Lambertine>lors queje n'ai aucune difficulté à la voir [l'homosexualité] dans l'Assassin Royal (Le Fou-Fitz - enfin, dans un sens)
Hi hi :) D'autant que le Fou, on ne sait pas trop bien ce que c'est en fait (à moins que ce soit dit dans le dernier que je n'ai pas lu, Le Prophète Blanc). :)

Non, ce n'est pas - encore - dit.

Mais même s'il était soit femme, soit hermaphrodite, son amour est perçu par Fitzounet comme celui d'un homme.

Bonjour :-)

Au fait, quid de l'onanisme ?

Les principaux protagonistes du SdA étant souvent dans des galères infernales (et épuisantes ! ;-)), il me semble que les relations sexuelles doivent y être réduites au minimum, i.e une p'tite paluche de temps en temps pour calmer la libido.
On retrouverait peut-être là un vrai parallèle avec nos Bands of soldats à nous (dans les tranchées ou en Normandie), qui ne versaient pas volontiers dans l'homosexualité mais qui se filaient un "coup de main" lors de moments de blues.
Voir à ce sujet un long passage dans l'excellent bouquin "Mourir ou crever", d'où a été tiré le film "La Ligne Rouge" avec Sean Penn & Co.
(là aussi, l'adaptation mérite corrections ;-))

Maglor

Moui bon. Je ne trouve pas que l'onanisme soit interessant a discuter, parce qu'etant, en general, une activite solitaire, il n'implique pas de relationnel.

... et le relationnel onirique alors ... t'en fais quoi ???

Mel'
ayé part en vrille ... mais fallait pas m'provoquer ;-p

Ah oui...J'y avais pas pense...
Alors, il faudrait essayer de speculer sur les fantasmes des personnages pendant qu'ils se font plaisir tout seuls c'est ca ? Interressant... :-P

Interressant...

M'ouich... Je cherche également où se trouve l'intérêt de tout ça... Mais je suppose que ça va venir. Non?

Vinch'

Pendant l'aller retour les personnages n'ont pas beaucoup de temps libre. Bien sur on peut imaginer que certains ont trouve un peu de reconfort aupres d'une habitant du Rohan ou du Gondor comprensive (ou peut etre une elfette peu farouche en Lorien), mais a part ca ils sont tres occupes. A part s'interroger sur la relation Sam/Frodo il n'y pas grand chose de tres serieux.

C'est plutot sur la vie d'avant que je me pose des questions. Si pas de sexe avant le mariage, c'est un groupe de neufs puceaux qui part de Fondcombe pour sauver le monde ...
Si on considere que Frodo n'est pas gay et qu'il ne courrait pas la gueuse dans sa jeunesse, ce gars n'aurait eu absolument aucune vie sentimentale (sans meme parler de sexuel) bien qu'il vecu en Terre du Milieu un temps assez respectable.
Pour Pippin, Merry et Sam on peut raisonablement les imaginer jeunes puceaux, revenant grandis de leur voyage et fondant alors une famille. Ca parait raisonable.
Legolas et Gimili peuvent tres bien avoir eu une vie sentimentale avant et apres la quete meme s'ils n'ont pas fonde de famille.
Pesonne ne serait vraiment etonne que Boromir est passer sa jeunesse a trousser les servantes et a courtiser les dames de la cour de Gondor.

Reste Aragorn et Gandalf.
Est ce que Arwen fut la seul femme dans la vie d'Aragorn ? As t'il eu des amours plus ou moins "hygienique" en attendant de pouvoir epouser sa belle dans la tradition du XIX siecle (ce n'est certes pas l'ideal de Tolkien mais c'est son monde) ? Peut on imaginer qu'Aragorn et Eowyn ont eu une breve aventure et que finalement il est decider de retourner a son elfette (sans parler que c'etait opportun d'un point de vue politique) ? Ou Arwen fut la seule femme de sa vie mais ils n'attendirent pas le mariage (personellement je trouve que ca ne cadre pas avec la mentalite tres conservatrice de Tolkien) ?

