Bonjour à tous.

Je fais le tour de tous les forums que je trouve qui en parle mais je ne trouve pas de réponse qui répondent axactement à "Légolas est-il un Elfe Sindarin ou Sylvain ? "
Car si s'est un sylvain, c'est un Noldor et non plus un Sindarin...
Or il est dit qu'il est Sindarin dans les livres de Tolkien alors qu'il vit à Mirkwood dans la forêt Noire dont son père est Thranduil "roi des Elfes Sylvains"

Je ne comprend pas.
Merci de répondre.

Thranduil est roi des Elfes Sylvains (les Nandor) mais c'est un Sinda, comme son père Oropher. Son fils est donc également un Sinda.
Si je me trompe pas, le même type de cas de figure se trouve en Lórien, ce sont des Elfes Sylvains "obeïssant" à un Sinda (Celeborn) et une Noldo (Galadriel) (avant eux, ce fut Amroth, également Sinda).
Mais tous sont d'origine telerine (si je me trompe pas encore une fois :P).

(J'espère que personne m'en voudra de cette redirection.)
Tu pourras trouver des informations ici :
Article sur les Elfes Sylvains sur Tolkiendil

Bonne lecture !

Sur la couleur des cheveux, c'est vrai qu'on s'en fiche un peu. Seulement voilà, il se trouve que les Sindar sont bruns et c'est comme ça... les blonds se retrouvent plutôt chez les Vanyars. Quant aux exceptions, elles sont citées par Tolkien dans ses ouvrages :
Celeborn a les cheveux argentés (Seigneur des Anneaux)
Thingol a les cheveux argentés (HoME XI ,War of the Jewels, p 382)
Miriel (mère de Fëanor) cheveux argentés (HoME X, Morgoth's Ring, p 257)
Et Mahtan (beau père de Fëanor) cheveux roux (HoME XII, People of ME, p 353)

Ni Thranduil, ni Legolas ne sont cités dans ces exceptions...

Quant à l'aspect 'doré' des cheveux de notre bon Thranduil dans Bilbo, il ne peut s'agir que du logique et évident reflet des feux de la fête des Elfes dans l'obscurité de la forêt sur des cheveux noirs et luisants comme l'ébène.
CQFD ;p

I.

Veux bien, Isengar, mais j'ai jamais vu des feux rendre des cheveux noirs "dorés", moi... (... des roux, oui, par contre... Maeglin etait bien roux, non ? Quel rapport ? Ben... aucun...)

... mais ce n'est que l'avis d'un troll outrecuidant...

Lambertine, qui n'aime pas se faire bannir.

Lambertine, pour ta question qui certes ne sert à rien ;-) si je me suis mise en espace libre et non légendaire c'est que c'est la première fois que je viens dans ce forum et que je ne voulais pas encombrer les autres "parties" sans savoir la quelle correspondait à ma question.

Pour la couleur des cheveux de Thranduil, il n'y a pas deja un fuseau sur ce theme? Il me semble que la discussion a deja eu lieu, mais je me trompe peut-etre.

Pardon, Nuska, je n'ai pas voulu être désagréable.

Simplement, comme le Légendaire est un peu mort en ces jours de disette, je me disais que ce fuseau y aurait sa place.

J'espère que tu ne m'en veux pas.

Bien sur que non je t'en veux pas. C'est en me le disant que je saurais ou mettre mes questions. Et je disait ça pour rire!

Pour la couleur de cheveux de Legolas, il est amusant de noter que la F.A.Q. de la Tolkien Society - Is Legolas blonde or dark? - conclut comme suit :
"To sum up, Legolas is probably the only elf in the whole of Tolkien's works who can legitimately be issued in two different colourways."
Vous voilà bien avancés, maintenant ! ;-))

"Car si s'est un sylvain, c'est un Noldor et non plus un Sindarin..."

Ah ? Décidemment, il faut que je relise HoME XIII, moi. Et vite :o)

Quoiqu'il en soit, retenons bien que Legolas ne peut être que brun...

I. :o)

Pour moi "chevelure doré" c'est blond. Plus concrètement, on regarde l'or : c'est jaune, pas noir ou marron. Jaune pour les cheveu c'est blond. Donc Thranduil est blond et Legolas a bien pu hérité de son père.
Et puis en admétant que Thranduil soit brun ou autre chose que blond, on ne sais rin de son épouse (mère de Legolas)... elle est peut-être blonde elle, même si thranduil ne l'est pas ...

Isengar a dit :

Quoiqu'il en soit, retenons bien que Legolas ne peut être que brun...

Hrem, permets-tu, cher Isengar ? La réalité est que l'on ne sait pas vraiment : après tout, son père est décrit dans Bilbo comme portant, je cite de mémoire, une couronne sur "ses cheveux dorés".
Les cheveux bruns peuvent difficilement être dorés, non ? Et Legolas peut avoir hérité de la chevelure de son père...
Mais ce qui est certain, c'est qu'il avait au moins les sourcils de la même couleur que ses cheveux, parce qu'avoir des cheveux blonds avec des sourcils noirs, je ne suis pas sûre que ce soit possible :D

S. -- de l'art de couper les cheveux en quatre ;)

Comment ce fait-il que Légolas comme THRANDUIL soit des Elfes Sindars et rêgne chez les sylvains ?

