés avec le rythme du livre, ses personnages et le déroulement de l'histoire. Pourtant, j'ai vraiment apprécié le film malgré tout ça car l'essentiel y est, tout en proposant une grande expérience de cinéma (opinion toute perso).

Le véritable piège serait de vouloir être trop fidèle d'une part aux livres et d'autre part à la vision, forcemment personnelle, de ses lecteurs.

Et puis, ça nous permet à nous qui sommes familiers du SDA de pouvoir être quand même surpris devant l'écran, ce qui est une autre fort belle chose :)

> Aragorn sourit en entendant un cavalier noir qui rôde derrirèe lui, se retourne et lui lance la torche dessus

Vous êtes certains qu'il sourit ??? J'ai souvenir d'un rictus mais pas franchement joyeux...

Je ne tenais pas à répéter ce qui a été sufisemment dit concernant les obligatoires modifications d'une adaptation sur un nouveu support.

Ce que je dis, c'est que PJ aurait dû définitivement privilégier l'ambiance et l'univers que l'histoire. A présent, j'aurai presque honte de me dire fan du SdA si je rencontrais des amis qui ne connaissent que le film. Parce que dans le film, même l'histoire ne semble pas si originale et si merveilleuse que cela, à cause de ces plans hyper classiques qui nous donnent l'impression d'avoir déjà vu un peu le film (re: l'auberge, le super-héro, la zolie guerrière (d'habitude poupée gonflée, on y échappe), etc...)
La vision différente d'une même histoire peut tuer l' (la même) histoire.

gaston: (bienvenue sur ce forum, par ailleurs)
Et puis, ça nous permet à nous qui sommes familiers du SDA de pouvoir être quand même surpris devant l'écran, ce qui est une autre fort belle chose :)

Tout à fait d'accord

Le véritable piège serait de vouloir être trop fidèle d'une part aux livres et d'autre part

Re d'accord !

Sans ce sentiment d'urgence, sans l'action, sans la noirceur, le film perdrait de son impact, de son efficacité à capter l'attention sur 3H et ne remplirait pas son rôle.
Ce dont je me félicite, c'est que la version cinéma du SDA réussisse à être à la fois un grand spectacle tout en étant globalement fidèle aux livres.
[..]
A mes yeux l'essentiel est d'être fidèle à l'oeuvre dans sa globalité tout en respectant les contraintes du média qu'on utilise.

Bon, c'est là le problème. Quelle est la fidélité au livre qu'il fallait conserver ? 1- Le caractère des persos ? 2-l'histoire de la destruction de l'anneau ? 3- la description d'un univers merveilleux au sein d'une terrible histoire ?

PJ a choisi le 2, je pense qu'il aurait falu choisir le 3.
On l'a déjà dit, mais K. Otomo, créateur d'AKIRA, a lui-même adapté son manga en un film (DA), et il a parfaitement réalisé le changement de support pour rendre son oeuvre plus spectaculaire, bien sûr, mais en conservant son ambiance et son univers plutôt que l'histoire, dont il a modifié jusqu'aux personnages très important dans la BD, les rendant juste ridicules dans le film (la prêtresse). Mais l'histoire pourtant est conservée malgré un scénario très différent.

Et quand tu dis qu'un film se doit d'avoir le sentiment d'urgence, l'action, la noirceur, je ne suis absoluemnt pas d'accord.
Princesse Mononoke par exemple donne un merveilleux aperçu de l'ambiance qu'aurait dû restituer le seigneur des anneaux en film: pas de noirceur, pas d'urgence (au contraire), mais une poésie de la forêt, assez d'action et de suspens pour nous tenir en haleine, mais toujours avec cette forêt et ses esprits en arrière plan, sans urgence. Le film est bien plus court, et pourtant l'histoire me semble avori durée plus longtemps !!!
Et je ne parle pas de nombreux autres dessins animés. Ok, le support du dessin encourage plus à la beauté que la réalité filmée.
Mais encore pour contredire l'idée qu'un film doit être noir, ou plein d'action ou plein d'urgence, je cite le film "Les évadés "(The Shaushenk redemption" - titre original si beau), ou le rythme est carrément lent, mais où on ne s'ennuie pas une seule seconde tant on est pris par l'univers coloré (malgré l'univers carcéral) et la bête vie quotidienne des héros, si bien qu'on en oublie ce qu'on croyait savoir arriver dès le début. Tout doux, le film, un des plus beaux que j'ai jamais vu, pas d'action à l'américaine, mais une histoire qui suit son fil, et qui nous surprend. Voilà aussi ce qu'aurait pû être le film du SdA.

On peut faire du spectaculaire sans tomber dans les facilités américaines. Je me réjouissait que PJ fasse très peu appel à Hollywood, je prenais ça pour un signe de capacité artistique... je ne ressents aucun art dans le SdA film, contrairement à de nombreux autres films - même la moria si bien réussie perd son charme à cause de cette scène de l'escalier.

Quel était la chose la plus importante pour Tolkien, et pour ses lecteurs, dans son oeuvre ? L'enchantement ! (ou qq cose comme ça)

Il a été tué, pour ne rendre qu'un film d'action qui s'éteint aussitôt l'action terminée.

Peut-on encore se prétendre aujourd'hui fan du SdA sans subir plus encore qu'autrefois de petites moquerie: "quoi, ce truc fantasy machin, avec des nains et des Elfes ?! J'ai vu le film, c'est gentillet comme histoire. Pas de quoi en parler 4 ans" (durée de ce forum)

>>Vinyamar: On l'a déjà dit, mais K. Otomo, créateur d'AKIRA, a lui-même adapté son manga en un film (DA), et il a parfaitement réalisé le changement de support pour rendre son oeuvre plus spectaculaire, bien sûr, mais en conservant son ambiance et son univers plutôt que l'histoire, dont il a modifié jusqu'aux personnages très important dans la BD, les rendant juste ridicules dans le film (la prêtresse). Mais l'histoire pourtant est conservée malgré un scénario très différent.

Je ne crois pas qui faille trop s'appuyer sur l'argument 'Otomo' : Otomo n'a pas fait sa BD fleuve puis réalisé son adaptation en DA; il a stoppé sa BD pour réaliser le film (en inventant par nécessité une fin) pour ensuite reprendre la BD là où il l'avait abandonnée (c'est-à-dire un peu après la destruction de Tokyo). Cela lui a posé problème d'ailleurs car n'étant pas pleinement satisfait de la fin du DA, il a eu du mal à trouver une 'autre' fin à la BD. Mais, également, voilà pourquoi des personnages de la BD n'apparaissent pas et entre autre pourquoi Lady Miyako est plus fouillée et importante dans la BD que dans le DA.

bonjour
Vinyamar : "Quel était la chose la plus importante pour Tolkien, et pour ses lecteurs, dans son oeuvre ? L'enchantement ! (ou qq cose comme ça)

Il a été tué, pour ne rendre qu'un film d'action qui s'éteint aussitôt l'action terminée"

j'ai lu et relu le SDA bien avant d'avoir vu le film ... Pourtant j'ai du mal à ne voir le film de PJ que comme "un film d'action qui s'éteint aussitôt l'action terminée"!
je reconnais tout à fait que PJ a privilégié l'aspect épique et nous sommes d'accord sur une partie des problèmes (au hasard, Galadriel), mais en même temps je me suis laissée prendre à la magie de certaines scènes, notamment le réveil de Frodo à Fondcombe, la descente du fleuve, la fuite et la sortie de la Moria, le passage de la Lorien en dehors de la scène du miroir, la Comté au tout début bien sûr. passages trop brefs à mon goût (un peu moins d'Isengard et un peu plus de Lorien auraient été bienvenus), mais qui me marquent bien plus que les batailles. tout ceci est évidemment question de perception, mais je n'ai vraiment pas eu le sentiment que PJ tuait le livre "en en extirpant l'histoire sans la magie"; Gladiator est effectivement un film d'action qui m'a laissée complètement froide, qui a eu le seul mérite de m'occuper lors d'un après-midi monstrueusement pluvieux! Le SDA façon PJ m'a procuré bien plus de plaisir et de rêves ;-)

(pour rester dans la parenthèse): merci sosryko pour ces précision sur Akira, j'ignorais ces détails, et comprend mieux à présent -merci aussi pour lady Miyako dont j'avais oblié le nom. Il est vrai que la toute fin du manga est un peu bizare, mais pas la disparition de Tetsuo qui est de toute beauté... donc ok, l'exemple ne vaut pas, même s'il demeure mémorable)

Lothiriel: on ne va effectivement aps discuter des goûts, cela a déjà été fait. Mais je suis content d'apprendre que tu as pu percevoir assez d'enchantement dans le film pour l'annoblir... ce ne fut pas mon cas.

Donc, répondrais-tu affirmativement à ma dernière question ?

gaston>>>Sans ce sentiment d'urgence, sans l'action, sans la noirceur, le film perdrait de son impact, de son efficacité à capter l'attention sur 3H et ne remplirait pas son rôle.

Je ne crois pas, gaston. C'était une solution (de facilité), mais ce n'était pas l'unique option. Ce n'est ni la noirceur, ni l'action qui font les grands films. Le sentiment de l'urgence, la force dramaturgique d'un film, peuvent être créés par d'autres moyens, plus subtils et plus contemplatifs (je te renvoie au cinéma de Visconti, Ozu, Dreyer), et qui permettent d'éviter le manichéisme. Tout est affaire de mouvement narratif, et il y a autant de manières de faire un film fort qu'il y a de sensibilités différentes. N'est-ce pas toi qui invoquais tantôt l'aspect nécessairement subjectif d'une création artistique et des avis s'y rapportant? ;-).