Maintenant Gandalf. As t'il passer tout ce temps en Terre du Millieu sans aucune relation amoureuse ? C'est possible apres tout c'est un maia meme s'il est incarne (Les Istaris comme le (les) verbe(s) incarnes de middle earth), d'un autre cote il se complait a fumer de l'herbe en toute occasion, pourquoi aurait il rejeter du reconfort une ou deux fois par siecle ?
Plus generalement, si Gandalf le Gris est si humain, pourquoi devrait il refuser la sexualite ?

Hihi ! J'imagine bien Boromir trousser les servantes !
Sinon, Frodon vit quand meme 17 ans aupres de Sam avant la quete, c'est un vieux couple en somme !
Pour Eowyn, il est clairement indique dans le SdA qu'elle est vierge. Elle commence a penser a autre chose que degommer des Nazguls quand elle se fait draguer par Faramir. Il faut dire qu'avoir subi le harcelement de Grima n'a pas du lui donner beaucoup envie.

Cà reste du désir quand même ( pour un prof ? Pas dans mon cas... )

CDC>

Tu parles de du conservatisme de Tolkien et je crois que tu as raison. Tolkien était indubitablement conservateur et il l'a dit lui-même à propos de sa conception de la royauté ou de son opinion sur le concile Vatican II. Pourtant j'ai toujours été surpris par son traitement de certains de ses personnages féminins qui ne correspondent pas aux critères du « politiquement correct » d'une société victorienne et conservatrice telle qu'on l'imagine de nos jours.

- Galadriel est clairement une forte personnalité qui n'hésite pas à « envoyer sur les roses » Fëanor lui-même à trois reprises, qui choisit elle-même son mari et dans son couple elle est nettement dominante. Le moins que l'on puisse dire est que Celeborn est bien falot dans le Sda. C'est d'ailleurs Galadriel qui préside à la destruction de Dol Guldur et non  Celeborn. On est loin de la bonne maîtresse de maison qui reste à la maison pendant que les hommes s'occupent des choses sérieuses.

- De même la sœur de Turgon (je n'ai pas mes livres sous la main et ne retrouve pas son nom de tête) n'hésite pas à braver son frère et à quitter Gondolin  quasi seule (pas de duègne ou de chaperon) pour se promener dans un monde dangereux. Ensuite elle choisit elle-même de se marier sans demander l'avis de son frère ou d'un quelconque tuteur. Enfin elle n'hésite pas plaquer ce mari finalement « peu sympa » de manière très moderne

- Melian comme Galadriel est le personnage le plus important de Doriath en opposition avec un  Thingol beaucoup plus ambigu.

- Enfin Luthien, le personnage féminin préféré de Tolkien est un parfait contre-exemple de la « parfaite jeune fille » version 19° siècle :

° Elle se promène seule la nuit dans les bois sans chaperon
° elle prend un amant de son propre chef et qui plus est dans une autre race au lieu de « quelqu'un de son milieu et de bonne famille »
° Lorsque papa découvre la chose et cherche à la séparer de son amant pour pouvoir par la suite la marier avec un prétendant de son choix, elle fugue bonnement et simplement
° elle n'hésite pas à jouer de ses charmes avec Melkor pour l'aguicher et parvenir à ses fins et le déposséder (pas très loin du plus vieux métier du monde tout cela). D'accord c'était pour une bonne cause mais tout de même...
Quand on songe que Tolkien appelait en privé sa femme Edith, son amour de jeunesse auquel il fut fidèle toute sa vie,   « Luthien » et qu'il a fait gaver ce nom sur sa tombe, on peu parfois être songeur sur la conception si conservatrice de Tolkien sur le rôle et la fonction d'un bonne épouse (même si rien dans la vie d'Edith ne ressemble au portrait que je viens de dresser de Luthien)

Qu'en penses tu ?

Sur un autre sujet que tu as évoqué, la chasteté d'Aragorn qui te semble impossible sous prétexte qu'il a 80 ans elle ne me semble pas si extraordinaire que cela. Rapporté à la longueur de sa vie cela représente 25-30 ans pour un homme ordinaire. Rester chaste jusqu'à cet age (i.e. plus ou moins l'âge du mariage) devait sembler normal à un catholique fervent comme Tolkien. Aragorn étant pour lui un exemple à suivre pratiquement immunisé contre le mal (il ne convoite jamais l'anneau par exemple) je pense qu'il est probable qu'il concevait un Aragorn chaste et continent jusqu'à son mariage. Mais comme Tolkien n'a rien écrit de précis sur le sujet nous en resterons toujours au niveau des conjectures.