Et si dore signifiait "reflet de feuille d'automne"?  Ouille, ca fait un peu "faites votre propre coloration a la maison pour 5,99€" ^^

Mais nous aimons tellement vote outrecouidance, Dame Lamberte - pardonnez les fotes d'authraugraffe d'une francophone exilee...

ISENGAR a dit :

Décidemment, il faut que je relise HoME XIII, moi. Et vite :o)

Hmm... eh bien maître Touque, en cherchant dans les antiquités on peut vraiment trouver un lien entre Ñoldor et Nandor... ou plutôt Daniens, me fais-je bien comprendre ?  Sinon, c'est plus clair par ici ;)

Extrait du lien que j'avais mis :
Au début du Second Âge, les Sindar qui n’avaient pas voulu quitter la Terre du Milieu s’éparpillèrent en Eriador et à l’est des Monts Brumeux. Ils reprirent le contact avec leurs cousins Sylvains, qui leurs firent bon accueil et acceptèrent pour rois des Sindar. Ainsi la Lothlórien fut gouvernée par les ancêtres d’Amroth, et Oropher établit son royaume de l’autre côté de l’Anduin, en Vert-Bois-le-Grand, face à la Lothlórien.

Ok. Merci beaucoup pour ces réponses. Je dormirai mieux cette nuit. :D

Bête question : pourquoi avoir posté ce sujet dans l'Espace Libre et pas dans le légendaire ?

(... accessoirement, qu'est-ce que la couleur des cheveux de quelqu'un a comme importance ?)

(... re- accessoirement, quand l'auteur précise "doré", pourquoi traduire ça par "brun" et pas par "blond", ce qui semble plus logique ? - ou pourquoi pas par "roux" d'ailleurs ? Thranduil roux ?)

... veuillez pardonner l'outrecuidance qui, parraît-il, me caractérise...

C'est vraiment gloaming ? pas gleaming ?

Parce que le webster donne, pour gloam

\Gloam\, v. i. [See {Gloom}, {Glum}.]
1. To begin to grow dark; to grow dusky.

Alors que pour gleam, on a

   1. [n]  an appearance of reflected light
   2. [n]  a flash of light (especially reflected light)
   3. [v]  appear briefly; "A terrible thought gleamed in her mind"
   4. [v]  shine brightly, like a star or a light
   5. [v]  be shiny, as if wet; "His eyes were glistening"

L'emploi de "gloaming" me semble étrange : que les cheveux brillent à la lueur des feux, soit, mais s'assombrissent, j'ai un doute... à moins que ce soit une tournure stylistique pour accentuer la couleur dorée du roi ? :p

Parce que golden, c'est couleur d'or, il n'y a rien à en démordre :) (et je doute que ça s'applique même à l'or noir ;)).

Allez, Isengar cariño, arrête de faire ta tête de mule ! :p Si on tente l'expérience proposée par Dame Lamberte, même les chevelures couleur châtaigne ne deviendront pas "golden"... au mieux auront des reflets auburn, mais pas doré... alors des cheveux bruns !!

Avoue que c'est l'idée que PJ puisse avoir eu raison (ou du moins, pas tort), en collant une perruque blonde du plus mauvais effet à l'autre Bloominet, qui te fait prendre la mouche :D
De toute façon, même si son père était blond, le gène pouvait très bien ne pas se transmettre à Legolas, ce qui nous ramène à la citation de Pellucidar un peu plus haut...

S. -- (pis qu'est-ce que c'est que ces histoires de bannissement, Lambertine ??? Toi, ma Dame, te bannir, quelle idée !! et nous priver de ta compagnie ? quelle stupidité...)

Toujours aussi malin (et fouineur) ce Bertrand ^^
M'enfin, et même si Lambertine a fait un méa-culpa de sa remarque, je suis d'accord quand elle réfléchissait (à haut clavier) de l'interêt ultime de la question :o)

Mais bon, on est sur JRRVF et non sur Nùm' ou tout autres forums que je fréquente.
Je serai donc mesuré dans mes propos ^^

Elwe - Julien - Dr House :p
A fleuret moucheté

De toute façon, je pense qu'au fond ce n'est pas la teinte blonde qui dérange notre cher hobbit aventureux - d'autant qu'il est manifeste qu'elle recouvre des nuances forts variables entre le clair et le plus soutenu. Non, c'est la teinte peroxydée. Et celle-là, je vous mets au défi de la reproduire même en reflet d'un feu de camp : les apparences sont donc sauves :-P

B.

Isengar a calculé :

gloaming hair + fires = golden hair

Voyons, voyons... Voilà une équation bien originale, pour autant que je puisse en juger.
Bon, procédons par ordre, donc.

D'abord : hair apparaît dans les deux membres de l'équation, ce qui nous fait immédiatement (si) songer à une simplification. On suppose que l'ensemble des mots, pourvu de la loi additive notée +, constitue un groupe. Chaque élément ayant un opposé, on a donc :

gloaming hair + fires - golden hair = golden hair - golden hair

D'où, après factorisation : hair(gloaming - golden) + fires = 0 (1)

(On note le mot neutre "0").

Bricolons un peu notre égalité : (1) <=> hair(golden - gloaming) = fires.

Youpi.