Vinyamar: ta dernière question, c'est celle sur les images dont les nouveaux lecteurs ne pourront se défaire ou celle sur le fait que le film infantilise le livre?
pour la peine, je réponds aux deux ;-)
quelque soit le livre, de toutes façons, le découvrir via un film a cette conséquence que les images se surimposent en partie à la lecture; c'est d'ailleurs vrai aussi lorsqu'on voit le film en connaissant déjà le livre. Dans un registre très différent du SDA, j'ai lu La rivière du 6è jour après avoir vu Et au milieu coule une rivière, et les images de pêche à la mouche que j'ai sont celles du film, pas celles que j'ai eu le plaisir de voir en vallée de la Semoy... Dans le cas du SDA, on peut effectivement concevoir cette conséquence comme négative, aliénant une part de rêve qui fait en grande partie le charme de l'oeuvre. Cependant, les descriptions de Tolkien sont suffisamment savoureuses pour que l'imaginaire s'empare même des images qu'on a déjà, et de plus il reste tellement de non-dits dans le film, suite aux coupes et modifications, que le nouveau lecteur a encore la chance de se construire son propre imaginaire de la Terre du Milieu. En relisant le passage du Miroir, j'espère bien qu'il ne garde pas l'image du film, d'ailleurs... J'ai déjà évoqué la question des illustrations, qui manifestement ne dérangeait personne auparavant... Bien sûr, le dessin statique n'a pas le même impact que l'image animée, mais en termes de paysages, par exemple, il y a longtemps que je ne visualise plus Fondcombe autrement que selon le dessin de Ted Nasmith, utilisé d'ailleurs par PJ comme référence. Pour le reste, je crois réellement en la force de l'écriture de Tolkien; les faiblesses du film de PJ sont justement ce qui sauvegarde le plaisir sans cesse renouvelé du lecteur - de celui qui va au bout, évidemment, puisqu'en revance je suis tout à fait consciente que le film, étant plus facile d'approche, a un public bien plus large que les éventuels lecteurs du SDA. Ce dernier point ne me choque personnellement pas, mais je sais que certains ici ne partagent pas du tout mon opinion ;-)

Doit-on pour autant dire que le film infantilise le livre? Peut-être effectivement, au sens où il le simplifie, le réduit à une approche, comme le rappelle justement Semprini, alors même qu'on pourrait sans doute en choisir une autre, plus complexe, plus poétique etc. Cependant, le SDA de PJ ne me semble pas un film d'action bête, ni même classique; la complexité de l'histoire déjà empêche une approche simpliste. Il est vrai qu'un ado de 12-13 ans peut voir ce film comme une aventure "moyenâgeuse" sans en mesurer la complexité, mais ce n'est pas moi qui ai lu le SDA à 12 ans qui vais lui jeter la pierre! J'ai eu la chance de ne jamais être regardée comme une bête curieuse pour ma passion pour le SDA, puisque c'est mon pôpa, professeur de son état, qui me l'a fait lire; il aurait tendance aujourd'hui à défendre le film alors qu'on ne peut décemment pas le considérer comme un gamin ;-) De manière générale, le film est un film d'adulte d'abord, visible par des plus jeunes (comparaison classique et maladroite: c'est l'inverse de Harry Potter, film de gamin visible par les grands enfants que nous sommes tous). La scène du miroir est ratée à mes yeux, mais pas pour infantilisme ... Elrond est modifié par rapport au livre - il paraît beaucoup plus dur - mais là encore, je n'y ai pas vu d'infantilisation.
Dire que le film annoblit le livre, en revanche, je n'irai pas jusque là: il n'y a que le personnage de Boromir qui gagne au passage à l'écran, je pense. En revanche, beaucoup des personnes que je connais qui ont vu le film se sont précipitées sur le livre et rares sont les réactions "oui c'est bien, et après?" que tu évoques. au contraire, la complexité de l'oeuvre écrite face à la transposition sur écran saute aux yeux de la plupart - dont certains renoncent d'ailleurs à cette lecture, et alors? tant pis pour eux, si l'on peut dire ... Ce n'est pas le SDA qui en souffre!

J'ai un exemple à ajouter.
J'ai parlé au début de "princesse Mononoke" comme un exemple d'esprit que le film adapté du SdA aurait dû conservé. Je ne croyais pas si bien dire.
Je ne sais aps si les fans d'animation (il y en a plein ici) connaissent "Nausicaä de la vallée du vent", chef d'oeuvre de Miyazaki, le même qui fit Princesse Mononoke, mais si ce dernier date de 1997, Nausicaä date de 1984 et est donc antérieur, (et il est prévu de sortir sur les écrans prochainement.)
Bon, eh bien il paraît que Nausicaä a été inspiré de Dune et de... Tolkien ! (je viens de le découvrir) Je ne vous parlerais pas trop de ce DA dont je suis fou amoureux, mais je suis ravi de découvrir que je ne me trompais pas.
"Princesse Mononoke" est en quelque sorte la soeur de Nausicäa, et les deux film traitent (un peu différement) du même thème, et ce qui ressort des deux est l'ambiance magnifique de la vie de la forêt, l'enchantement de la nature par rapport aux soucis des hommes.
Et Myasaki ne s'est pas trompé en s'inspirant de Tolkien : ce qu'il fallait faire ressortir de l'oeuvre, il l'a atteint, et il a réussi à le faire transparaître: ce n'est pas l'action, ni l'histoire, ni tellement les personnages, mais cet "enchantement de la nature par rapport aux soucis des hommes" (je me répète).
Voilà ce qui aurait dû être atteint par un film, et d'autres réalisateurs ont prouvé que l'on pouvait faire un chef d'oeuvre sans surenchère d'action, de noirceur et tout ça.

Nausicaä transmet les valeurs fondamentales, exactement comme le livre du SdA, et pas comme le film !
Je crois qu'on peut être fier d'être fan du roman du SdA, qu'on peut l'être d'être fan de Miyazaki.. mais peut-on l'être du film du SdA ? Or, le film a tué le "jardin secret" (pour plagier Sam) que représentait Tolkien pour ses fans, l'a pillé, et n'en ressort que ce qu'il a cru être de valeur pour le présenter à tout le monde, qui passe à présent devant en se disant: Oui, c'est bien.. quoi d'autre ?!

Il a déjà été difficile de pouvoir se prétendre fan de Tolkien (mes parents, par exemple, se demandent encore pourquoi je relis ça), à cause de l'étiquette de fantasy. Le film rend-il le livre encore plus infantile, ou l'annoblit-il au contraire.
je n'ai pas assez de recul pour répondre.

> Semprini
Tu tiens, décidemment, à tes classiques :) J'ai tendance à rejeter ce type d'exemple systématiquement car je ne trouve pas que Visconti ait sa place quand on évoque un film de genre à gros budget en 2001. Les approches sont évidemment différentes, car l'époque et le genre  ne sont pas les mêmes.
Si à mes yeux le SDA correspond à ce que j'en attendais, c'est parce que ce film exigeait un budget trop grand pour ne pas céder à ce que tu juges comme étant de la facilité, c'est à dire à certaines règles et recettes qui correspondent aux attentes du public actuel de ce genre de films. Une oeuvre plus contemplative aurait sans doute été plus en phase avec le livre mais peut être pas avec ce public, ou pas suffisamment pour rentabiliser l'investissement.
Comme tu le dis, il existe bien des façons de faire un film mais bien des contraintes s'appliquent dans certains genres, selon les époques et selon les budgets.
Si le film a été si problématique a se monter, et ce depuis bien des années, c'est justement parce que l'investissement semblait trop risqué et trop important, malgré les qualités et la renommée de l'oeuvre. Il fallait faire des compromis.

Je ne vais avancer que le film n'aurait pas pu être fait autrement, c'est évident, mais je pense qu'il aurait pu être bien pire (oh oui)et je suis soulagé de voir que le pari de Jackson et de New Line est aujourd'hui gagné.
Le film tel qu'il a été créé, est à mes yeux une bonne synthèse de nombreux éléments du livre et de contraintes commerciales, je le sent assez conforme à son époque.

> Vinyamar
J'ai du retard sur tes messages.

J'adore Miyazaki :) Je comprends ce que tu veux dire avec Princess Mononoke ou avec Les Evadés mais il s'agit là d'exemples qui ne correspondent ni au budget, ni la durée ou au genre du SDA. Le fond du problème est là, les livres sont denses, très denses, avec énormément de personnages, de lieux, de dialogues... Les Evadés, Mononoke et d'autres qu'ont aurait pu citer ont un scénario (je ne parle pas d'univers) assez simple, sur peu de lieux, avec peu de persos, et une fin définitive. Jackson a du se battre pour donner du rythme et de la tension sur 3H tout en restant cohérent avec un livre qui était beaucoup plus riche et problématique à adapter. Le tout avec un budget énorme à rentabiliser. Les exmples à opposer au SDA doivent à mon sens être trouvés dans des oeuvres qui présentent les mêmes contraintes.

Et...et.. je suis crevé et je vais me coucher

La discussion est intéressante, on ne sera sans doute pas d'accord en fin de compte mais en matière de ciné la subjectivité est inévitable et puis ce n'est pas la destination qui compte...

Oula, il faut vraiment que je dorme.

gaston>>>Tu tiens, décidemment, à tes classiques :)

J'avoue! :) Il me semble, que la connaissance de ces cinéastes classiques (tous très différents dans leur style) éclaire toute l'évolution du cinéma au 20 siècle et rend compte d'une réalité très importante: il n'y a pas une seule manière de faire un film, et ce quelque soit l'époque où il est tourné; on peut faire du cinéma épique avec des histoires d'alcôve, et du cinéma intimiste avec du matériel épique.

Je suis tout à fait d'accord avec ce que tu dis sur les contraintes subies par PJ. Je te renvoie vers l'édito 6 (Adaptation), où je les évoquais et prenais la défense de Jackson. Cependant, il ne me semble pas contradictoire de dire que l'adaptation du SdA n'a pu voir le jour que parce que des objectifs de marché ont présidé entre autres à sa conception, et de dire qu'il y avait, dans l'absolu cinématographique, une autre manière de l'adapter. Je sais bien qu'il était impensable que PJ fasse un nouveau Dersou Ouzala, et d'ailleurs mes critiques à l'encontre de son film portaient sur des points se rapportant au cinéma à grand spectacle (problèmes de montage, ralentis sur les Uruk-Hai semblant tirés d'un documentaire animalier, etc...) pas sur le fait qu'il ne s'agissait pas d'une adaptation de 20h tournée par Kurosawa dans la toundra sibérienne (hélas ;-) )

Ok, je comprends ton point de vue.

Pour terminer, et par simple curiosité personelle, pourrais tu me donner les noms de qq réalisateurs actuels dont tu suis le travail avec intérêt?

Gaston,
je tombe d'accord avec toi, tes arguments sont très justes.
Il est vrai que pour un film à si grand public et avec de telles impératifs commerciaux, on ne s'en sort pas trop mal (un bémol: les impératifs financiers ne sont pas si extraordianires, les effets spéciaux et son équipe de néo zélandais ayant procuré à PJ moitié moins de frais qu'une production hollywoodienne, et uis si le film est réussi, il passe quand même à côté d'une oeuvre artistique ou tout au moins ne content aucun passage d'art !)

Amoureux de Miyazaki, et découvrant de nombreux amateurs ici et ailleurs, sachant désormais qu'il fut inspiré par Tolkien (info de fan à confirmer tout de même), j'ai une envie galopante d'ouvrir un fuseau permettant d'étudier entre autres ces auteurs par comparaisons. Je pense à un sujet précis, mais qui tombe dans une discours un poil philosophique, si on le prend au sérieux.
J'y médite.

Vinyamar * ...

Bien sûr, gaston. Dans le désordre et sans trop y réfléchir, Allen, Spielberg, Lynch, Kitano, Almodovar, Depleschin, Scorcese, Wong Kar-Wai, Gray, Fincher, Miyazaki (Le Voyage de Chihiro est une merveille), etc...(liste non exhaustive). Le fait de connaitre des cinéastes classiques n'empêche pas d'aimer les cinéastes modernes, ce serait même l'inverse, cela les fait mieux aimer encore, ainsi que le cinéma en général (Le début de la connaissance est le début de l'éclectisme, je crois). Il en est de même pour Tolkien, c'est lorsque l'on appréhende la vastitude de son univers qu'on l'aime davantage.