Enfin la supposée homosexualité de Frodo et Sam, c'est un sujet qui a déjà fait couler beaucoup d'encre. Je crois que Tolkien qui décrivait le SdA comme « entièrement Catholique » n'aurait pas pu envisager que certains de ses héros « positifs » commettent un pécher qui est décrit dans la bible comme une « abomination ».  Je suppose plutôt qu'il s'inspirait de son expérience de la bataille de la Somme (un des plus meurtrière de la première guerre mondiale) où il avait du voir, face au péril de mort et à l'horreur des amitiés très fortes se nouer sans qu'elles aient rien de sexuelles.

Le « déchiré en deux » dans ce cas serait plus une manifestation du problème, bien connu, de réadaptation des combattants à la vie civile lors de la fin des hostilités (sujet traité maintes et maintes fois dans la littérature ou au cinéma)

Cordialement

"Et si l'on imagine bien Boromir troussant des servantes (et pourquoi uniquement des servantes, d'ailleurs ? ), pourquoi pas Frodon ?"
Euh, Frodon n'avait pas de servantes, mais seulement un serviteur ;-)
Ceci dit Lambertine tu m'as donne une idee que je n'avais pas eue avant. Aux Grands Smials et a Chateau Brande, les servantes ne devaient pas manquer. Ce qui aurait pu servir a l'education de Merry et Pippin :-P

Je suis d'accord, la sexualite n'etait pas le propos de Tolkien dans le SdA. Ce n'est pas un roman erotique ni meme un roman sentimental. N'empeche, c'est aussi plaisant de se perdre dans des conjectures qu'il n'avait sans doute pas imaginees.

la sexualité des personnages n'était tout simplement pas le PROPOS de Tolkien dans le SdA. je dis bien dans le SdA.¨Parce que le Lai de Leithan est bel et bien l'histoire de deux amants.

Alors, que Gimli se soit b*** en songeant à Galadriel, si c'est possible et même vraisemblable, peu me chaut. C'est, si j'ose dire, le problème de Gimli et pas le mien.

Et si l'on imagine bien Boromir troussant des servantes (et pourquoi uniquement des servantes, d'ailleurs ? ), pourquoi pas Frodon ?

Un bémol quant à Aragorn, CdC : je maintiens maintenant comme il y a deux ans que, politiquement, Eowyn, soeur de souverain règnant, eut fait un meilleur parti qu'Arwen, fille de souverain en partance vers l'"exil".
Et Eowyn n'a pas attendu Fafa pour s'éveiller à l'amour (et à la sexualité) : à Dunharrow, elle est ni plus ni moins OFFERTE.

Lambertine: "b***" ça veut bien dire "bruiter"? mdr

Pour Eowin c'est une "vierge" guerrière, ce qui signifie que pour Tolkien (arrêtez moi si je déraille) une femme ne peut vouloir donner la mort et en même temps aspirer à donner la vie. Ainsi quand Eowin rencontre et tombe amoureuse de Faramir, elle abandonne toute idée de combat (et par la même de mort et de gloire) pour penser à l'amour et donc à enfanter.

P.B.
le matin c'est dur de réfléchir quand on a pas dormi la nuit.

Eowyn est bien une vierge guerrière et, non, tu ne dérailles pas (voir le fuseau sur les guérisseurs).

Ce n'est pas pour celà qu'elle n'éprouve pas de désir pour Aragorn (à Dunharrow, c'est très clair à mes yeux). Sans pour celà désirer un enfant tout de suite...