Ici intervient un élément particulièrement intéressant :

Thranduil, comme écrit dans un texte encore inédit mais consultable par qui sait où chercher, aimait à se laver très régulièrement les cheveux (à l'eau, nous est-il précisé, pour les éventuels malins qui se plairaient à user de mauvaise foi (même si, comme nous le savons tous ici, cela n'arrive jamais en pratique)).

Or donc, multiplions les deux membres par l'élément waters, en supposant (raisonnablement) que Thranduil sortait, au moment des faits, de la salle de bains, les cheveux encore sous l'effet de l'élément aquatique :

(1) <=> hair(golden - gloaming)waters = fires*waters

Nous avons dit que (Mots, +) constituait un groupe. Mais il est raisonnable de penser, vu le forum sur lequel nous nous trouvons, que (Mots, +, *) est un anneau.

Cet anneau, par ailleurs, est semi-intègre.
Par complètement intègre, car ses élements absorbants fonctionnent par paire. C'est, en effet, le cas du couple (water(s), fire(s)), dont le produit vaut 0.

(On rappelle que "0" est le mot neutre.)

Il nous reste donc :

(1) <=> hair(golden - gloaming)waters = 0

Il n'y a dans le membre de gauche, aucune paire d'éléments absorbants. Par conséquent, l'un des trois facteurs est nul (c'est le mot neutre, quoi).

Or : hair et waters ne sont pas nuls, par définition.

(Sauf si Thranduil était chauve.)

Il reste donc : golden - gloaming = 0.

Soit : golden = gloaming.

Or, ça : c'est absurde. (Si vous êtes sceptiques, consultez votre dictionnaire.)

Par conséquent, mon cher Isengar, je suis au regret de te l'annoncer (je suis même, comme qui dirait, peiné), mais ton équation est, selon toute évidence mathématique, fausse.

(Ou alors il faut considérer que Thranduil était effectivement chauve).

Navré...

C.

Merci, mon cher Bertrand :o)
Je retiens cependant le défi de Dame Lamberte.
Et la vérité scientifique éclatera à la lueur révélatrice de la flamme d'Anor.
Et toc.

Bon, où vais-je trouver un bon champagne pour 30 pékins, moi ?...

Edrahil, je suis trop peu calé en Maths pour te répondre... mais j'ai envie de dire : Tu quoque fili... ;)

– Tu quoque fili ... Ce Brutus ... Je finirai par avoir des ennuis avec ce garnement (un hobbit?) !
César, Astérix Gladiateur,

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– Rendre compte ? Mais nous n'y sommes pas allés et nous n'avons rien vu ! Et puis Jules Isengar a dit...
– Je ne sais pas ce que Jules Isengar a dit, mais ne pas y aller et ne pas voir (boire?), c'est le meilleur moyen de ne pas être vaincus !
Olibrius, Astérix et les Normands

Excellent Ed' :D
Tu devrais nous faire une compilation de tes démonstrations par l'absurde sur Num'
... Voir nous faire une conférence thématique au moot :D

Elwe - Julien

Mince, j'ai posté trop vite :(
Voila ma signature entière ^^

Julien - Elwe
Aut Cæsar, aut nihil (ou empereur, ou rien).
Caius Bonus, Astérix le Gaulois.

Avoir été si longtemps absent du forum et y revenir pour vous trouver (gredins que vous êtes) en plein dilettantisme en train de raconter des histoires de blondes....
Je suis stupéfait.

Ed,
Je trouve ta démonstration très élégante mais je crains que dans le lavage des cheveux de Thranduil tu omettes la dimension "shampoing" probablement à la pomme d'ailleurs.... Golden, ça va de soi.
Cela risque-t-il de modifier l'équilibre subtil de ta théorie?

JR,
N'oublie pas, à l'occasion, de nous faire part de tes recherches sur les autres propriétés capilaires sylvaines: lisses ou frisés? sec ou gras?
J'arrête là... car depuis que le cinéma est numérique, il n'est plus question d'évoquer les pellicules (ça risquerait, si je puis me permettre, d'impressionner l'authentique cinéphile que tu es).

Julien,
si son altesse se met à signer "House" je crains de devoir diagnostiquer une hypertrophie mégalomaniaque jubilatoire. Malheureusement, il n'existe aucune médication pour y remédier.

Silmo (bien content de vous relire)

Hum... quelques petits éléments...

Les cheveux blonds se retrouvent chez les Vanyar, et les Sindar sont bruns, dit la tradition des textes. Soit, mais cela n'empêche pas les exceptions, dont Isengar nous rappelle certaines. Certaines, mais pas toutes, et en creusant un peu plus on se rapproche (peut-être) de Thranduil, et de Legolas.

Prenons d'abord la Lothlórien, royaume voisin de Mirkwood, où l'on retrouve un mélange de Sindar et de Sylvains. Comme on le sait, au Second Âge le roi en était Amdír, un Sinda. Or, d'après les Unfinished Tales, Tolkien parle à un moment d'un certain Malgalad de Lórien, et d'après Christopher "Malgalad can simply be equated with Amdír".  Or, "mal" signifie "gold" et "galad", "radiant". Il n'est pas difficile de supposer que c'était la chevelure du roi elfe qui lui a valu ce nom, même si c'est sous son autre nom d'Amdír qu'il est surtout passé à la postérité. (Au vu des exemples de Fëanor ou de Maeglin il ne fait pas de doute qu'Amdír ait pu avoir deux noms). Nous avons donc là un elfe Sinda à la chevelure blonde.