Semprini, je voudrais profiter de ta présence pour me cultiver un peu là (après tout, on est dans la section film, on peut digresser un peu)

Je n'ai pas l'impression de connaître les noms cités (à part deux évidemment), et j'aimerais bien que tu me donne d'eux une oeuvre célbre et une qui te touche paticulièrement. Par exemple, quel film trouves-tu si remarquable chez Spielberg (on avait déjà eu une discssion brève à ce sujet) ? J'avoue l'apprécier depuis avoir découvert qu'il n'y avait pas de grand méchant dans ses histoires, mais si ces dernières sont touchantes, je ne trouvent pas qu'elles ailent très loin quand même. Je dois me tromper :)
Idem pour les autres, si tu peux.

Vinyamar

Ah le grand David Fincher... Ses films : Seven, Fight Club, The game pour ne citer que les trois meilleurs selon moi...

Pour ce qui est de Scorcese, j'attends le fameux "Gangs of New York"...
J'adore les mangas, dont les studios Ghibli, ca va de soi ;-)

J'aime bien Lynch, notamment pour "Lost Highway", mais ca dépend, j'avais aussi aimé le lointain "Dune", même si l'adaptation est pas fidèle...

Pour les autres réalisateurs, j'aime moins...
Et je rajouterai pour ma part Bryan Singer pour "Usual Suspects" et Christopher Nolan pour "Memento"...

L'Ombre et la Flamme

Vinyamar, on a le droit de digresser même si on n'est pas Semprini?
;-)

Sur les réalisateurs cités par Semp, je suis particulièrement touchée par Almodovar depuis ses deux derniers films, en l'occurrence Tout sur ma mère et Parle avec elle. Avant, je n'avais vu que Talons aiguilles, qui ne m'a pas spécialement plu. Tout sur ma mère et Parle avec elle ont en commun la même force d'émotion. Tout est exagéré dans ces histoires et pourtant tout "fonctionne"; tout est triste (enfin, beaucoup de choses) et pourtant on sort avec le sourire. Je laisse les commentaires techniques à Semprini, mais ça me fait plaisir de parler de ces deux films.

>Vinyamar :Ravie de voir que son pessimisme de départ a petit petit évolué et que tu tombes finalement d’accord avec Gaston avec je suis d’accord à 100%.
Je me permets tout de même d’intervenir pour te suggérer une petite « thérapie », à toi qui soufffre d’un certain manque de poésie dans le film de Jackson.
Voilà, je ne sais pas si tu as suivi la cérémonie des Oscars 2002 sur canal plus. Personnellement j’ai eu l’heureuse idée de l’enregistrer et je me suis repassée en vitesse les 13 nominations du SDA. Au moment de la remise du prix de la meilleure chanson de film, les chanteurs nominés interprètent tour à tour la leur avec en fond un « clip » fait des images du film en question. Je n’attendais rien spécialement de la chanson d’Enya (« May it be ») que je trouvais un peu gnian ; gnian et plutôt décalée par rapport à l’univers du film. Pourtant j’aime beaucoup ce genre de musique (un peu mystique…) Quelle surprise j’ai eue ! J’en suis encore émue. Les images qui défilaient sur l’air de la chanson étaient d’une beauté incroyable : je voyais défiler les magnifiques paysages filmés avec talent par Jackson (La Comté, Fondcombe, la sortie de la Maria, l’Argonath…etc.) et tout à coup la musique d’Enya me transportait dans l’univers merveilleuse de Tolkien. Un beau moment de poésie en perspective !
Cette impression est tout à fait subjective mais on ne sait jamais, si tu pouvais visionner cette sélection des moments les plus beaux (esthétiquement parlant) du film, tu serais moins déçu de la version de Jackson. Donc de deux choses, soit tu arrives à te procurer un enregistrement de la cérémonie des Oscars, soit tu attends la sortie du DVD pour zapper toutes les scènes d’action avec en fond sonore la chanson d’Enya.

Pour changer de sujet, j’ai cru comprendre que ta demande sur les titres de film s’adressait à Semprini mais bon, puisque Balrog a ouvert le bal, je te propose ma sélection :
David LYNCH : Elephant man, ce livre est littéralement bouleversant et son univers on ne peut plus onirique et mystérieux.
WONG KAR WAY: In the mood for love, un film d’un esthétisme parfait, sans aucune scène d’action mais complètement envoûtant.
Pour ces deux films, la musique sublime concourt à leur réussite esthétique.

Si vous me permettez d'en citer un :

"Le nom de la rose"  de Jean-Jacques Annaud

Moyen-Ageux à souhait!

Puisque l'on en est à discuter des réalisateurs, je voudrais parler de Théo Angelopoulos, l'un des meilleurs réalisateurs contemporains, mais trop rare (et trop rarement évoqué) à mon goût: "L'éternité et un jour", "Le regard d'Ulysse", "Le pas suspendu de la cigogne" sont autant de chefs-d'oeuvre contemplatifs développant une réflexion sur la mort (surtout le premier) pas tellement éloignée de celle menée par Tolkien (pour rester un peu dans le sujet); je pourrais en dire autant de "La ligne rouge" de Terrence Malick (beaucoup trop rare lui aussi, trois films en seulement 25 ans!!), du taïwanais Hou Hsiao-Hsien, réalisateur des "Fleurs de Shanghaï", du "Maître de marionnettes"...

Sinon, parmi les réalisateurs contemporains (càd, encore en activité) déjà cités, certains me sont particulièrement proches:

Lynch: j'adore son premier film, "Eraserhead", ainsi que son dernier, "Mulholland drive", mais je ne dédaigne aucun de ses longs métrages

Kitano: "Sonatine, mélodie mortelle", "Hana-bi"

Miyazaki: "Le voyage de Chihiro", "Princesse Mononoke"

En bref (pirouette finale), je considère que chacun des réalisateurs dont je viens de parler possède un peu de cette magie/émotion? qui me fait aimer également Tolkien (ouf, rattrapé de justesse...)

Iarwain, "Tom cinéphil"

Je n'ai pas de commentaires techniques à rajouter sur Almodovar, Lothi, tu as très bien dit ce qu'il y avait à dire. :)

Les autres ayant déjà répondu à ta question Vinyamar, je me permets de te la retourner, ainsi qu'à gaston d'ailleurs: Quelles sont vos réalisateurs/films préférés? :)

Pour ce qui concerne Spielberg, j'ai grandi avec ses films. Son inclusion dans ma liste est donc sentimentale. Cependant, s'il y a des choses qui me gênent dans ses films, je lui sais gré de vouloir se renouveler et se remettre en cause. C'est assez rare chez un réalisateur pour être signalé et c'est un cinéaste que j'ai plaisir à aimer et parfois à critiquer. A voir de Spielberg (mais tu connais certainement déjà tous ces films): Duel, Sugarland Express, Les Dents de la mer, Rencontres du 3e type, E.T., Les Aventuriers de l'arche perdue, Empire du soleil, La Liste de Schindler, et A.I. (malgé tout).

Beeen, merci à tous, vous m'avez tous bien cultivé ce soir, et je tâcherais de retenir les noms de ces cinéastes dont j'ai moi aussi apprécié les films.

Ceci dit, Semprini, ton avis d'érudit (si, si quand même) et dans un fuseau tel que celui-ci me manque encore et maintenant que je sais au moins ce qu'ont fait ces cinéastes, je serais toujours d'accord pour que tu me donnes d'eux une oeuvre qui t'as plus particulièrement touchée, ou qui t'as éveillée à leur génie.

David Fincher : ok
Scorcese, je ne sais pas ce qu'il a déjà produit .
Lynch : euuh, bizarre

Merci déjà pour ceux là, Balrog. Singer, faudrait voir ce qu'il a fait d'autre.

Almodovar: argh ! pas vu, mais on m'en a dit du bien malgré le ton lentissime
Wong Kar Way: pareil, et je regrette
J J Annaud mérite en effet peut être d'être inclus ici, ses univers font aussi la part belle à la nature/création

Iarwain, tu me colles, je ne connais rien de tout ça.
Par contre ton commentaire sur la magie/émotion m'intéresse plus que ce que tu en dis. Justement, quelle est cette émotion qui nous touche chez Tolkien ? J'essayais justement (dans divers) de montrer qu'il s'agissait d'autre chose que d'une simple émotion. Beaucoup de films parviennent à transmettre une émotion réelle, mais ce n'est pas pareil avec des livres comme le SdA, ou des films comme ceux de Miyazaki: on est encore davantage touché une fois le spectacle terminé que pendant la lecture/vision. Quelque chose en nous semble s'être réveillé, alors que de très beau films (prenons Mission) vous offrent une sincère émotion, mais qui passera plus vite. Avec Tolkien, il s'agit d'autre chose qu'une émotion. 'Magie' semble adéquat, mais de quoi s'agit-il ?

Pour Spielberg, Semprini, j'avais oublié le magnifique "Empire du Soleil" (encore), je lui rend ses lauriers. C'est vrai que le reste est remarquable aussi, mais je ne le comparerais pas avec de plus grands.

J'attend donc les avis personnel demandé plus haut, et puisque tu me le demandes, en atendant te donne mes films préférés (j'ai un véritable problème pour les noms, je te laisse donc les retrouver).
Je ne parle que du top (dans le désordre)

- Les évadés (The Shawshenk Redemption)
- Cyrano de Berjerac (oui oui, avec Depardieu)
- Mission
- Tigre et Dragon (pour l'aspect poétique, le silence des combats)
- Akira (malgré la violence)
- Cendrillon (de Walt Disney (lui-même)
- La Haine
- Le Prince d'Egypte (Dreamworks (Spielberg non ?), grâce aux chansons)
- Jin Rhô
- BraveHeart
- Danse avec les loups

(je ne peux pas me prononcer pour des films trop récents comme Amélie Poulain)

Il y en aurait d'autres (les enfants du marais, les évadés (avec Depardieu et l'autre blond là), L'associé du diable (pour les performances d'acteurs et les monologues) mais il est inutile d'allonger la liste à outrance. Celle là est déjà représentative.
Vous remarquerez qu'il y a beaucoup de dessins animés: je trouve en effet que ces derniers sont bien plus libres pour représenter ce qu'ils ont besoin de montrer, pour nous faire entrer dans leur monde, et sont bien plus forts pour nous faire ressentir ce que l'auteur veut faire passer. Peut-être cela tient-il au fait que les acteurs ne jouent pas, mais sont créés pour représenter, être l'émotion qu'ils ont à faire passer, et leurs jeux sont nécessairement plus expressifs, de même que les mises en scène et mouvements de caméras sont plus libres pour créer l'ambiance propre à chaque scène.

Dans cette liste est oublié Miyasaki, qui surclasse tout ça (je suis désolé de ne pas être original, mais tant pis). Dans l'ordre, mes préférés sont (Nausicaä (sortie en France prévu en 2004), Mononoke, On your mark (court métrage sans paroles), Porco Rosso... le reste... j'l'ai pas vu !! Ouiiin !). ils incarnent justement cette différence entre émotion (que procurent els autres fims) et cette magie qui nous touche durablement.