En effet, mais le désir n'est pas l'amour, et il me semble qu'ici ce n'est qu'une volonté d'échapper à sa "cage dorée". Elle recherche cette union pour la gloire auprès d'un guerrier. Le désir qu'elle éprouve, n'importe quelle jeune femme l'a peut-être vécu, en voyant un prof de math ou de sport (ou de philo, d'après les témoignages des personnes correspondant aux critères précités et que je connais)

P.B.
Tchouk tchouk tchouk tchouk tchouk

" Pourtant j'ai toujours été surpris par son traitement de certains de ses personnages féminins qui ne correspondent pas aux critères du « politiquement correct » d'une société victorienne et conservatrice telle qu'on l'imagine de nos jours."

J'ai deja lu quelques part, quelques choses comme "c'est l'exception qui confime la regle" en se referant au SdA (pour le Silmarion c'est plus touffus). C'est un peu facile mais quand meme.

J'aimerais toutes foi faire une comparaison entre les femmes du Legendaires et les femmes de l'Odyssee. L'Odyssee peut etre lu comme un recis initiatique de l'homme a la sexualite. Ulysse nouent des relations avec trois archetype de femmes:
- Circee: la femme sensuelle qui transforme les hommes en porc par le plaisir des sens. Ulysse avec l'aide de la raison parvient a la domine (je vous fais pas un dessein, tout ca est tres explicite).
- Calypso: la femme intellectuelle avait la quelle Ulysse peut entretenir une vraie relation amoureuse et intellectuelle. Ulysse refuse au finale l'immortalite qu'elle lui propose (bon idee faire preuve d'Hubris c'est malsain dans la mythologie grec).
- Enfin Penelope l'epouse fidele mere de son enfant.

On peut toujours argue que Circee et Calypso ne sont pas de modele de femmes au foyer, le message de l'odyssee est tres claire et fort conservateur selon les standards d'aujourd'hui (ie ils existent des femmes sorties du gynicee, tu peux t'amuser avec elles camarade mais fais ateention et n'oublie pas de revenir a la (future ou non) mere de tes enfants qui elle, en femmes repectable reste dans le gynecee). Bref il faut se mefie, un contre exemple apparent n'en est pas forcement un.

Galadriel: On dit volontier que JRR etait petris de valeurs victorienne. Bon le mot victorienne vient de la Reine VIctoria, qui si je ne m'abuse etait une femme de grand pouvoir ne plaquant pas necessairement son comportement avec les canons moraux de l'epoque qui porte son nom. Par ailleur je reste persuade qu'il y a une part de Circee (ainsi qu'une part de Dame du Lac dans l'idee de Marion Zimmer Bradley, mais n'est ce pas un peu la meme chose) dans Galadriel. Bref dans le SdA on peut comprendre Galadriel comme une etape de l'initiation amoureuse d'Aragorn (Galadriel, Eowyn, Arwen comme une transposition plus ou moins directe de Circee, Calypso/Nausicaa, Arwen).

Apropos de Luthien et Melian, j'aimerais souligne que ceux sont des personnages du Silmarion et pas du SdA. L'ensemble de recits plus ou moins heteroclite du Silmarion furent composes bien avant le SdA. Ces recits ne constitue pas une unite comme le SdA, en particulier je pense que les visees "moralisatrice" catholiques et conservatrices, y sont beaucoup plus diffuses et moins coherentes que dans le SdA. Quoiqu'on dise, dans cette optique il n'est pas surprenant que les recits du Silmarion ne furent jammais publies du vivant de Tolkien (je suis toujours etonne des analyses du legendaire mettant sur un pied de stricte egalite des textes assez heteroclites, ecris a des moments tres differents de la vie de l'auteur et publies dans des conditions tres diverses, mais bon).

Le cas de Melian n'est pas tres claire. Il semble qu'elle n'est pas eu besoin de s'incarner a la maniere des Istaris (a mon avis il y a une contradiction partiel avec la vision des Maiar/Valar comme pure verbe, meme si on peut tuoujours justifier a posteriori). Quoiu'il en soit, Melian reste a mon avis fortement sous la coupe de son mari, l'ambigu Thingol. En tout cas il ne l'empeche pas de faire des conneries et a sa mort elle deserte purement et simplement.
D'une certaine maniere, Melian est une femme sous influence.