Maintenant, intéressons nous au fils d'Amdír, Amroth. Il y a de fortes probabilités qu'il ait eu lui aussi les cheveux blonds, tout d'abord car son père l'était, mais aussi parce qu'une rumeur voulut faire de lui le fils de Galadriel. On a ainsi, toujours dans les UT : "Celeborn and Galadriel came to be regarded as Lord and Lady of the eldar in Eriador [...] During their sojourn near Nenuial was born, at some time between the year 350 and 400, their son, Amroth." Seule une éclatante chevelure a pu faire penser à certains maitres du savoir qu'il ait été le fils de Galadriel. En effet, au troisième âge en Gondor, les figures d'Amroth, de part son lien avec Dol Amroth, et de Galadriel, encore vivante, étaient sans doute relativement connues des sages habitués de la bibliothèques, alors qu'Amdír était depuis longtemps oublié.

Il est de notoriété publique ou poétique qu'Amroth connut une tragique histoire d'amour avec Nimrodel, une elfe sylvaine. Ecoutons chanter Legolas à son propos :

A star was bound upon her brows,
A light was on her hair
As sun upon the golden boughs
In Lórien the fair.

Chez Ledoux "une lumière sur ses cheveux / comme le soleil sur les rameaux d'or". Voilà, je pense, qui est plus que concluant pour déterminer que Nimrodel était blonde.

On a donc prouvé qu'il pouvait y avoir des Sindar et des Sylvains blonds, même si ils étaient très rare. Cela pourrait donc être le cas de Thranduil et de Legolas.

Mais essayons d'aller plus loin. Continuons le poème de Legolas :

Where now she wanders none can tell,
In sunlights or in shade;
For lost of yore was Nimrodel
And in the moutains strayed.

Plus prosaïquement, l'histoire nous dit qu'Amroth et Nimrodel, en route vers Edhellond, furent séparés, et qu'emporté contre son gré sur la mer Amroth se jeta dans les flots pour revenir vers sa bien-aimée. On peut se demander pourquoi Amroth et Nimrodel désiraient tant rejoindre Valinor, surtout Nimrodel qui aimait tant les forêts de la Terre du Milieu et parlait seulement sylvain. Mais elle voulait avant tout la paix : "we shall be wedded when you bring me to a land of peace". Etait-ce pour elle-même qu'elle recherchait la paix au prix même de quitter la Terre du Milieu? On peut supposer qu'en réalité elle était enceinte.

On ne sait ce qui advint de Nimrodel, mais on peut supposer qu'elle accoucha, quelque part dans les Montagnes Blanches, vraisemblablement en 1981 TA, c'est à dire un an après l'apparition du Balrog dans la Moria. Les Nains se trouvaient donc en fuite, et il n'est pas du tout impossible que certains, peut-être de la suite de Thrain, ait rencontré Nimrodel, et quoiqu'il se soit passé se soient retrouvés en charge de son bébé. Vingt ans plus tard, en 1999, est fondée l'Erebor. On sait que ceux qui deviendront les Nains de l'Erebor entretenaient des relations économiques avec le royaume de Thranduil. On peut donc imaginer que les Nains ait remis au roi Thranduil le bébé elfe qu'ils avaient recueilli dans les Montagnes Blanches. Pourtant, la Lórien était sur leur route, et ils auraient pu  y abandonner l'enfant sans même avoir à prendre contact avec les elfes de là-bas. Mais ils ne l'ont pas fait, preuve qu'ils s'y étaient attachés et qu'ils ont préféré le remettre à des elfes plus proches d'eux. Nul doute, dès lors, que la cotte de maille de Bilbo, "wrought for some young elf-prince long ago" (The Hobbit ait été destinée au jeune Legolas. Car ce bébé, on peut supposer non seulement Thranduil le recueilli mais même l'adopta, pour une raison inconnue. Peut-être n'avait-il pas de femme, et vit en ce jeune enfant, blond comme lui, un héritier envoyé par le destin, dont il devina sans peine l'ascendance, l'histoire d'Amroth et de Nimrodel lui ayant été rapportée.

G., blond.

Même si je ne nie pa que Legolas *puisse* être brun... il me parait quand même plus probable que doré signifie "reflet des fleurs de Laurellin" que "reflet de la feuille d'automne". Quoique ? La feuille de mallorne, dans sa période d'automne (c'est  dire pas vraiment un automne de saison, maisl'automne propreà l'arbre) est dorée... mais pas rouge ou brune.
Aller, et si on postulait que le sieur Vertefeuille avait des cheveux verts ? ;op

Bien, bien... je sens le vent de la révolte se lever sur ce fuseau...
Parfait ! je suis en forme ;o)

Analysons donc le texte de Monsieur Tolkien lui-même et dans sa langue originale s'il vous plaît.
Que lisons-nous ?

a woodland king with a crown of leaves upon his golden hair (...) The elvish folk were passing bowls from hand to hand and across the fires (...) Their gloaming hair was twined with flowers.

