Bonsoir. 
Fan de Tolkien depuis que je sais lire, ou presque, j'ai souvent admiré le caractère humain et les philosophies de vie qui s'y traduisaient.  Un de ces aspects est la liberté: il est très intéressant de l'examiner dans l'oeuvre de Tolkien car beaucoup de gens différents aux mentalités très différentes s'y intéressent, on peut donc réaliser l'importance de ce concept.  Mais justement: qu'es-ce que la liberté?  En existe-il plusieurs formes?  Pourquoi les humains recherchent-ils cet idéal? 
Aujourd'hui, je dois rédiger un exposé poétique sur la liberté, mais je ne peux pas créer mes propres textes.  Si vous connaissez des auteurs susceptibles de répondre à ces questions ou de traiter explicitement de la liberté, ou si vous acceptez de me faire part de vos réflexions sur le sujet, je vous en serai très reconnaissante. 
Merci de votre attention,
Aurora-from-napaj

arg. les humains et la philo...

Tu as quelque chose contre les humains et la philo? 

Contre la philo ? Rien du tout ;D

Mmm...  Voilà qui est très intéressant...  Mais vous n'avez vraiment pas envie de m'écrire qqch sur la liberté???

Bon...Ok !
J' écris son nom...Liberté.
TB

"... Quoi? Vous n'aimez pas les humains??? "

GRRR! voleurs de Silmarils !:D

pourrais tu préciser ta question? Le theme de la liberté est tellement vaste qu'il est quasi-impossible de le traiter ainsi dans le vague.

Souhaites tu traiter de la liberté dans Tolkien ou de la liberté en général. Dans le premier cas je te conseille le fuseau "une affaire de volonté" qui traite largement de ce theme.

Dans le second cas es tu intéressée par la liberté en politique (droit de l'homme...), la liberté face au destin (héros grec tagique...) la liberté face à Dieu etc, etc

donne nous un peu plus de précisions et je tacherai de t'aider

cordialement

...  Quoi?  Vous n'aimez pas les humains???

... En réalité, j'espérais (naïvement, peut-être) aborder le plus d'aspects possibles que l'Homme se faisait de la liberté...  Pour tenter de la définir dans son sens général, puis l'examiner dans des domaines plus restreints, qu'ils soient politiques ou religieux...
J'ai bien évidemment déjà cherché deux ou trois poèmes sur la révolution, le mariage, etc...  mais quel que soit le domaine dans lequel elle s'applique, elle toujours liée à des idéaux humains, c'est ce vers quoi elle tend dans son sens le plus général (pourquoi la cherche-t-on?  Quelle est-elle?), la manière dont on peut la trouver que je voudrais exposer, ensuite ce que les Hommes en font...  dans tous les domaines qui les touchent, en fait!  Donc, la manière dont Tolkien voit la liberté a sa place. 
Je ne sais pas si ça peut vraiment être appelé "précision"... ça élargit plus que ça éclaire...  aurais-je visé trop haut en choississant ce thème???
Ca ne risque pas d'être évident!

toujours pleine de bonne volonté malgré tout

Heu!... Quelle est la marche à suivre pour atteindre le fuseau "une affaire de volonté"?  Je ne le trouve pas.
Merci

Quelle est la marche à suivre pour atteindre le fuseau "une affaire de volonté"?

Il suffit de suivre ce lien vers le premier fuseau affaire de volonté

Vinch' ;-)

Merci beaucoup, c très instructif (bien que j'avoue ne pas encore avoir tt lu)

  Désolé pour ma remarque au début... c'était ironique(avec moi ça l'est toujours vous me connaissez)

Après un certain délai du à des contraintes professionnelles, je livre ici mes réflexions sur le thème de la liberté, sachant qu’il s’agit d’opinions personnelles qui n’engagent que moi.

Premier constat la liberté absolue de l’homme n’existe pas. Il y a au moins deux cas ou chaque homme est absolument impuissant. L’homme ne choisit pas de naître et ne choisi pas non plus son époque, sa famille, sa culture etc... De même l’homme n’a pas le chois face à la mort. Il devra mourir. Il peut choisir d’accepter celle-ci et de l’accueillir paisiblement, ou de la devancer par le        , ou de se rebeller contre elle (thème très Tolkienien) mais ne peux pas choisir d’être immortel.