Un détail au sujet du film du SdA et de son fratricide (parenthèse de retour au sujet): on voit Aragorn vénérer Anduril et faire deux ou trois fois dans le film un genre de signe religieux (il se touche le front, puis la bouche). Kessèksa ?! Est-ce que PJ aurait aussi tué l'esprit profondément catholique du SdA avec cette forme de seconde religion ?? Gèmepassa !

et LE film d'animation et d'anticipation Ghost In the Shell, j'espère que ce n'est qu'un oubli Vinyamar (bien avant AI, avant même que Kubrick n'y pense...un bijou :-)).

je suis un peu perdu, le fuseau a dévié; il faut donner les réalisateurs/films qui vous ont marqués au fer rouge ou bien seulement les réalisateurs/films récents qui ont eu le même effet ? (plus limité comme liste dans le second cas)

Semprini, vous avez oublié de citer: "Retour vers le futur", nom de Zeus!

J'entendais films/réalisateurs préférés de tous temps, pas nécessairement les plus récents.

Alonso, tu n'es pas obligé de me vouvoyer. :)

alors je plagierai Welles :

Ford, Ford, Ford
la sobriété, l'élégance, l'exemplarité de la mise en scène; la puissance et le pouvoir des sentiments entiers...ah...The Informer, Rio Grande, Young Lincoln, She Wore a Yellow Ribbon et My Darling Clementine!!
à part Semprini et quelques autres amateurs, avez-vous compris pour les deux derniers que je parlais de deux 'westerns'?
(titre français très 'fidèles': La Charge Héroïque et La poursuite Infernale; dire qu'on se plaint de Ledoux...
ou comment vous émouvoir, vous faire jubiler tout en vous questionnant; regardez les cinq premières minutes de ce chef d'oeuvre qu'est My Darling Clementine : l'exposition des personnages et de leur motivation est exemplaire et sans concession; sous une pluie battante, on comprend qu'on va avoir affaire à une véritable tragédie, appelez là grecque ou autre, elle est universelle, c'est celle de la vengeance et du pardon, de la justice et de la loi, du conflit entre la liberté des grands espaces et d'une civilisation qui avance, vainqueur annoncé d'une lutte inégale; Ford nous le dit, lui qui ose introduire en plein Far West une troupe théâtrale et une fascinante et longue scène sur le monologue d'Hamlet; et Henri Fonda, marshall pour se venger, qui fond devant Clementine; la poésie totale de la scène du bal, sur le plancher à ciel ouvert d'une église pas encore construite, et, juste avant, Fonda dans un costume élégant qui joue à l'équilibriste, assis sur sa chaise et se balançant, les pieds sur une poutre, les bras en croix; le noir et blanc qui rend le ciel plus bleu et présent qu'un film couleur; Doc Holliday joue par un Victor Mature transcendé,...parce que je ne l'ai peut être pas dit, mais il s'agit d'un film sur le fameux règlement de compte à OK Corall entre les Stanton et les frères Earp; on l'oublierait presque si on ne se souvenait que de la douce jubilation qui vous habite lorsque vous comprenez que vous avez vu là un monument du cinéma...ah, My Darling Clementine.

humm, et dire qu'il y a tous les autres...je ne répèterai pas la liste de Semprini (que je fais mienne à 95%, parce que je ne connais pas Murnau), à part peut-être Hawks (ah...je me retiens, je me retiens:-)), Siodmack (qu'il me semble que tu n'as pas nommé).

à ces maîtres, il faudrait ajouter des films, mais là encore longue liste qui n'interèsserait que moi peut-être, alors je vous en fait grâce.
Toutefois, par dessus tout (touché en plein coeur, pas rationnel du tout, encore que leur qualité de monument est difficilement contestable) La Nuit du Chasseur et Vertigo; à moins que ce ne soit Vertigo et La Nuit du Chasseur ;-))
(bizarre, deux films que Truffaut aurait appelé des 'films malades' [ce qu'il a fait d'ailleurs pour Vertigo]; leurs petites imperfection partielle participant de l' envoutement qu'ils provoquent).

les modernes? les contemporains?
oui il y en a, mais la fascination, dans l'intensité comme dans la régularité est moindre.
difficile de donner une échelle des degrès du plaisir, de la beauté.
Faut-il le faire?
mais oui, il y a quelques réalisateurs vivants que je vais voir sans hésiter : Woody Allen, Michael Mann, Kenneth Brannagh...

sosryko
qui a essayé
de faire court ;-)

[Édit 2020 (Yyr) : tags réparés pour la bonne lisibilité du reste du fuseau]

et qui aurait dû vérifier ses tags plutôt que de se presser; pardon pardon :-(

(je répète, tremblant)

alors je plagierai Welles :

Ford, Ford, Ford

la sobriété, l'élégance, l'exemplarité de la mise en scène; la puissance et le pouvoir des sentiments entiers...ah...The Informer, Rio Grande, Young Lincoln, She Wore a Yellow Ribbon et My Darling Clementine!!
à part Semprini et quelques autres amateurs, avez-vous compris pour les deux derniers que je parlais de deux 'westerns'?

(titre français très 'fidèles': La Charge Héroïque et La poursuite Infernale; dire qu'on se plaint de Ledoux...

Ford, ou comment vous émouvoir, vous faire jubiler tout en vous questionnant; regardez les cinq premières minutes de ce chef d'oeuvre qu'est My Darling Clementine : l'exposition des personnages et de leur motivation est exemplaire et sans concession; sous une pluie battante, on comprend qu'on va avoir affaire à une véritable tragédie, appelez là grecque ou autre, elle est universelle, c'est celle de la vengeance et du pardon, de la justice et de la loi, du conflit entre la liberté des grands espaces et d'une civilisation qui avance, vainqueur annoncé d'une lutte inégale; Ford nous le dit, lui qui ose introduire en plein Far West une troupe théâtrale et une fascinante et longue scène sur le monologue d'Hamlet; et Henri Fonda, marshall pour se venger, qui fond devant Clementine; la poésie totale de la scène du bal, sur le plancher à ciel ouvert d'une église pas encore construite, et, juste avant, Fonda dans un costume élégant qui joue à l'équilibriste, assis sur sa chaise et se balançant, les pieds sur une poutre, les bras en croix; le noir et blanc qui rend le ciel plus bleu et présent qu'un film couleur; Doc Holliday joue par un Victor Mature transcendé,...parce que je ne l'ai peut être pas dit, mais il s'agit d'un film sur le fameux règlement de compte à OK Corall entre les Stanton et les frères Earp; on l'oublierait presque si on ne se souvenait que de la douce jubilation qui vous habite lorsque vous comprenez que vous avez vu là un monument du cinéma...ah, My Darling Clementine.
humm, et dire qu'il y a tous les autres...je ne répèterai pas la liste de Semprini (que je fais mienne à 95%, parce que je ne connais pas Murnau), à part peut-être Hawks (ah...je me retiens, je me retiens:-)), Siodmack (qu'il me semble que tu n'as pas nommé).

à ces maîtres, il faudrait ajouter des films, mais là encore longue liste qui n'interèsserait que moi peut-être, alors je vous en fait grâce.
Toutefois, par dessus tout (touché en plein coeur, pas rationnel du tout, encore que leur qualité de monument est difficilement contestable) La Nuit du Chasseur et Vertigo; à moins que ce ne soit Vertigo et La Nuit du Chasseur ;-))
(bizarre, deux films que Truffaut aurait appelé des 'films malades' [ce qu'il a fait d'ailleurs pour Vertigo]; leurs petites imperfection partielle participant de l' envoutement qu'ils provoquent).

les modernes? les contemporains?
oui il y en a, mais la fascination, dans l'intensité comme dans la régularité est moindre.
difficile de donner une échelle des degrès du plaisir, de la beauté.
Faut-il le faire?
mais oui, il y a quelques réalisateurs vivants que je vais voir sans hésiter : Woody Allen, Michael Mann, Kenneth Brannagh...

S.,
confus confus
confus con...

Ah Ford, le poete americain du quotidien. :) C'est un de mes trois realisateurs preferes (les deux autres sont Kurosawa et Hitchcock, Truffaut, Fellini, Welles et Allen suivent derriere).

Je ne resiste pas au plaisir de donner la citation entiere de Welles, Sosryko, qui est je crois:

"I prefer the old masters, by which I mean John Ford, John Ford and John Ford".

Et j'enfonce le clou pour denoncer la traduction honteuses des titres de ses westerns. Un autre exemple: 'Stagecoach' a ete traduit par 'La Chevauchee fantastique'...

A la liste des Ford que tu donnes, permets-moi de rajouter 'Les Raisins de la colere', 'Les sacrifies', 'L'homme tranquille', et 'L'homme qui tua Liberty Valance', quatre chef-d'oeuvres. :)

Quant au sublimissime Vertigo, je prefere ne pas commencer a en parler de peur d'y passer 2 heures et de terriblement vous ennuyer. ;-)

En ce qui concerne l'alchimie, je suis entierement d'accord avec toi, gaston, les collaborateurs des cineastes y participent grandement.

Sosryko: non, je ne mettrais pas GITS dans la liste. Dans le style réaliste, Jin Rôh le surclasse largement. Le DA est bâclé par endroit, et s'arrange mal pour restituer la vraie réflexion du manga. DA correct, mais pas parmi les meileurs films que j'ai jamais regardé.

Pour les Western, tu as raison, il y en aurait à ajouter, de même que des films de guerre (genre le jour le plus long).

Difficile de choisir mes réalisateurs préférés, je n'en connais pas dont la filmo soit complètement à mon goût.

Tous ceux que vous avez cité sont dans ma liste, je rajouterais seulement qq  autres comme Tim Burton (Edward, Ed Wood), Zhang Yimou (Epouses et Concubines, Qiu Ju), John Boorman (Excalibur), Henri Verneuil, Orson Welles (Citizen Kane), John Lasseter, Alan Parker, Robert Zemekis, Pierre Jolivet, Terry Gilliam, ou David Lean. Il y en a d'autres et qui sait, peut être bientôt Peter Jackson? :)

Toutefois, ces réalisateurs m'ont aussi déçu à un moment ou à un autre. Les acteurs, le scénariste, le directeur photo, le compositeur participent beaucoup à l'alchimie. Ca fait beaucoup de variables mais elles sont essentielles.

J'oubliais: effectivement Sosryko, Siodmak n'apparaissait pas dans ma liste de realisateurs americains de l'autre fuseau, tout comme Wilder, un autre grand. Je repare donc cette injustice: 'Les Tueurs' de Siodmak et 'Assurance sur la mort' de Wilder sont deux de mes films noirs preferes.