Bien.
Comme vous le savez, j'aime savoir de quoi je parle et j'ai pour principe de replacer toujours les choses dans leur contexte.
Doncques il se trouve que Tolkien nous parle dans l'ordre de chevelure dorée, de feux et de chevelure miroitante (pour reprendre la traduction de M. Ledoux)
Nous avons donc ici, trois éléments qui nous permettent de comprendre que si les cheveux sont dorés, c'est parcequ'ils sont miroitants et que les feux s'y reflètent.
Ainsi nous obtenons, en lisant attentivement la prose de M. Tolkien, l'équation suivante : gloaming hair + fires = golden hair. Une équation fort simple que maître Edrahil pourra valider et confirmer par une mathématique expertise, s'il passe céant.

Bien entendu, on me répondra que c'est tiré par les cheveux, que Tolkien n'y a pas forcément pensé à ce moment, que d'un point de vue externaliste, gna-gna-gna, etc...
Et pourquoi le livre Bilbo le Hobbit n'aurait pas été écrit avec le même soin et la même finesse d'écriture que sa célèbre et volumineuse suite ? Parceque c'est un livre pour enfant ?
Ah ben, non. Moi je pas être d'accord. Les qualités littéraires du style de Tolkien sont immenses et on les retrouve aussi bien dans The Hobbit que dans ses autres oeuvres. N'oublions pas qu'au moment de l'écriture de ce premier roman, Tolkien avait déjà plus de 20 années d'écriture derrière lui. Il n'était pas un novice. Et depuis longtemps dans le monde qu'il élaborait page après page dans le secret de son bureau, les Sindar était déjà bruns de cheveux...

J'en viens même à me demander (mais là j'extrapole) s'il n'a pas fait exprès de décrire la scène de cette façon, afin de laisser planer le doute...

I.

" il me parait quand même plus probable que doré signifie "reflet des fleurs de Laurellin" que "reflet de la feuille d'automne "

Pourquoi doré ne signifirait pas tout simplement blond ?

Dictionnaire Larrousse 1990 (je sais j'ai pas le + récent, mais sur le 2007 y devrait y avoir la même définition :D) : " d'une couleur, d'un éclat qui rappelle l'or "
Désolée mais ça rappelle l'or pas une couleur de feuille ! ^^
Et l'or c'est jaune = blond

Je radotte un peut, mais c'est la réalité.

Qu'est-ce qui est plus important pour comprendre Tolkien, lire le Larousse ou lire Tolkien ?

I.

Silmo > Ed,
Je trouve ta démonstration très élégante mais je crains que dans le lavage des cheveux de Thranduil tu omettes la dimension "shampoing" probablement à la pomme d'ailleurs.... Golden, ça va de soi.
Cela risque-t-il de modifier l'équilibre subtil de ta théorie?

Absolument pas : du moment que nous disposons d'un couple d'éléments absorbants, nous avons notre membre de droite égal au mot nul. Le multiplier par du shampoing ne changerait rien. Par ailleurs, ledit shampoing n'étant pas lui-même nul, le membre de gauche se prêterait alors à la même conclusion qu'auparavant.

Mais bien observé tout de même... ;o)

C.(Q.F.D.)

PS pour Isengar : Je me dégage de toute responsabilité quant au raisonnement que j'ai exposé et qui t'a, finalement, fait défaut.
Mais, malgré toute ma volonté (que j'ai bonne), je ne peux pas aller à l'encontre de l'objectivité des mathématiques.

Ces dernières ayant parlé, nous n'avons plus qu'à nous incliner.

(Enfin, surtout toi, en l'occurence ;o)).

Non, c'est visionner les films de PJ, dans lesquels Legolas est blonde décolorée :D :D
Poussez pas, je sors! ^^

"Qu'est-ce qui est plus important pour comprendre Tolkien, lire le Larousse ou lire Tolkien ?"

Cest pas parce que c'est Tolkien qui a écrit que dessuite, " doré " veut dire autrechose ! Il utilise le même langage que nous et des mots qui ont la même définission pour tous les livres.

Mon très cher Isengar,

Pourrais-tu nous dire s'il y a moyen de faire un feu de camp chez Sa Majesté Infernale ? Je dis ça parce que me vient l'idée d'une expérience assez simple : faire s'asseoir autour de ce "fire" des personnes aux "gloaming hair" noirs (notre hôte lui-même, Dame Rebeca, Lalette...) et constater de-visu si ces cheveux noirs et brillants illuminés par les flammes peuvent paraître "golden". Une bouteille de champ' à celui de nous deux qui a raison.

(... parce que je n'ai jamais vu de cheveux noirs rendus dorés par les flammes. Et qu'en reprenant la phrase du Professeur, il n'y a pas de lien entre les "golden hair" du Roi et les feux qui se reflètent eux dans les "gloaming hair" du "folk". J'ai beau tourner et retourner ce paragraphe, rien à faire, je n'y vois nulle part ton équation)

Et... euh... je ne crois pas qu'en écrivant cette phrase, le Professeur ait songé une seule seconde à faire naître des dévats houleux soixante dix ans plus tard... (Je l'ai tué, M'sieu l'Président. Vous comprendez, il a dit que Thranduil n'était poit blond...)

PPS tardif : Julien, je note ta proposition de colloque, mais je pense que j'aurais largement de quoi faire un duo avec le sieur Gurth... :D

Moi aussi je t'aime mon grand :o)

Tiens, puisqu'on parle de César... Celui-ci n'évoque-t-il pas la mode gauloise de s'éclaircir les cheveux à l'eau de chaux ? Thranduil aurait-il à une certaine époque pris soin de son apparence jusqu'à pratiquer ce genre de maquillage capillaire ?
Ca expliquerait l'hypothétique mais improbable blondeur plus ou moins évoquée par interprétation d'après l'unique référence à ce sujet tirée de The Hobbit...