Liberté face au destin

Sachant cela y a t-il une part de liberté entre ces deux points d’entée et de sortie de la vie. Dans notre société actuelle teintée d’individualisme la question peut surprendre. Pourtant la réponse ne va pas de soit. Elle a suscité au contraire d’interminables débats au cours de l’histoire et ce dans toutes les civilisations. Je me limiterai à notre civilisation européenne pour ne pas être trop long. Notre civilisation repose sur deux héritages historiques principaux, la culture grecque classique et le christianisme.

Dans la Grèce antique l’homme n’était pas forcément libre de son destin et la conception a pu être ambiguë. D’une part l’homme est considéré comme responsable de ses actes et peut donc en être comptable. Ce qui explique que les grands criminels doivent être punis par les dieux (Tantale est soumis à son fameux supplice éternel pour avoir tué et mangé ses fils). D’autre part l’homme peut être entièrement soumis à un destin prédéterminé auquel il ne peut échapper. Le cas le plus célèbre est celui d’Oeudipe dont le destin a été annoncé dès avant sa naissance et qui quoiqu’il face reste soumis à la      ité.

Dans le christianisme ce débat a traversé les siècles et n’est pas encore totalement clos aujourd’hui. Dès les premiers siècles nous avons les partisans de la prédestination et ceux du libre arbitre. Les plus célèbres des deux protagonistes de cette querelle sont Saint Augustin pour la prédestination et Pélage pour l’entière liberté de l’homme. Le premier soutenait que comme le temps n’existe pas pour Dieu celui-ci connaît dès avant notre naissance notre destin et notre fin et que par conséquent notre vie est en quelque sorte déjà écrite avant que nous la vivions. Pélage, au contraire défendait que l’homme était entièrement libre de faire son salut ou de se damner et que Dieu lui-même était impuissant à intervenir dans cette liberté de l’homme à choisir entre le bien et le mal. Tout au plus Dieu pouvait « compter les points » de manière parfaitement impartiale et constater à la mort la salvation ou la damnation. Les deux écoles furent renvoyées dos à dos et finalement la position de l’Eglise se situa sur une ligne de crête subtile entre les deux extrêmes. L’homme est libre de choisir entre le bien et le mal mais Dieu peut interférer soit de manière visible (le miracle) soit de manière plus discrète par la diffusion de ses grâces .

Cette question resurgit à la renaissance lors de la polémique entre Luther et Erasme sur le même thème de la prédestination et de la liberté. Ce point continue à séparer les luthériens et le catholiques aujourd’hui (malgré un accord partiel signé en 2000). Enfin la querelle a ressurgit au sein même de l’Eglise catholique au XVIII° siècle avec la condamnation du jansénisme.

Aujourd’hui dans notre monde sécularisé et individualiste ces débats peuvent sembler un peu dépassés et la liberté de l’homme face à son destin peut sembler acquise. Cependant, lorsque l’on voit l’engouement de millions de nos contemporains pour les horoscopes et autres méthodes de voyance, on a la preuve que la croyance en des forces externes qui prédéterminent notre destin et donc limitent ou annulent notre liberté est loin d’avoir disparue.

Liberté anthropologique

Si l’on considère que l’homme est prédestiné alors la notions de liberté anthropologique ne se pose même pas. Si tout est écrit par avance alors le fait que tel individu vive dans une dictature est une simple      ité et le changement éventuel de cette société est aussi une simple      ité.

Dans le cas contraire si on estime l’homme libre de certains de ses actes et donc partiellement ou totalement libre de son destin la question de la liberté dans les société humaines se pose effectivement. Il convient alors de définir ce que doit être cette liberté. La définition la plus spontanée (commune à la majorité des enfants) est de répondre, la liberté c’est pouvoir faire ce que je veux. Cette définition ne tiens pas car elle se heurte à la liberté des autres. J’ai peut-être envie de tuer mon voisin mais celui-ci n’a certainement pas envie d’être tué. Le conflit entre les deux libertés contradictoire doit donc être régulé (Voir la parabole des troglodytes chez Montesquieu par exemple).