Et enfin, pour Vinyamar, c'est "Chien Enrage" qui m'a eveille au genie de Kurosawa (je te conseillerais cependant de commencer par "Les Sept Samourais"), "L'homme qui tua Liberty Valance" qui m'a eveille au genie de Ford, "Vertigo" qui m'a eveille au genie d'Hitchcock, "Huit et demi" qui m'a eveille au genie de Fellini, "Les 400 coups" qui m'a eveille au genie de Truffaud, et "Citizen Kane" qui m'a eveille au genie de Welles. :)

Aucun de ces films n'a constitue ma premiere exposition a ces cineastes, mais c'est en les voyant que, pour la premiere fois, je me suis represente la singularite de leur genie.

Eh bien moi, c'est la superbe adaptation de l'Idiot (de Dosto) qui m'a le plus marque chez Kurosawa...

Mais, je place sans hesiter au sommet de la hierarchie cinematographique (au-dessus de Ford, desole!)le chef d'oeuvre melancolique de Sergio Leone, si different de ses western spaghetti (que je ne denigre pas pour autant, loin de la!): "Il etait une fois l'Amerique" avec De Niro. C'est en tout cas le film qui m'a emporte le plus loin sans l'ombre d'un doute, et dont l'architecture esthetique, disons, me parle plus qu'aucun autre.

Ensuite viennent sans ordre veritable: Taxi Driver (Scorsese) Nosferatu (une version muette de 1926 dont je ne me rappelle plus le directeur) Raging Bull (Scorsese) Un singe en Hiver (Verneuil) C'est arrive pres de chez vous (eh oui!) When we were kings (meme si c'est un documentaire) Les raisins de la colere (Ford) Le fantome de la liberte (Bunuel) Looking for Richard (Al Pacino) La derniere tentation du christ (scorsese)etc...

Ainsi que nombre de films dont Audiard est le dialogiste, comme touchez pas au Grisby ou les Tontons flingueurs... Bonvoisin a aussi pondu une vraie perle dans la droite lignee d'Audiard et des livres d'Alphonse Boudard, j'ai nomme le grandiose "Les demons de Jesus" dont les repliques sont de veritable mines d'or de l'imagination argotique.

Cirdan

Dans un genre tout autre, la SF des années 90, je trouve que StarGate était assez réussi! Le nom du réalisateur, je ne m'en souviens plus par contre.

De Kurosawa, je n'ai vu que "Rashômon", que je n'ai pas beaucoup aimé, j'attends d'en voir d'autres de ses films...

Argh!
bon, ben j'ai plus qu'à sauver ce fuseau, me trouver une bonne vidéothèque en France, et attendre l'an prochain pour découvrir tant de belles choses.

(Stargate, euuuh, faudrait pas pousser)

Tiens, les derniers titres me font remettre en liste "West Side Story", quand même (est-ce parmis les meilleurs, il faudrait que je le revois)

Merci Semprini, promis je tâcherais de découvrir tout ça à la première occasion.

Kurosawa, c'est bien celui qui a fait "Ran", ce génial remake du Roi lyre ? Si c'estlui, je confirme son talent sur ce seul échantillon.

Ah ! Et vous me pardonnerez de rajouter tardivement "Le Roi et l'Oiseau", que chacun a du oublié dans sa liste :-)
(mais qui donc l'a fait ?)

si, si, à la fin, on va retomber sur Tolkien, vous verrez !

"C'est mon choix"

Cirdan>>> Oui, 'L'Idiot' de Kurosawa est une splendeur. C'est toujours un grand moment lorsqu'un de vos realisateurs preferes adapte un de vos ecrivains preferes. :) Quant a 'Nosferatu' (qui est en fait de 1922), c'est de Murnau. C'est un des grands chef-d'oeuvres du cinema muet. Enfin, j'aime aussi beaucoup 'Il etait une fois en Amerique', que je prefere de loin aux westerns spaghetti de Leone qui puisent directement leur inspiration dans 'Yojimbo' et 'Sanjuro' de Kurosawa, 'Pour une Poignee de dollars' etant un remake clandestin du premier (Leone a d'ailleurs perdu un proces dans les annees 60 sur le sujet).

Vinyamar>>> Oui, Kurosawa est bien l'auteur de 'Ran', fabuleuse adaptation du Roi Lear. :) Et 'Le Roi et l'Oiseau' est de Paul Grimault.

Alfonso>>> Le realisateur de Stargate est Roland Emmerich (aussi responsable des calamiteux 'Independance Day' et 'Godzilla')

Après avoir lu vos messages j’ai essayé de faire la liste de mes 10 films préférés, ce qui n’est pas un exercice facile ! Voilà le résultat  (sans ordre particulier) :
- 2001, l’odyssée de l’espace
- Les moissons du ciel
- Vertigo
- Princesse Mononoke
- Dead Man
- Les enfants du paradis
- La nuit du chasseur
- On connaît la chanson
- Muholland Drive
- Hana-Bi

Les 3 valeurs sûres de ma liste sont La nuit du chasser, Vertigo, et Hana-Bi, je pense que le reste pourra bouger au fur et à mesure que je comblerai les grosses lacunes de ma culture cinématographique  (je n’ai vu aucun film de Ford et un seul de Kurosawa…).
Le dernier film que j’ai cité va nous rapprocher de Tolkien (si, si !). Une des choses que j’aime chez Kitano c’est que la mer est toujours présente dans ses films. Et j’ai l’impression qu’elle y joue un peu le même rôle  que chez Tolkien  (voir le fuseau sur la question) : un symbole de mort mais peut-être aussi de passage vers un ailleurs, quelque chose de supérieur peut-être, voir par exemple la façon dont le policier devenu handicapé de Hana-Bi regarde la mer, lui qui est tenté par le suicide mais qui va finalement être sauvé par l’art, et aussi le personnage de « A scene at the sea » (film que j’aime presque autant que Hana-Bi) qui fixe la mer comme un elfe pourrait le faire et qui finira par y disparaître. 

>>Beruthiel:Une des choses que j’aime chez Kitano c’est que la mer est toujours présente dans ses films. Et j’ai l’impression qu’elle y joue un peu le même rôle que chez Tolkien (voir le fuseau sur la question) : un symbole de mort mais peut-être aussi de passage vers un ailleurs, quelque chose de supérieur peut-être,

quel bon goût as-tu là Beruthiel ;-)
Tu devrais plus qu'apprécier les films de Michael Mann, la mer, comprendre l'Océan Pacifique le plus souvent, ayant un rôle capital; instance supérieure, il est le lieu où vient demander conseil et force le personnage qui doit choisir entre deux voies, la bonne conduisant bien entendu à une opposition difficile sinon fatale.
Si tu ne devait en voir qu'un seul, je conseillerais son premier, Le Solitaire, un joyau du polar, bien avant Heat qui le complète et qui lui fait suite (enfin, si on saisi un petit clin d'oeil). idem dans Revelation ou le Sixième Sens; l'océan comme conseiller dans les crises de doute, l'océan comme modèle de persévérance dans l'adversité (cf. le ressac incessant), l'océan comme entité supérieure qui nous remet à notre place et relativise nos problèmes (nous inspirant alors de prendre la bonne décision = celle de l'honneur pour le héros fataliste de Michael Mann).

Semprini>> ta citation d'Orson me semble tout à fait juste (je n'ai que deux traductions de la source originale, ie une interview de Welles en mars 1967 à...Playboy)
Puisqu'on parle d'Orson, avec retard, je me dois de faire référence à un de ses films (diffusé aussi rarement que passe la comète de Halley autour du Soleil :-(() qui m'a véritablement terrassé : Othello.
Si vous trouvez une VO ou s'il passe dans une cinémathèque quelconque, courrez-y, précipitez-y vous, et vous verrez ce qui me paraît à ce jour la plus belle adaptation de Shakespeare au cinéma.

Merci Semprini, pour l'info. Mais Independence Day et Godzilla, ce n'est pas tout à fait StarGate, à mon avis, même si c'est le même réalisateur ...

Aaaaah enfin Semprini ! Me voila rassuré ! Omettre Hawks aurait été d'une grande faute de goùt ! Le gaillard a tout du génie ! Quel que soit le genre abordé, il fait un chef d'oeuvre ! Le western : Rio Bravo (et pis La captive aux yeux clairs aussi). Le film noir : Le grand sommeil. La comédie : L'impossible Mr Bébé (avec l'immortelle Katharine Hepburn, l'actrice la plus délicieuse de tous les temps !!!!). Et sinon, y a des fans de Tsui Hark et Klaus Kinski ici ?

L'Impossible Monsieur Bébé est ma comédie préférée. :)
Je ne suis pas un fan du couple Kinski-Herzog, mais je leur concède un chef-d'oeuvre, Aguirre ou la colère de Dieu.

Puisqu'on en est arrivé à discuter des "classiques", hormis les films que j'ai déjà cités plus haut, et d'autres qui ont pu être évoqués dans différents messages, je diviserais une liste éventuelle en deux catégories:
les réalisateurs dont j'ai vu (et apprécié) au moins une demi-douzaine de films:

Hitchcock
Lang (la période allemande, avec Metropolis, que je considère sans conteste comme LE film du XXe siècle, toujours aussi captivant après trois ou quatre visions, par la grâce des acteurs et aussi de la mise en scène)
Kubrick (qui a traversé tous les genres avec bonheur)
Kurosawa (tout, ou presque, de La légende du grand judo à Maadayo)
Pasolini (L'évangile selon Saint Matthieu: une merveille! et pourtant, 'Dieu' sait que je ne crois pas en lui- Pasolini non plus d'ailleurs...)
Welles (La soif du mal où sa présence s'impose encore davantage qu'à l'habitude, La splendeur des Amberson, son deuxième film, où pourtant il ne joue pas)
Leone (dont les premiers western soutiennent la comparaison, je trouve, avec Kurosawa)

d'autre part, des films (trop nombreux pour être tous cités) que j'isole de la production d'un réalisateur:

Arsenic et vieilles dentelles de Capra
Certains l'aiment chaud de B. Wilder
L'Atalante de J. Vigo (à vrai dire, c'est presque son seul film)
Rio Bravo de H. Hawks (peut-être le grand western américain avant ceux de Leone- désolé pour Ford...)
Onze fioretti de St François d'Assise de Rossellini (même remarque que pour Pasolini)
Le troisième homme de C. Reed (avec un Welles inoubliable, encore une fois)
Freaks de Tod Browning
Le salon de musique de Satyajit Ray
La nuit du chasseur, déjà cité à plusieurs reprises
...

Iarwain

PS: Sosryko> Si vous trouvez une VO ou s'il passe dans une cinémathèque quelconque, courrez-y, précipitez-y vous, et vous verrez ce qui me paraît à ce jour la plus belle adaptation de Shakespeare au cinéma.

Sans rien vouloir enlever au mérite de Welles (très bon connaisseur de Shakespeare au demeurant, et dont le film est excellent), pour moi aucune adaptation shakespearienne n'arrive à la cheville du Château de l'araignée de Kurosawa, dont le prologue fascine d'emblée- cette psalmodie d'un choeur invisible alors que défile sous nos yeux un paysage désolé, avant le véritable début (celui d'Othello n'est d'ailleurs pas mal non plus dans son genre)

Sosryko>>>"Othello. Si vous trouvez une VO ou s'il passe dans une cinémathèque quelconque, courrez-y, précipitez-y vous, et vous verrez ce qui me paraît à ce jour la plus belle adaptation de Shakespeare au cinéma."