Luthien: Encore une fois, c'est un Tolkien beaucoup plus jeune que l'auteur du SdA qui nous raconte sa vie sentimentale et sexuel de maniere fantasmee. Cela n'est pas necessairement en accord avec la morale d'un Tolkien plus vieux ("faites ce que je dis, pas ce que je fais"). D'ailleurs, il y a un constament un parallele entre Luthien et Arwen dans le SdA (d'ailleurs si Arwen est une vierge pourquoi a t'elle le qualificatif de "Dame"), pourtant l'impression generale est qu'Arwen est tout de meme vierge au mariage (il y a comme une recuperation a posteriori des frasques de Luthien, pas que sur le plan sexuel d'ailleurs, Arwen a une conduite beaucoup plus en accord avec la morale victorienne que Luthien et ce sur tout les plans).
A mon avis, Luthien represente une transgression a la morale victorienne opporessive (le moins qu'on puisse dire c'est que l'education du jeune Tolkien etait carrement repressive, pour rester catho apres ca, il fallait bien qu'il se revolte, au moins dans un monde imaginaitre) tissee a partir de different fil mytholiques et legendaire ("elle s'enfuis avec son amant et ensemble ils affrontent l'adversite" c'est pas exactement nouveau et c'est le genre d'histoire qui surgissent toujours dans un environment assez repressif des relations amoureuses (ie ce n'est pas le signe d'un "modernisme" sur le statut de la femme et les relations hommes/femmes, au contraire justement).

" Quand on songe que Tolkien appelait en privé sa femme Edith, son amour de jeunesse auquel il fut fidèle toute sa vie, « Luthien » et qu'il a fait gaver ce nom sur sa tombe, on peu parfois être songeur sur la conception si conservatrice de Tolkien sur le rôle et la fonction d'un bonne épouse "

A mon humble avis ca montre seulement que Tolkien etait completement givre ;-) Serieux, le Luthien + Beren sur la tombe, c'est quand meme pas neutre. D'ailleurs quand on voit la force de l'entrelacement entre la vie de Tolkien et certaines partie du legendaire (surtout le laie de Luthien OK), on se demande pourquoi il y a un refus si acharne de certains de reconnaire toute interet a une psycho critique du corpus Tolkienien.

La chaste d'Aragorn.

Bon d'apres ce que l'on sait les Dunedains ont la meme perception du temps que les humains et l'age de la puberte n'est pas foncierment different. Dans cette optiquue, si le jeune Aragorn devient pubert a 15 ans et qu'il reste totalement abstinant jusqu'a 80, ca laisse tout de meme reveur (et songeur sur les consequences d'une telle abstience dans ses relations maritale futures, mais passons).
Bien sur d'un point de vue catholique, une ame suffisament forte domine totallement ses sens et donc les fait taire (au passage dire que "imunite au mal"="capacite a la chaste" me parait un raccourci dangereux dans ses implications morale, d'ailleur il me semblerait plus exacte de dire qu'Aragorn est imunise contre toute concupiscence). Ceci dit les plaisanteries les plus courtes sont tuoujours les moins longues et meme si on considere qu'Aragorn a attendu l'equivalent de 15 ans et non de 65 avant tout rapport sexuel (on voit mal pourquoi Aragorn aurait recourt a l'onanisme constament pendant tout ce temps).
Quoiqu'il en soit, l'idee de puceaux a 30 ans se heurte a l'archetype du guerrier pretendant roi (et Aragorn n'est pas exactement du type amoureux transi). A mon avis il y a contradiction entre l'archetype guerrier d'Aragorn et une chaste catholique.

Sam et Frodo.

Je suis parfaitement d'accord qu'il y a peu de chance que Tolkien n'est jammais considere consciement l'eventualite d'une relation homosexuel entre ses heros (quoiqu'il faudrait des indications bibliographique un peu moins controler pour en etre certains, l'homosexualite n'a pas la reputation d'etre inconnus dans les colleges et les universites anglaises -- ca y est, je parle comme Cresson, arghhh -- ni chez les trouffion). Quoiqu'il en soit, il faut bien dire que les relations Frodo/Sam depasse tout de meme les relations maitres/valets de l'epoque victorienne (c'est plus par exemple que la relation Phileas Fogg/Passepartout). Il faut noter aux passages qu'un liens amoureux homosexuel a pu tres bien unir Sam et Frodo sans qu'ils l'ai reliser physiquement de maniere trop scandaleuse (vous ne voullais pas de dessein, j'imagine).