Plus la liberté est d’action est grande plus elle doit s’accompagner de devoirs. La difficulté est de trouver comment positionner le curseur entre ces deux contraintes opposées. Les société humaines s’y emploient depuis des millénaires sans jamais y arriver.

Une autre réponse serait bien sur l’adhésion volontaire aux limitations de la liberté. Limitations qui ne sont donc plus perçues comme une contrainte mais acceptée volontairement et assumées comme un chois. Beaucoup de religion cherchent à fonctionner sur ce système. Un père de l’Eglise disait par exemple que ‘la vraie liberté n’est pas faire ce que l’on veut mais vouloir tout ce que l’on fait ». Si l’adhésion ainsi faite est consciente et volontaire elle ne pose pas de problème si elle est imposée par un conditionnement  subit cela pose problème (cf. le meilleur des mondes de Huxley)

Je m’arrète là car le sujet est inépuisable mais j’espère que ces pistes de rélection pourront t’aider.

Ps concernant les poèmes je te signale le commentaire que faisait Marcel Aymé dans « le confort intellectuel » du fameux « Homme libre toujours tu chérira la mer » et précisant que justement s’il était libre il voulait pouvoir détester la mer..... 

   

!!!  Merci beaucoup pour ces pistes de réflexions qui vont certainement s'avérer très porteuses pour mon groupe de réflexion.  En effet, quand on ne sait pas trop où chercher, c'est nettement moins simple...  mais certaines pistes rejoignent ce que nous avions déjà entrevu...  ces nouvelles appréhensions seront sans aucun doute précieuses.
Bon,...  haro sur la bibliothèque, une nouvelle foi!
Si quelqu'un a d'autres pistes de réflexion, elle sont les bienvenues. 
Est-ce dans le livre ou dans le film de Gandalf dit "ce qui nous reste à faire, c'est décider que faire du temps qui nous est imparti"
Existe-t-il des conceptions de la liberté qui n'engendrent pas l'individualisme? 
...

Excellent Melilot !
Et bravo à Jean pour son long topo.

Aurora, et si tu nous disait où en est votre groupe de réflexion, on pourrait en débattre parallèlement...

Sinon, Jean a asez bien remis Tolkien dans le débat, puisque pour lui le plus grand exemple de liberté est celui d'accepter sa mort... et pourtant quoi de plus imposé que notre inéluctable mort !

Holala...  Si seulement je le savais...  On est un peu dans la panade, à vrai dire et pour tout vous avouer.
Enfin, on a quand même réussi à trouver que la liberté (comme Melilot l'a déjà dit) pouvait être un prétrexte pour mener les gens par le bout du nez, que son champ d'action se déployait aussi bien dans de choses concrètes comme le fait de pouvoir agir, déciderm'enfin, ce sont des mots)... ce qui a donc amené des considérations plus politiques: droits?, devoirs?, comment tt le monde peut-il être libre?; comme abstraites: pouvoir penser, rêver,se sentir libre,...  On n'est pas allés bien plus loin dans cette direction pour l'instant, mais on en est quand même déjà arrivés à la pré-post conclusion que la liberté était relative et qu'il fallait en sacrifier une partie pour pouvoir en profiter.
Puis, on a trouvé quelques poèmes, et on s'st dit qu'on en savait encore trop peu que pour pouvoir établir une structure dans notre trvail, donc, on cherche...
Ca nous fait une belle jambe...
Mon père dit que nous sommes trop jeunes pour aborder ainsi ce genre de problématiques...  Mais nous n'avions pas trop envie de faire un montage poétique sur la couleur du cheval blanc de Napoléon...
Enfin...
Ceci est encore très imprécis (comme vous avez pu le constater), de plus je n'ai pas encore exposé tout ce que vous m'avez ilvré sur le sujet...
Je vais tâcher de les brancher sur jrrvf.  Mais, à vrai dire, pour le moment, on est en plein dans une dissert sur le bonheur (ce qui est loin d'être plus simple)et ça nous désole, mais ce sera bientôt fini (l'écheance, pas les questions existencielles du bonheur)
Merci malgré tout de votre bonne volonté, je ferai tout pour que notre travail avance et pour que vous ne soyez pas déçus...
(ha! Ces humains...)
Bonsoir,
Aurora.