Tout est génial dans ce film, c'est vrai, mais Iarwain a raison, visuellement, rien n'arrive à la hauteur du 'Chateau de l'Araignée' de Kurosawa en matière d'adaptation de Shakespeare. :) Lors de la scène finale où Macbeth/Mifune meurt criblé de flêches, mes cheveux se sont littéralement dressés sur ma tête. Et Ran est un autre chef-d'oeuvre dans le genre. Kurosawa plus grand adaptateur de Shakespeare et de Dostoïevski, ce n'est qu'un paradoxe apparent qui souligne l'universalité de son cinéma et la fureur métaphysique qui l'habite (ou "le miracle expressif" qu'il accomplit pour reprendre un mot de Fellini).

Mon film préféré de Welles est La Splendeur des Amberson (si son montage final n'avait pas été massacré par la RKO en 43, ç'aurait pu être le plus grand film de l'histoire du cinéma...)

Iarwain>>>Rio Bravo de H. Hawks (peut-être le grand western américain avant ceux de Leone- désolé pour Ford...)

Je trouve qu'il manque à Hawks la poésie de Ford. :) Je préfère ses films noirs et ses comédies.

Quant à Leone, le fait que son cinéma prenne son essor dans un remake clandestin (Pour une poignée de dollars) d'un film de Kurosawa (Yojimbo) où certains plans sont copiés-collés, m'a toujours empêché de l'admirer pleinement. Ce sont des manières de voyou, pas de grand cinéaste. :)

Si Semprini et Iarwain me désavouent, je rends les armes ;-)
d'autant plus que je pourrais même être d'accord avec vous!
comment distinguer deux perfections si ce n'est par le goût personnel et les plaisirs/'perversions' que l'on éprouve par rapport au film mais aussi par rapport à la pièce adaptée?
Et là, bien que le choix soit ridicule tant il est difficile, mon goût penche à la fois du côté d'Othello (et non de Macbeth, mais de peu de si peu!!) et d'Orson, l'acteur, à la présence qui me terrifie et me fascine à la fois, à cet acteur qui joue un Iago magnifique (Iago est certainement un de mes personnages shakespeariens préférés); mais Akira Kurosawa est si proche, si proche ;-)
Alors, que Ran ou le Château de l'Araignée soient les meilleures adaptations de Shakespeare au cinéma, oui, bien sûr ;-), ça ne me fera pas de mal de le dire, il n'empêche, courez voir Othello de Welles si vous ne l'avez jamais vu ;-))

les comédies de Hawks...:-))

Je n'ai pas en mémoire beaucoup de films qui m'ont laissé une impression réellement forte. Il en est un dont je me remémore souvent les personnages et les lieux ; "Papillon" avec Dustin Hofmann.   

Mais de lui non plus je ne me souviens pas le réalisateur!

Aux titres de films déjà cités, je rajoute :
La balade de Narayama de Shohei Imamura

et le talentueux réalisateur  Mankiewicz : All about Eve, Mrs Muir, Soudain l'été dernier, La comtesse aux pieds nus, L'affaire Cicéron...

Nat

Hum, cette liste de grands classiques du cinéma ne serait pas complète sans le Gendarme de Saint Tropez, les Bronzés, Indiana Jones, Star wars, Jurassic Park, Le Roi Lion, Terminator, les Visiteurs, Amélie Poulain et bien d'autres :) (pour ratisser large)

Qui sait, peut être les grands classiques des ciné-club de 2020...

Damned Eva, tu as raison, on avait oublie le grand Mankiewicz, ce qui me donne l'occasion de citer la quatrieme plus grande adaptation de Shakespeare au cinema, le genial 'Jules Cesar' de Joe Mankiewicz. :D

gaston>>>Gendarme de Saint Tropez, les Bronzés, Indiana Jones, Star wars, Jurassic Park, Le Roi Lion, Terminator, les Visiteurs, Amélie Poulain...Qui sait, peut être les grands classiques des ciné-club de 2020...

Pas sur, gaston, pas sur, les choses ne sont pas aussi simples que cela (je ne vois d'ailleurs pas ce qu'Indiana Jones fait a cote du Gendarme de St Tropez). Pas sur non plus qu'en 2020, lorsque ta culture cinematographique sera toute autre, tu nous donnes la meme liste, meme par provocation. ;) Dans l'histoire du cinema, il existe sans doute une cesure economique. Les blockbusters d'aujourd'hui, avec les adolescents et les enfants constituant la grande majorite du public ce qui n'etait pas le cas avant 1980, rapportent plus d'argent qu'aucun producteur des annees 40-50-60 l'aurait reve. Et je ne peux m'empeche de penser que cela nuit a leur qualite. Je ne suis guere enclin a parler d'age d'or en art, pourtant, je fais une exception pour le cinema, americain en tout cas. Les producteurs de l'age d'or d'Hollywood, les Selznick et les Zanuck, cultives et desireux de prendre des risques, ne ressemblent en rien aux Eisner qui tronent aujourd'hui a Hollywood. Quand je vois Scooby-Doo qui rapportent 56 millions de dollars aux US pour son premier week-end, je suis triste. Bref, si tu m'autorises un conseil, vois donc ces classiques que nous venons de citer, ecume les cine-club, avant de croire que c'est une simple question de generation ou d'invoquer comme tu le fais toujours l'explication sterile du tout subjectif. :)

Les Visiteurs? Le gendarme de St-Tropez?
   ...ben voyons!

(à la limite "le Magicien d'Oz" avec Judy Garland)

Je me permet de te préciser que j'ai vu la plupart des classiques que tu cites, sinon je ne me permettrais pas d'argumenter.

Tu parlais toi même d'ouverture d'esprit, la diversité est le début de la connaissance. J'étais tout à fait d'accord avec ce principe. En quoi un film comme "les bronzés", film culte vu et revu ne serait pas un bon film digne d'avoir sa place dans l'histoire du cinéma? Pourquoi des films spectaculaires qui passent l'usure du temps et trouve à chaque fois un nouveau public ne seraient ils pas dignes de notre intérêt et de notre respect?
L'histoire du cinéma est jonchée de grands succès populaires trainés dans le boue par les critiques et qui pourtant acquierent avec le temps un statut privilégié et une grande place dans le coeur du public, parfois plus grande que celle des classiques chers à ton coeur.

La nostalgie d'un age d'or s'applique à de nombreuses périodes de l'hisoire du cinéma, à chaque fois une partie du public regardera les nouvelles production en soupirant. C'est pour cela que j'évoquais les ciné-clubs de 2020. Il est probable que le public de cette époque regardera les films populaires actuels qui semblent avoir peu de valeurs à tes yeux comme des classiques dignes d'intérêt, selon leur genre et leur public.

Tu avances que le cinéma US n'est plus ce qu'il était, moins de risques et un public différent ... Je suis en partie d'accord. A mon sens, le risque pris par certains réalisateurs est toujours présent mais il est moins visible du fait de l'augmentation de la quantité de productions. Quand au public, il a changé car il s'est agrandi. Tout comme le littérature, le cinéma a augmenté ses créations à destination de publics plus ciblés. Une bonne chose à mes yeux.

Je ne me permetrais pas de juger Scooby Doo, ne l'ayant pas vu. Mais je sais que ma nièce de 8 ans aura sans doute envie de le voir et il est possible qu'elle sortira de la scéance ravie, comme c'était le cas pour Harry Potter ou Monsters Inc. Ce genre de film s'adresse à un public spécicifique, je respecte leur goûts, il faut des films pour tous les ages et pour toutes les attentes. Pour chaque public, un film a sa valeur qui peut être aussi importante qu'un film de Kurosawa pour moi.

Encore une fois, un film qui rend heureux un très large public a un grand mérite. C'était pour rendre homage à la diversité de ces succès populaires que j'ai cité côte à côte Les Bronzés ou Indiana Jones. Une comédie culte, un film d'aventure culte, souvent le même public et le même plaisir à la fin.

Quand à mon explication "stérile" du tout subjectif, elle renvoie à leur égo tous les critiques de cinéma. Cette une position à laquelle je tiens, par respect pour le cinéma dans sa diversité et pour son public.

"Le début de la connaissance est le début de l'éclectisme" disais tu. Limiterais tu l'éclectisme en question à tes propres goûts?

Je me trompe peut être mais si ta position est "si tu savais ce que je sais..." ou "il y a un bon cinéma et un mauvais cinéma" ou "il y a un cinéma pour l'élite et un pour les autres", alors on se s'endendra sans doute jamais.

>Membres du forum, Semprini en particulier
Désolé pour le ton de mon post précédent. Avec le recul, je me rend compte que j'ai été un peu agressif, à tord.

Sans rancunes j'espère.

A+

gaston>>>Je me trompe peut être mais si ta position est "si tu savais ce que je sais..." ou "il y a un bon cinéma et un mauvais cinéma" ou "il y a un cinéma pour l'élite et un pour les autres", alors on se s'endendra sans doute jamais.

Mon post, sans doute écrit trop rapidement, pouvait paraitre un peu condescendant c'est vrai. Je vais donc tâcher de préciser ce que je voulais dire. Le cinéma hollywoodien est une industrie et comme telle, il se plie aux impératifs commerciaux qui lui sont propres. Il produit donc majoritairement aujourd'hui des films à effets spéciaux destinés au public adolescent, qui forme maintenant 70% du public aux Etats-Unis (contre sans doute 30% dans les années 50). Partant, les scénaristes au lieu de faire l'effort d'approfondissement des psychologies des personnages, et de strucure, nécessaire à la réalisation d'un bon film, cherchent davantage à construire des films mettant en avant la qualité des effets spéciaux (lesquels en prenant une grande partie du temps de metrage laissent moins de place pour d'autres aspects). Tu me pardonneras le schématisme de tout cela.

Cela ne revient pas à vouer aux gémonies le cinéma populaire, pour lequel je n'ai aucun mépris. J'ai vu les films que tu cites, et j'ai pris beaucoup de plaisir à les voir. Je n'ai pour ma part jamais trainé dans la boue un film, et les critiques volontairement méchantes que l'on peut lire parfois dans la presse m'ont toujours désolé. Mais, il est inexact de dire que tout se vaut, ou qu'aucun film ne peut être légitimement critiqué parce qu'il trouvera nécessairement son public. C'est une prime accordée à la facilité. Dire que les Bronzés est un film aussi bien filmé que Citizen Kane, qui a les dialogues d'Annie Hall ou la profondeur philosophique du Septième Sceau n'a aucun sens. Les Bronzés, cela distrait, et cela s'oublie, on n'y trouve ni grandeur, ni ambition, ni sens de la beauté, rien qui s'apparente à l'art. "C'est rigolo", comme on dit: Est-ce que cela suffit pour en faire un grand film? Je ne crois pas. Il y a des canons narratifs en matière cinématographiques qui sont les mêmes en réalité que ceux dévoilés au début du siècle. Certaines personnes souhaitent classifier des films selon ces canons artistiques, et donc porter nécessairement un jugement, d'autres préfèrent ne voir des films que pour se divertir, c'est tout aussi digne, mais que ces-derniers laissent les premiers procéder à leurs qualification sans les traiter d'élitistes. Donc, oui, je crois qu'il y a "des bons et des mauvais films", et dire le contraire me paraitrait une énormité (tu mettrais sur un même plan The Scorpion King et Le SdA?)