I. ;p

  Sans vouloir faire la "pied-sur-terre" ;-), je reviens à peu près à la première question que j'avais posée sur la question << sindar - sylvestre >>
  J'ai lu sur un site que Legolas parlait le Sindarin : "Bloom a du apprendre pour son rôle le Sindarin, ou du moins les bases"
Mais ce qui me tracasse c'est que personne ne parle du fait qui vit avec les Sylvains. Alors a-t-il abandoné le Sindarin pour adoptés la langues des sylvains (que je ne connais pas) ou parle-t-il le Sindarin et l'a imposés au autres sylvains ? (Cette dernière suposition m'étonerait mais bon, si c'est pas la prmière, ca ne peut que être le deuxième, a moins que ce soit une autre que je n'ai pas envisagée ...)

Pour répondre à ISENGAR, je reprends la citation qu'il a lui même donné du hobbit

"a woodland king with a crown of leaves upon his golden hair (...) The elvish folk were passing bowls from hand to hand and across the fires (...) Their gloaming hair was twined with flowers."

je la lis totalement différent de lui

Pour moi, on vois bien dans ce passage une opposition entre le roi (Thranduil) qui a des "golden hair" - donc dorés, blonds, et les autres elfes qui ont des "gloaming hair" (brillants, sans doute reflétant la lumière du feu)

Donc bien au contraire de son interprétation, les cheveux dorés de thanraduil n'apparaissent pas comme tel à cause du reflet du feu sur ses cheveux noirs, mais bien en contraste au cheveux noirs luisants des autres elfes

Keren, vengeur nain

Oula, Nuska, malheureuse, n'agite pas le chiffon des images-qui-bougent devant Isengar, pour le coup on ne pourra pas le retenir -- ou alors juste le temps pour une châtaigne de tomber sur un tabouret ;)

Le fait est qu'à la fin du troisième âge, si je ne m'abuse, la langue sylvaine était tombée en désuétude ; ou plutôt, dans les royaumes sylvains, le sindarin avait fini par se teinter quelque peu de sylvain -- langue qui ne resta employée que pour quelques noms propres ou nom de lieu, comme Nimrodel et Amroth.
D'autre part, Legolas est prince, non roi : si une langue a été imposée, ç'aurait été par son père, non par lui.
Enfin, on peut considérer que Legolas étant prince, il a reçu une éducation ad hoc, et qu'il sait probablement parler plusieurs langues - *si* la langue sylvaine existait encore (je ne suis pas indiquée pour le dire, personnellement ; aussi mes avancées en linguistique sont à considérer avec prudence), il maîtriserait au moins la langue de son peuple, celle de ses ancêtres, et le parler commun en prime.

Isengar > Testa de boe :) Je dirai même mieux, Thranduil porte une perruque peroxydée en réalité ; et il l'a prêté à fiston quand il est parti pour Rivendel, parce que quand même, ça fait plus fashion, quoi, et puis ça l'fait quand même mieux d'être blond quoi, et surtout, fils, tu l'entretiens bien tous les jours avec le "spécial perruque blonde" de Loréliane...

...

S.

Mais quelle est celle qu'il utilise souvent, quand il parle avec Aragorn, d'autres elfes de Lothlorien comme Haldir, où d'autres personnes.
La langue courante de son peuple (ou celui de son père si tu préfère)et de lui même.

   "il maîtriserait au moins la langue de son peuple, celle de ses ancêtres, et  le parler commun en prime."

Donc il parlerai le Sindarin (langue de ses ancêtres), le Sylvain (de son peuple, si elle existe) et le commun (...) et ce serait quoi le commun ?...

Merci de répondre à toutes mes questions de débutante ! :-?

:) Le langage commun (ou langue commune, ou parler commun), c'est celui que parlent une bonne partie des peuples de la terre du milieu, d'où son nom :) et il a été rendu par Tolkien par l'anglais ; c'est le parler commun qu'utilisent les Hobbits, les Hommes, les Elfes, les Nains... quand ils veulent se faire comprendre par les autres. Entre gens du même peuple, ils utilisent leur propre langue -- ainsi les Elfes de Lorien quand ils recueillent la Compagnie après la Moria :

- Bienvenue! repeta alors l'Elfe dans la Langue Commune en parlant lentement. Nous usons rarement d'une autre langue que la notre; car nous vivons a present au coeur de la foret, et nous n'entretenons pas volontiers de rapports avec les autres gens. Meme ceux de notre propre race dans le Nord sont coupes de nous. Mais il en est encore parmi nous qui vont loin pour recolter des nouvelles et surveiller nos ennemis, et ils parlent la langue d'autres terres. Je suis de ceux-la. Je me nomme Haldir. Mes freres, Rumil et Orophin, parlent peu votre langue.

SdA, T1, Chapitre VI. LA LOTHLORIEN

S.

Ok, merci bien Laegalad.

Donc il parle aussi bien le langage commun, le Sindarin que celle des Sylvains (celle d'Haldir par exemple si ce n'est pas déjà du Sindarin ou du Noldor(in?)