De maniere generale, il est assez connu que l'etre humain (homme et femme) tend a compenser le danger, la menace de mort par un regain de sexualite a posteriori (faire l'amour pour se prouver qu'on est en vie ; la croix rouge met en garde ses volontaires surtout quand ils sont en zone sida -- ca serait con d'avoir echapper a la mort, pour choper le sida, rester couvert. On peut donc imaginer que les differents heros est profiter des differents repis dans leur aventure pour decompresser (bien sur, Aragorn, en vrai heros mal et macho, rejette Eowyn en Rohan, mais ce qui vaut pour lui ne vaut pas necessairement pour les autres).

Bon, et pour Ganfalf ?

CdC

en effet..merci...

j'avais compris que lambertine disait qu'il y avait eu 'joint-venture' entre Aragorn et Eowyn à Dunharrow (du coup, mon édition avait du être censurée) ;-)

PS Apropos le parallel entre la resistance d'Argorn a la tentation de l'anneau et a celle de la chaire, va dans le sense d'une analyse sexuelle de l'anneau ...

CdC, j'ai du mal à te suivre ...

- une part de Circée chez Galadriel ? déjà que le parallèle LotR/Odyssée ne me convainc pas des masses, mais s'il fallait le faire, je verrais plutôt Galadriel en Calypso et Eowyn en Circée (quitte à me faire foudroyer par Lambertine ;-)

- sur le Sil : il ne faut pas non plus exagérer ! Tolkien a, une fois LotR publié, repris ses travaux sur le Sil, en y apportant parfois des changements profonds ... En outre, je ne comprends ni ne souscris à ton passage effectuant une comparaison LotR / Sil. La "christianitude" et la cohérence du Sil me semblent au contraire très fortes. 

- Melian, sous la coupe de Thingol ?? la fin de ton paragraphe est en outre quelque peu contradictoire par rapport à cette idée.

CdC

Moi non plus je ne vois pas pourquoi tu dis que Melian est sous la coupe de Thingol (une femme sous influence?) je dirais plutot une femme influente et toute puissante.....;-)

CdC, pourrais-tu me donner plus de précisions quant au cycle dont tu parlais dans le fuseau Fionavar ? ( je poste ici parce que tu viendras sans doute plus rapidement ici ) Merci.

- Melian, sous la coupe de Thingol ?? la fin de ton paragraphe est en outre quelque peu contradictoire par rapport à cette idée.
(...)
Moi non plus je ne vois pas pourquoi tu dis que Melian est sous la coupe de Thingol (une femme sous influence?) je dirais plutot une femme influente et toute puissante.....;-)

...Ben moi, pour la connaître un tant soit peu, j'approuve sans réserve les dires du Sieur CdC :D

Julien - Elwë Ier
Doriath's Kaiser

Au sujet de la chasteté d'Aragorn, mon cher Jean, ce qui m'en fait douter, ce n'est ni le conservatisme de Tolkien, ni le fait que celà serait "impossible", mais justement le parallèle entre les histoires de Beren/Luthien (qui est clairement charnelle même si elle est plus que çà...) et Aragorn/Arwen. Il me semble donc possible/probable d'envisager une liaison charnelle entre eux à partir de Cerin Amroth. Ainsi qu'une fidélité réelle de la part d'Aragorn.

Pour le reste : d'accord avec toi.

lambertine Et Eowyn n'a pas attendu Fafa pour s'éveiller à l'amour (et à la sexualité) : à Dunharrow, elle est ni plus ni moins OFFERTE.

peux tu éclairer ma lanterne? à qui est elle offerte? :-)

T3, Chap. II. LE PASSAGE DE LA COMPAGNIE GRISE, Page 68:

Mais comme Aragorn arrivait à la tente où il devait loger avec Legolas et Gimli et où ses compagnons avaient déjà pénétré, la Dame Eowyn vint vers lui et l'appela. Il se retourna et la vit, semblable à une lueur dans la nuit, car elle était vêtue de blanc; mais elle avait les yeux enflammés.