Tu dis tenir à ta position "par respect pour le cinéma dans sa diversité et pour son public". Et c'est là où se situe notre point de désaccord. En vertu du même respect que tu invoques, je souhaite au public de meilleurs films parce que je ne crois pas qu'il faille se satisfaire de ce qu'une comédie grand public par exemple (cf Asterix et Cléopatre) soit filmée comme une série de sketchs télévisés. Je préfère que le cinéma soit tiré par le haut. Et ceci n'est en rien contradictoire avec l'éclectisme que je pronais. Ce qui me gêne dans ton explication du tout subjectif, c'est que tu l'uses à l'effet de nier toute pertinence à n'importe quelle critique, comme si la critique n'était pas permise au nom d'une hypothétique égalité des goûts et des points de vue. Là encore excuses-moi si je schématise, mais c'est l'impression que tu m'as donné jusqu'ici. Or, cette explication n'ouvre la voix à aucune réflexion, c'est pour cela que je la qualifiais de "stérile" (sans intention de te vexer). Les critiques ont un égo? Sans doute, comme tout un chacun, mais est-ce vraiment capital? Lorsque le critique écrit au service d'une sincérité vraie, sans doute vaut-il mieux se pencher sur les films critiqués que sur l'égo du critique. Le sujet devrait être le cinéma, pas l'égo du critique, à moins de faire l'impasse sur toute réflexion et tout débat.

Enfin, en parlant de Scooby-Doo (va donc lire les critiques sur rotentomatoes.com) et de ses épigones, ce n'est pas à l'âge du public que je me réferrais, mais à la qualité du film. Princesse Mononoke et Le Voyage de Chihiro sont des films d'animation superbes, et c'est à ce niveau que je voudrais voir les films pour enfants, pas à celui de Scooby-Doo. Le cinéma, américain en tout cas, n'a pas diversifié sa production à destination de publics différent, il a augmenté le nombre et rabaissé la qualité des films produits, c'est tout.

>>>La nostalgie d'un age d'or s'applique à de nombreuses périodes de l'hisoire du cinéma.

C'est inexact, gaston. Bon, j'arrête, et puis mon post est bien assez long et confus comme cela. :)

Je lis ce fuseau avec pas mal d'intéret, je suis moi meme très cinéphile, j'aimerais jouter mes avis (ce que chacun fait en fait)...

Et je dois dire que je rejoins l'idée de Gaston, dans le sens ou Indiana Jones par exemple fait partie des classiques... Maintenant, je concois que les bronzés aussi, ou meme les visiteurs... Simplement, pas vraiment pour moi, mais les répliques a resortir de ces films sont tellement renommés... Et tellement de gens ont aimés...

Maintenant, je me faisais une réflexion dernièrement, et le cinéma évolue aussi de cette facon : j'ai vu a l'age de 6 ans Le retour du Jedi, un grand film, qui m'a marqué et dont je me souviens encore maintenant (je parle du sentiment et des impressions face a certaines séquences ou a certains moments). Dernièrement, près de 20 ans plus tard, j'ai vu L'attaque des clones, je l'ai vraiment apprécié, je l'ai trouvé excellent. Mais je me suis dit : "est-ce qu'un gosse de 6 ans qui sort de cette séance s'en souviendra dans 20 ans comme je me souviens du retour du Jedi ???"
Et la réponse est non, car ce film tellement rare dans son style et dans ses effets visuels pour l'époque ne l'est plus aujourd'hui... Le problème est la, c'est que les gens ont déja vu beaucoup, les enfants aussi... Alors il faut du neuf, sans cesse, mais l'effet n'et plus le même... Mais cette évolution, c'est aussi bien dans le cinéma que dans la musique...

Comment un film d'aventures comme, mettons, la momie ferait elle l'effet d'un Indiana Jones, c'est celui la l'original...
C'est un problème... Quant a dire qu'il y a différent niveaux de cinéma, je pense que c'est le cas... Je développe : Parlons au rang des films que l'on classe culte, on peut citer (et tout le monde connait) Indiana Jones, Star Wars,... Puis a une autre échelle, on citera les films de Kurosawa, Usual Suspects, Memento,... Des films que tout le monde ne connait pas, il n'y a pas de mauvaise culture a cela. Ce sont les médias qui passent certains films quasi sous silence, c'est un autre problème... Mais les plans sont différent, car si je sors dans la rue et que je dis "que pensez vous du film les visiteurs", on me répondra : "bien" ou "pas bien" ou "pas vu" (je schématise) mais tout le monde sait ce que c'est. Mais si ma question est : "que pensez vous du film Memento", j'ai de fortes chances d'avoir beaucoup de "je ne connais pas", ca ne fait pas de moi un gars supérieur dans mes connaissances cinématographiques, mais c'est comme ca... Il ne faut pas le nier, ca vient des médias, memento est passé quasiment sous silence radio alors que pour moi, c'est un chef d'oeuvre de film noir...

Enfin, j'espère que vous voyez ce que je veux dire, je commece a faire long la... Si le débat interessant se poursuit, je continuerai a lire, et si j'ai quelque chose a dire, je participerai avec plaisir...

A bientôt,

L'Ombre et la Flamme

Whaaa!
on tombent dans de vrais bons débats. La critique et le goût.

Je suis (curieusement peut-être ?) d'accord avec vous deux, gaston et Semprini, et absolument d'accord !

1- Oui, la critique se montre parfois arrogante et pédante en critiquant des films (ou oeuvre d'arts en général) qu'ils n'estiment pas à leur hauteur. Le problème est que ces critiques oublient une partie de leur boulot, et ceux pour qui ils font les critiques: le public !
Là arrive le problème d'ego dont parle Gaston. Les critiques vivent dans un monde peut-être très informé, surnourris en cinéma, et travaillent peut-être un peu trop comme des machines pour laisser place aux sentiments, clefs de la réussite des films. La critique se donne des airs de supériorité, décide de ce qui est valable ou non, selon leurs critères parfois snobs, et oublie de ressentir ce que le public ressentira. Les Visteur, puisqu'on en parle, n'est certes pas un grand film seon la classification jusqu'ici établie, mais c'est un bon exemple. Descendue par toutes les critiques, le public l'a plébiscité, au point que les mêmes critiques ont dû faire marche arrière (revisionnage ?) pour comprendre. Et finalment, je lisais que ce que les critiques n'avaient pas su percevoir était la noblese du film dans certaines scène, notamment celles où le chevalier découvre le nouveau monde sur son cheval, va se réfugier dans un église et combat contre l'inconnu (CRS) en criant Montjoie ! Il y a une vrai beauté dans ces scènes, qui ont touché les spectateurs, rapellés soudain à un passé religieux et héroïque, mais ça, les critiques, ils ne connaissent pas, ou ne savent plus le voir.
Le coeur du public compte donc bien en effet, car c'est lui, et non les critiques, qui en définitive fait les films cultes et les grands classiques.
Star Wars a manifestement touché une génération à une certaine époque, de même qu'Indiana Jones, et ces films, à cause de leur public, méritent une place à part, et cela est vrai jusque pour les bronzés. Si ScoobyDoo en vient à bercer toute une génération, ma foi on n'y pourra rien, et il deviendra culte magré ses joutes de pets ! Mais c'est sans doute qu'il y avait d'autres qualités (je fais confiance à l'espèce humaine). S'il disparaît après sa semaine d'exercice, il restera une bouffonade du type d'Astérix. Cependant, en voyant le succès multigénération d'un film comme la grande Vadrouille, je me permet de penser que l'humour doit faire partie de l'art, et que même si c'est un art moins noble souvent, il ne mérite pas moins de considération: l'homme a besoin de rire autant que de pleurer !(plus même, mais on rit moins qu'on ne pleure - peut-être - en dehors du cinéma)

Au sujet de l'effet "nostalgie", il faut reconnaître qu'il existe. (sinon comment expliquer la résurgence de toutes ces séries animés genre Albator qui même si elles ont bercées aussi mon enfance, n'ont guère de qualité. Mais je crois que cet effet nostalgie joue sur un effet "lame de fond": certaines oeuvre de tel genre et telle époque étaient de vraies réussites et n'ont pas péris avec le temps (ainsi a-t-on vu ressurgir les cités d'or), et ont entraînés avec elle la résurgence de tout le limon (dont d'autres bonnes choses comme Tom Sawyer) qui y était associé.) Pour les films, ce doit être pareil.

2- Cela dit, la notion de "grand film" dont parle Semprini me semble autre, et je la partage. Il y a des qualités plus nobles que d'autres, des réussites plus difficiles à obtenir que d'autres. OK, Godzilla sera le meilleur effet spécial créé. Est-ce si difficile aujourd'hui ? Celui qui dessinera sans trafiquage une oeuvre d'animation capable de me faire pénétrer dans un autre monde (Miyazaki évidemment) n'a-t-il pas plus de mérite ? Et sans parler du mérite du créateur (sans quoi je suis en train de glisser Waterworld à un haut rang, argh !), on peut parler avec une plus haute estime de clui qui aura su éveiller en nous des sentiments rares et profonds, qu'on ne ressent parfois jamais dans une vie en dehors de l'histoire  qui les fait soudainement naître (Cf. les paroles d'Oscar Wilde cité dans un fuseau récent (créances secondaires)).
C'est en cela que l'on peut se permettre de classifier les films selon un certain ordre de "grandeur", en fonction des émotions humaines plus ou moins nobles qu'ils parviennent à éveiller.
On me dira, "et quelle est l'échellle de valeur de cette noblesse ?". Elle peut en effet dépendre des individus, et je dirais qu'elle dépend de l'éclairage (la connaissance) qu'ils ont de la grandeur humaine. Les esprits les plus petits verront sans doute des oeuvres d'art dans des films pornographiques ! A leur mesure, on ne pourra les en dissuader sans leur fournir d'abord un éclairage sur la vraie grandeur de l'homme.
Ceux qui n'apprécient que les films burlesque touchent déjà un état supérieur, le rire étant important chez l'homme, mais ignorent encore tous les potentiels de leur âme, et à quel point elle peut être touchée par des émotions plus nobles : le coeur, l'esprit, puis peut-être, pour les artistes les plus illustres, l'âme elle même serait atteinte !

Et à ce titre, on voit toute la différence entre un Godzilla ou Scoobidoo, et un princesse Mononoke, un Ran ou tous les autres que je n'ai pas vu.