"(ha! Ces humains...)"

Merci Aurora !!! ;-)

Maglor

Hello Aurora,

Mamma mia ! Dans quoi t’es-tu lancée !!?? Tu en as pour le reste de ta vie, à réfléchir sur ce thème ! (Hé ! Hé ! hé !). Le mieux, c’est encore de le vivre (après y avoir réfléchi).

Hé bien : Jean t’a déjà offert un superbe aperçu du concept de liberté envisagé sous l’angle philosophique, métaphysique et religieux. Tu as sans doute déjà pêché sur le forum des idées sur libre-arbitre/prédestination chez Tolkien.  Tu demandes d’autres pistes de recherche ? En voilà ci-dessous, mais je prends le problème sous un tout autre angle : (bassement pragmatique et salement quotidien :-D.)

Alors, comme d’hab … gnagnagna … personnel … n’engage que moi … etc.

L’idée de liberté implique forcément celle de choix.
Choix implique responsabilité : celle d’assumer ce choix, notre choix, dans toutes ses implications et conséquences, même celles qu’on n’a pas prévues, ou pas pu prévoir.
Responsabilité implique donc conscience : de ce à quoi l’on s’engage en choisissant et des probabilités qui en découlent.
Conscience implique nécessairement connaissance : sans éducation, sans un minimum de maturité, impossible de choisir en toute conscience et librement, on ne ferait que se laisser porter par le hasard ou le caprice de l’instant, ce qui n’est pas liberté, mais licence, ou folle inconséquence.

Partant de ces prémisses, on peut arriver à plusieurs conclusions, parfois assez contradictoires, en fonction de son ressenti personnel :
1° la liberté est un luxe réservé à une élite cultivée (beuuhh…).
2° si l’on veut libérer les hommes, il ne suffit pas d’ouvrir leur cage : il faut avant tout les instruire, ou leur en donner au moins l’occasion et la possibilité. (je préfère, bien que ça reste encore assez paternaliste, finalement …).
3° la liberté s'acquiert avec l'expérience : c'est par notre propre suite de choix heureux ou malheureux, de réponses appropriées ou non à une situation donnée - voire imposée -, que nous apprenons finalement à nous diriger dans l'existence, plus ou moins consciemment, plus ou moins librement.
4° … (inscrivez ici votre propre réponse) …

D’autres pistes ? Beh, si tu te sens le courage de t’engager sur le terrain politique (glissant ! glissant ! Ooooouuuuuh !), voici quelques petites idées de réflexion :
Liberté et démocratie – liberté et anarchie – liberté et libéralisme, etc. (tu peux aussi remplacer « et » par « dans »).

Plus rigolo : comment le concept de liberté, envisagé dans son sens le plus vague, peut être utilisé par des structures de pouvoir pour manipuler l’opinion – ou encore, par la publicité pour vendre n’importe quoi à n’importe qui. Là, tu verras, ce que tu vas apprendre en t’amusant !

Bon boulot, et à bientôt !

Comment ça, merci!??? Ce n'était pas méchant, m'enfin...
Pardon si j'ai vexé quelqu'un.
Du reste, j'ai parlé à mon groupe (qui est maintenant réduit à trois membres, ça commence bien...)qui a dit que pour le moment, on allait se cantonner à la démarche de recherche de textes et de décryptage, on organisera tt ça selon différents thèmes pour que ça ait l'air d'une réflexion constructive plus tard, quand on sera sûres que les notions que nous avancerons existent...

Heu, attendez, j'ai oublié la suite!...
ET donc, il est possible que je ne me manifeste plus aussi souvent...  Mais s'il est possible que je rende service à quelqu'un (ce qui serait la moindre des choses vu ce que vous avez fait pour nous), pas de problème...
Merci beaucoup pour votre participation et votre aide ô combien précieuse à ce projet...  QUi est loin d'être terminé.
Bonne nuit,
Aurora.