Eh oui. Polyglotte, le Prince ! Il devrait venir poster dans la section linguistique...

La théorie de Gurth est séduisante.
Elle se heurte toutefois à un élément externaliste qui doit être avancé, même si l'emploi d'une tel argument me coûte.

En effet, nous lisons dans les Contes et Légendes inachevés:

It may be mentioned here that Galadhrim is the correct spelling of the name of the Elves of Lórien, and similarly Caras Galadhon. My father originally altered the voiced form of th (as in Modern English then) in Elvish names to d, since (as he wrote) dh is not used in English and looks uncouth. Afterwards he changed his mind on the point, but Galadrim and Caras Galadon remained uncorrected until after the appearance of the revised edition of The Lord of the Rings (in recent reprints the change has been made). These names are wrongly spelt in the entry alda in the Appendix to The Silmarillion.
(Unfinished Tales, Second Age. Appendice E, The Names of Celeborn and Galadriel)

Isengar a dit :

En effet, si Tolkien avait conservé ce nom par la suite, il ne fait aucun doute qu'il l'aurait transformé en Malgaladh, et cette épithète liée au personnage d'Amdir aurait - nous en convenons - eu un tout autre sens, en parfaite cohérence avec l'environnement végétal de la Lothlorien.

OH ! Mon cher JR, je suis choqué ^^ Pris en pleine démonstration de mauvaise foi; n'étiez vous pas en train de citer justement un texte qui s'intitule The Names of Celeborn and Galadriel ? Et quel nom n'a pas subit la transformation dont tu parles ? ^^ Galadriel, justement. La question de la cohabitation de galad/galadh est loin d'être anodine et certainement volontaire de la part de Tolkien; j'ai un ptit quelque chose à paraître là-dessus (tiens, du coup voilà une idée de conf pour le moot de juillet...) dont je résume une idée importante ici : il existe une confusion sémantique au sein du nom Galadriel, et qui marque une ambivalence arbre/lumière chez le personnage. C'est d'abord la grande Dame de Lumière des Noldor, et ensuite, la maîtresse du royaume sylvain de Loorien. Ce double caractère arbresque se retrouve aussi dans le nom de Celeborn, où la terminaison -orn à tantôt l'étymologie "grand", tantôt l'étymologie "arbre". Le caractère arbresque du couple éclaire un pan du seigneur des anneaux, car ils sont une représentation vivante des arbres de la Loorien de Valinor, ce qui est symbolique d'une volonté de faire perdurer la tradition ancestrale elfique de Valinor en Terre du Milieu. Je stoppe là la digression, la suite un autre jour ^^ Je trouve qu'elle a plutôt tendance à valider la théorie de Guillaume, parce qu'elle donne deux exemples de noms elfiques au sein de la Loorien à caractère végétal et comportant un élément de couleur qui désigne celle des cheveux de la personne.

Ben

Tof : où c'est que t'as vu des anneaux intègres en Terre du Milieu, toi ^^

Tu quoque quoque fili...

Mais non, mais non, papa JRengar ^^ ... atarinya inye tye-méla ;)

Et en écriture, il y a un problème : celon les sites, tous les tableaux de lettres Tingwar sont différents. Et comme je n'azi pas les appendices E et F du SdA, je voudrait savoir ou trouver les vrai lettres (qui ne contrdise pas Tolkien !)

Une dernière question : Le Sindarin s'écrit-il avec le Tengwar ou autre chose ? Y'a-t-il différentes sortes de Tengwar pour chaque langue ?

Merci et ne vous moquez pas de moi !! :-)

Merci pour toutes ces réponses qui ont du te prendre du temps. Tu es un ange !
Je ferai de mon mieux pour trouver de bonnes éditions (qui ont les appendices) du SdA.
Mias je ne pense pas avoir la patiente d'attendre de les trouver pour avoir une réponse à cette question :

  "l'assignement d'une valeur à un signe n'y est pas fixe, mais dépend de la langue écrite"

Quelle est la bonne pour le Sndarin ?
Pourais-tu me mettre un lien qui me permette de la voir et si possible de la télécharger.
Je te remercie pour tout !

Tu peux l'écouter.

Descends un tout petit peu sur la page d'accueil et tu trouvera le lien vers...

Glaemscrafu !

(Bon... je suis tellement nulle que je ne mets pas le lien en lien. Comprenne qui pourra !)

Si tôt dit, si tôt fait.
Voilà le lien.

N'en déplaise à maître Isengar, je crois que même avec toute ma mauvaise foi (qu'on sait légendaire), il me parait difficile de prouver que Thranduil était brun.
Si ce n'est à le justifier d'un point de vue externaliste en supputant qu'à l'époque ou le Hobbit fut écrit, le professeur n'avait qu'une notion vague de la couleur des cheveux des peuples elfes. (Et autait pu, de fait, changer d'avis en cour de route).

D'un point de vue empirique:
Près du feu, mes cheveux que j'ai sombres ne se réhaussent guère d'éclats dorés, mais plutôt écarlates ce qui est sans doute dû au fait que je suis accessoirement le maistre des enfers. ;)

.S

Là, à dire vrai, tu vas franchement avoir besoin des Appendices du Seigneur des anneaux à ce stade de tes investigations :-) Ce devrait se trouver sans trop de mal en bibliothèque. Pour les écritures, il y a un tableau des tengwar (lettres elfiques) et des cirth (runes) à l'Appendice E avec une description assez détaillée (voire même un peu touffue) de leur emploi. (Il n'est malheureusement pas très bien traduit, il y a plusieurs grosses erreurs.)