Mais il faut éviter aussi les oeuvres qui se donnent des airs de noblesse et n'en ont aucune, faute de talent plus que de bonne volonté, et que les critiques vont quand même encenser, puisqu'ils oublient souvent de laisser leur coeur ouverts (spécialité des films français !)

Alfonso > on ne dit pas moyen-âgeux, mais médiéval, merci ;-)Et dans le genre, Le nom de la rose a quand même quelque travers, comme la magnifique statue sulpicienne (XVIIIè siècle, quoi) de la Vierge ... et quelques autres, que je ne développerai pas et qui enlèvent à peine de la qualité au film.
si vous voulez voir du "médiéval", dégottez-vous La passion, Béatrice ... que je dois revoir absolument, mon seul visionnage étant sur une chtiote télé en noir et blanc qui me laisse plein de regrets.

de Lynch, je suis restée complètement hermétique à Mulholland Drive... C'est très bien construit, très bien filmé, très bien joué, mais quand j'étouffe devant un film, je ferme la porte. et devant Mulholland drive, j'étouffais au bout de dix minutes, donc je suis restée sagement à la porte jusqu'à la fin.

de Spielberg, La liste de Schindler a beaucoup de qualités; cette fameuse image de la robe rouge de la fillette lors de l'invasion du ghetto est magnifique, ainsi que la "neige" qui tombe sur Schindler et qui se révèle être de cendres...

Vinyamar > mais on m'en a dit du bien malgré le ton lentissime. Lentissime, Almodovar? on n'a pas du voir les mêmes films que ton commentateur, alors ... quoi qu'il en soit, va voir Parle avec elle, en VO c'est tellement mieux (Habla con ella)...

Deux films lentissimes, justement, parmi mes favoris (la liste complète, je n'arrive jamais à la faire!):
l'Anguille (de qui donc? Palme d'or à Cannes il y a quelques années, conjointement avec Le goût de la cerise qui m'a par contre profondément ennuyé ..): film japonais, qui commence par une scène très violente (le mari qui tue sa femme et son amant) et se poursuit avec délicatesse, poésie et beaucoup de silence, quand le mari meurtrier sort de prison avec l'anguille qu'il a élevée pendant ses années de peine. une reconstruction de rencontres en rencontres.
L'odeur de la papaye verte, petit bijou de poésie asiatique.
je ne retiens pas les noms des réalisateurs, désolée ...
à propos, la Couleur Pourpre, c'est Spielberg ou pas?

Lothiriel> si vous voulez voir du "médiéval", dégottez-vous La passion, Béatrice

Est-ce que tu pourrais préciser un peu? parce que là, je ne vois pas du tout ce que tu veux dire (la seule passion que je connaisse au cinéma, c'est La Passion de Jeanne d'Arc de Dreyer...)

Pour les films dont tu parles: L'anguille est de Shohei Imamura, qui a également obtenu la Palme pour La ballade de Narayama (par contre, je n'ai vu aucun de ces films, ni d'ailleurs Le goût de la cerise de l'iranien Abbas Kiarostami, bien que j'aime en général ce qu'il fait)
Quant à La couleur pourpre, son réalisateur est bien Spielberg

Iarwain

Iarwain >> la passion Béatrice : Bertrand Tavernier, 1987 (tu étais jeune et moi je l'étais encore ;-))

merci Iarwain pour la précision sur la Couleur Pourpre, j'avais un vilain doute; à rajouter donc dans les Spielberg à voir.
La Passion Béatrice est une sombre histoire qui se déroule au XVè siècle, une histoire entre un père et sa fille. le père est un chef de guerre désoeuvré par la fin de la guerre de 100 ans... C'est très glauque dans mon souvenir, relativement flou il faut bien l'avouer, mais c'est très bien vu sur un plan historique et sur cet "automne du moyen-âge" cher à certains historiens (dont moi :D )
Le goût de la cerise, je suis restée jusqu'au bout en me disant que forcément le réalisateur avait voulu faire quelque chose d'autre qu'ennuyer son spectateur ... mais à la fin je n'avais toujours pas trouvé quoi!

Ne me remercie pas Lothiriel! Je sens que tu es sur le point d'apprendre un nouveau mot...(c.f. PetitRobert)
Si tu as d'autres remarques (ou infos) aussi importantes et aussi exactes que celles-ci, écris-les pour qu'on puisse te corriger...
}¦>)~

non mieux, garde-les pour toi.

mais encore? moyenâgeux est effectivement dans le Petit Robert mais est récusé par les médiévistes... Remarque, le Nom de la Rose est bien plus moyenâgeux que médiéval, les caricatures qu'il comprend correspondent bien à celles véhiculées couramment sur le Moyen Age "cette imposture", selon l'expression d'un médiéviste français. ne t'inquiète pas pour mon vocabulaire.

Merci pour ces renseignements, Sosryko et Beruthiel; effectivement, j'avoue que c'est un film que j'avais peu de chances de connaître, du fait de mon peu de goût pour le cinéma français, surtout récent (par contre, je n'ai rien contre un bon Melville ou un Truffaut), et aussi (accessoirement), au vu de la date, par mon âge au moment de sa sortie (même si ce n'est pas une excuse suffisante).

Iarwain

>Merci pour ces renseignements, Sosryko et Beruthiel;

C'est gentil de me remercier mais c'est Lothiriel qui t'as renseigné..

Oups! je suis désolé pour cette méprise, qui n'a pu avoir comme cause que l'état passablement délabré de mes neurones en cette période d'examens (d'ailleurs juste terminés, ouf!)

Iarwain

PS: si j'ai le droit à une circonstance atténuante, je dois dire que vos pseudos se ressemblent tout de même un peu (même nombre de syllabe, même terminaison), ce qui a dû être à l'origine de cette regrettable confusion dans mon esprit

Juste de quoi s'ennerver encore un peu, Hisweloke nous ayant envoyé consulter un article sur la chrétienté des écrits de Tolkien, j'y trouve cette brillante remarque:

"With Jackson's movies, it seems, Tolkien's timeless story will become part of the politically correct, secular world the English philologist so very much despised. "

= "Dans le film de Jackson, il semble que l'Histoire intemporelle de Tolkien ne deviendra qu'une partie du monde séculaire politiquement correct que le philologue anglais méprisait tant"

"Third, and finally, if the movie does, as it seems likely, divorce the Catholic message from Tolkien's stories, Tolkien's image as a cult figure will only accelerate. Hippie drug types and "sword and sorcery" fanatics seem to have landed themselves in their own adulterated Tolkien-derived worlds simply because they divorced the Christian elements from the stories, thus giving the books an eerily dark feel. This has occurred most recently in Russia, where young men and women in their 20s and 30s are turning Tolkien into a new occultist ideology, replacing the Communism of their youth.

In the end, it seems, as do all worthwhile things in our day and age, Tolkien's masterpiece will become adulterated and co-opted by the modern paradigm. Still, Tolkien the devout Christian always knew his priorities: "The only just literary critic is Christ, who admires more than does any man the gifts He Himself has bestowed" "

= "Troisièmement, et dernièrement, si le film dissocie {divorce}, comme il semble bien que cela soit, le message catholique des histoires de Tolkien, l'image de Tolkien comme un personnage culte ne fera qu'accélérer. Les Hippies drogués et les fan du "sorcellerie et d'épée" semblent s'être installés dans leur propres mondes adultères dérivés_de_Tolkien simplement parce qu'ils ont dissocié {divorced} les éléments Chrétiens des histoires, donnant ainsi aux livres un sinistre et sombre sentiment. Ceci est arrivé plus récemment en Russie où de jeunes hommes et jeunes dans leurs 20 ou 30 ans détournent Toklien vers leur leurs nouvelles idéologies occultes, remplaçant le communisme de leur jeunesse.

A la fin, il semble bien, comme font toutes les choses de valeur à notre époque, que le chef d'oeuvre de Tolkien sera adultérer et participera aux paradigmes modernes. Pourtant, Tolkien le fervent chrétien a toujours connu ses priorités: "le seul critique littéraire juste est le Christ qui admire plus que tout homme les dons qu'il a lui même accordé"

C'est beau ! Et ce $£ù%#@! de Jackson, qui a produit "plusieurs films d'horreur comme ce Heavenly Creatures dérangeant - l'histoire vraie de deux adolescentes lesbiennes qui battent la mère d'une des protagonistes à mort avec une brique dans une chaussette" et est donc "peu préparé à véhiculer les nuances chrétienens su SdA" assassine plus encore que je ne le croyais le livre !
Et Tolkien qui clamait que "God was the true author of the Silmarillion and The Lord of the Rings. "

(aucune référence pour les phrases attribuées à Tolkien :-( )

Vnmr

Cher Vinyamar,

Je n'ai lu ce fuseau que maintenant et j'aimerais te répondre que:
1. Le geste "religieux" que fait Aragorn ressemble assez au geste "religieux" que j'ai souvent vu faire par des Italiens de ma connaissance.
2. Aragorn n' "adore" pas Anduril (qui est d'ailleurs encore Narsil). Il la respecte. Comme j'ai l'impression que chacun respecterait un glorieux vestige de ses ancêtres (même se ces mêmes ancêtres ont commis des erreurs)
La relation ,d'Aragorn à l'Epée qui fut brisée ( dans le livre ) mériterait d'ailleurs un fuseau à elle seule.

Pour Vinyamar également, mais sur l'article qu'il a cité:
Ben dis donc, impressionnant...et à la fin, l'auteur excommunie Jacson?
Si tu l'as posté pour que ça énerve, c'est réussi...car tu ne partages pas ce point de vue, si? (excuse ma question, mais je trouve ce texte choquant)

Chere romaine,

si, je partage ce point de vue. Il n'y a pas à excomunier Jackson :-)), il n'est que réalisateur de film, mais je constate qu'en faisant SON SdA au cinéma il le purge de tout ce qui en fait plus qu'un grand roman: un chef d'oeuvre. Franchement, si des mais me demandent pourquoi je suis fan du SdA, je ne leur parlerais jamais du film !! Il en a gardé le suspens et le scénar pour en faire un film impressionant mais vidé de son âme.Ce qui m'énerve n'est donc pas l'auteur de 'article, mais bien la justesse de son analyse.

When The Lord of the Rings first appeared in the 1950s, one of Tolkien's greatest disappointments was that Christian periodicals ignored it. He feared they missed the point that the 500,000-word story was to its very core Catholic.

= "Quand le SdA fit sa première apparition dans les années 50, l'une des plus grandes déceptions de Tolkien fut que les revues Crétiennes l'ignorèrent. Il craignit qu'ils ne soient passé à côté du fait que l'histoire de 500 000 mots était très profondément Catholique.

Et là, rebelotte, et en pire ! Car non seulement ceux qui découvriront le film ne verront pas cet aspect mais il en sont même privé quelques soient les recherches qu'ils fassent sur ce qu'il ont vu. (je penche même vers un paganisme du film).