"Ce n'était pas méchant, m'enfin..."

Le merci c'était pour ta remarque qui rejoignait mon opinion ;-) exprimée plus haut sur les Seconds-Nés.
C'était donc un VRAI merci !!

Maglor

P.S. je pense que tu n'as vexé personne avec cette 1ère intervention (ce qui n'est pas toujours le cas ;-))

Bonjour à tous...
Nous sommes en plein boulot pour notre projet et c'est loin d'être une mince affaire.  Heureusement que vous et tous les autres qui on été là pour nous aider ...étaient là, précisément!!! (c'est d'une limpidité claire)
Dans le cadre de la recherche sur le sens de la liberté, on voudrait bien trouver un poème fasciste ou sur l'ordre établi.   
Pas moyen de trouver ça sur le net, même sur le site du front national, iln'y a que des slogans idiots... On dirait que les fascistes ne sont pas poètes, c'est bizarre.  Les déterministes, d'accord, m'enfin...
Donc, si par hasard quelque chose vous avait frappé... 
Merci d'avance,
Aurora. 

je pense qu'on doit pouvoir te trouver çà! Dans d'Annunzio ou dans les Soldats de Salamine !Je cherche et si quelqu'un n'a pas trouvé mieux d'ici demain .....!!
Mj

Al re giovine.

Le destin t'élut
à la haute entreprise tourmentée.
Malheur à toi si tu t'y dérobes!
L'heure est périlleuse.
Mais tu sais que le péril
est la ceinture pour les flancs
du héros. Du sang vermeil
fais que naisse une aurore!
..............
Le destin t'élut
à la haute entreprise audacieuse
Bande l'arc, allume le flambeau,
frappe, éclaire, héros latin!
Vénère les lauriers, exalte la force!
Ouvre à notre vertu les portes,
des dominations futures!

Car si le dommage et la honte durent,
quand l'heure sera venue,
parmi les rebelles tu verras de près
celui-là même qui ce jour te salue,
ô toi qui appelé par la Mort
vins de la mer,
Jeune qui intronisé par la mort
fus roi en Mer.

( G d'Annunzio)

Bon ce n'est pas particulièrement sur l'ordre établi!....
On doit pouvoir trouver mieux!!

Parmi les poètes fascistes, il y a Robert Brasillach. Je ne peux pas te citer ses textes, je ne les connais pas, mais tu devrais pouvoir en trouver. Peut-être aussi du côté des thuriféraires de Staline (notre petit père ;-) ), je pense à Maxime Gorki ou à Mikhaïl Cholokov (mais pas les juger trop vite : à l'époque, et en URSS, ils n'avaient pas trop le choix je crois).

wouaw! Merci beaucoup de votre aide, allons creuser tt ça... 
Notre travail avance doucement, (et s'il avance c'est en grande partie grâce à vous) à vrai dire, nous avons presque dépassé le temps imposé et il nous manque encore tant de choses... c'est barbare, la poésie.....

Avons passé notre montage poétique...  Il a été très apprécié et c'est surtout grâce à votre aide, merci beaucoup. 
Comme nous avons dû supprimer de nombreuses idées our cause de prose, on va retravailler une version non-censurée (qui comprendra probablement des passages de Tolien tels quels) avec une réflexion que l'on espère plus lagre et plus productive.. 
Au cas où ce projet ne tomberait pas à l'eau (c bô l'optimisme), si ça vous intéresse et si vous souffrez de fréquentes insomnies,...  Je vous ferais volontier parvenir le travail, c'est bien la moindre des choses que je puisse faire pour vous remercier. 
Ce fut très enrichissant.

Quant a ta proposition de nous faire parvenir ton travail, je suis assez enthousiaste...

Ca doit etre vachement interessant.

Est ce que le le libre arbitre entraine automatiquement la liberte ?
En tant qu'oeuvre catholique le SdA preche le libre arbitre (Dans le Silamrion c'est moins calir comme par exemple dans l'histoire de Turin -- d'ailleurs Turambar ca nous dit bien de quoi on parle la), mais preche t'il la liberte ?
Pas sur. En tout cas restreinte dans un carcan social rigide et tres present.

CdC