Pour l'écriture : le sindarin s'est écrit à la fois en tengwar et en cirth au cours de son histoire. Les tengwar on été inventés par les Noldor à Valinor pour écrire les langues qui y étaient parlées, à commencer par leur langue maternelle, le quenya. Ils les ont apportés en Terre du milieu lors de leur exil, et là ont été développés des moyens d'écrire le sindarin avec. Les cirth ont en revanche été inventées en Terre du milieu, au Beleriand, au départ spécialement pour le sindarin, avant que le système n'en soit étendu et appliqué à d'autres langues. C'est devenu l'écriture favorite des nains, et au troisième âge ils étaient les seuls à écrire régulièrement en cirth, les elfes leur préférant les tengwar.

Il n'est pas étonnant que tu aies trouvé des tableaux contradictoires pour l'emploi des tengwar, car, sans même parler de sites mauvais, l'assignement d'une valeur à un signe n'y est pas fixe, mais dépend de la langue écrite - de la même façon que les signes de l'alphabet latin peuvent avoir des significations différentes selon les langues : par ex. z se lit [z] en français moderne, anglais, néerlandais et dans les langues slaves écrites avec l'alphabet latin, mais [ts] en allemand, [ts] ou [dz] selon les cas en italien (et en ancien français), [θ] en espagnol castillan. De même, la tengwar dénommée alda s'emploie pour écrire le groupement ld en quenya mais le son lh en sindarin. Tolkien appelle mode la façon d'assigner une série de valeurs données aux différents signes des tengwar.

En sindarin même, nous conaissons plusieurs modes d'écriture. Dans le SdA, on trouve le mode de Beleriand sur le porte de la Moria : il emploie des signes à part entière à la fois pour les consonnes et les voyelles. Dans d'autres modes, seules les consonnes sont notées par des tengwar, les voyelles étant dénotées par des signes diacritiques complémentaires (points, accents, boucles) appelés tehtar qui leur sont ajoutés.

En plus de lire les Appendices, tu peux consulter aussi la question n° 6 de la FAQ Langues Inventées de JRRVF pour avoir une liste de sources sur les écritures. Et peut-être que les autres points pourront t'intéresser aussi...

B.

nuska a dit :

"l'assignement d'une valeur à un signe n'y est pas fixe, mais dépend de la langue écrite"

Quelle est la bonne pour le Sndarin ?
Pourais-tu me mettre un lien qui me permette de la voir et si possible de la télécharger. /div>

Consulte par exemple la page "modes" du site Amanye Tenceli - en anglais. En français, je n'ai pas de page à conseiller ; c'est possible qu'il y en ait, il faudrait prendre le temps de chercher.

B.

Necs, tout va dépendre de la nature des combustibles qui seront employés pour alimenter les flammes. Des belles flammes jaunes orangées devraient faire l'affaire... ce sera d'enfer... et pour agrémenter ma théorie, ça va forcément l'faire :o)
Bon, je vous laisse, j'ai à faire.

I.

Isen, gare!

Je préférerais autant qu'on ne mette pas le feu en enfer, qui est un endroit encore à peu près verdoyant, comme tout un chacun ne le sait pas.
D'ailleurs peu importe les flammes, aucune ne saurait faire blondir cheveux assez ténébreux.
Toutefois, la question que tu soulèves comporte un corollaire - empirique, encore - qui à mon sens n'as pas encore été exploité.

En effet, si l'action combinée des flammes et des psychotropes ne sauraient rendre les cheveux de Thranduil dorés (si tant est qu'ils fussent bruns), qu'en est-il des cheveux de Légolas, que certains, de la même façon fallacieuse que tu as employée, soutiennent mordicus qu'il fut blond.

Or nous avons aussi dans ce cas une allusion aux cheveux de Legolas :

"Frodo looked up at the Elf standing tall above him, as he gazed into the night, seeking a mark to shoot at. His head was dark, crowned with sharp white stars that glittered in the black pools of the sky behind."

Et bien moi j'affirme que si des cheveux bruns ne peuvent devenir dorés à la lumière des flammes, rétrospectivement, des cheveux blonds ne peuvent devenir sombres à la lumière des étoiles. Surtout quand la nuit est si claire que les astres sont capables de former couronne scintillante. Au contraire, une chevelure blonde, même en vue de "contre-lune" devrait émettre un halo lumineux, du moins en son extrémité, ce qui n'est pas le cas. Tolkien oppose ici très nettement, la tête sombre et les étoiles blanches.

Bien sûr, il nous suffira de vérifier la proposition au moot et si tant est que le ciel soit assez dégagé pour nous permettre cette confirmation (triviale).

Dès lors, on peut néanmoins et sans ambages affirmer la double proposition suivante :

- Si Thranduil peut être brun (malgré évidences empiriques), alors Legolas peut être blond.

- Si Thranduil est blond, alors Legolas est fatalement brun.

Ils n'ont en tout cas jamais la même couleur de cheveux.
[]

.S

Excellent, grand Seigneur, je propose le Gurth comme volontaire pour l'expérience ^^