Je pense que cela répond à la question ;-)

Vinch'

Vantard...

mais non ... rêveur ;-p

faut pas lui en vouloir Lambertine ....mwarf...

Mel'
en mode "narquois" ce matin

...Ben moi, pour la connaître un tant soit peu, j'approuve sans réserve les dires du Sieur CdC :D

Wouaw ! quelle manipulatrice, cette Melian ! ;-)

CdC, regard à ton parallelisme entre SdA et Odyssée, je voudrais souligner que dans le cases que tu a montré (Circe et Calypso), ces femmes étaient presentée comme "mauvaises" (au moin pour Circe; Calypso est seulement en amour, mais ca va contre le vouloir des dieux et empeche le retour du héros), des "tentatrices", tandis que tous les femmes présentées dans le SdA répresentent des personnages "bons" (il faut dire que Galadriel a un coté "dangereux", elle "tente" le membres de la Compagnie au leur premier rencontre, et est "tentée" par l'Anneau; mais elle est néanmoins considerée "au dessus de tout suspecte", vois par exemple ce qui Aragorn répond à Boromir).

Dans le monde de l'Odyssée, une "bonne" femme est celle qui reste à la maison en attendant le retour du mari. Dans le monde de Tolkien (qu'il s'agisse du SdA ou du Silm.), les femmes n'ont pas bésoin d'etre mariées ou de "rester à leur place" pour etre considerées "bonnes" ou "honorables": elle peuvent prendere ses propre décision, meme si en contraste avec le vouloir des parents, et rester "bonnes" (meme Eowyn n'est pas reprochée pour avoir quitté la place que Theoden avait lui confiée; au contraire, elle est louée et admirée pour son courage en bataille et sa grande entreprise); elles peuvent parler avant leur mari, ou meme le reprocher (comme fait Galadriel envers de Celeborn) sans pour ca etre considerée une "Santippe"; et on pourrait faire d'autres exemples (mais je n'ai pas le temps, je suis au travail... :-P)

pour ceux qui sont intéressés par ce sujet, je signale la parution dans le dernier "Mallorn" (le journal de la Tolkien Society) d'Aout, d'un excellent article (en anglais) intitulé "les lits douillets sont bénéfiques-sexe et libido dans les écrits de Tolkien".

Pour des raisons de copyright je ne peux pas le traduire et le mettre sur JRRVF mais des commandes peuvent être passées auprès de la Tolkien Society (tolkiensociety.org)

amicalement

Mais bien sûr, voyons... jamais vu un tel ramassis d'arguments bidons et ridicules!

Permettez-moi de vous faire partager mon analyse de type "psychologico-freudienne" de l'Oeuvre de Maître Tolkien. Avant d'aller plus loin, j'insiste sur le fait que j'ai autant étudié la symbolique sexuelle chez Freud, que Tolkien a dû étudier, mettons,... la physique des nanoparticules à très basse température!

Pour abréger l'analyse qui suit, je m'en tient au célèbre poème commençant par "Trois Anneaux pour les Rois Elfes sous le ciel", etc.

Donc, première strophe: "Les Elfes sous le ciel": on y parle bien entendu du septième ciel, ce qui veut probablement montrer sous-jacentement la frustration de l'auteur vis-à-vis du mentionné ci-dessus septième ciel.

Ensuite, les Nains: la légende populaire voulant que les nains soient fort bien pourvus là où vous pensez, on ne peut qu'y accrocher l'obsession de l'auteur vis-à-vis de la chose.

Le paragraphe sur les hommes mortels destinés au trépas se veut assez pessimiste, en effet les Hommes ne soutiennent pas la comparaison (en tout cas sexuellement parlant) avec les Elfes et les Nains, pour les raisons citées plus haut.

Ensuite, viennent le Seigneur des Ténèbres, et le Mordor: il a déjà été brillament prouvé que "le Mordor, c'est un cul", je ne vais pas reprendre ici la brillante argumentation qui y aboutit. Cependant, on ne peut que voir dans le fait que Sauron soit le seigeur des TENEBRES qu'en fait, c'est littéralement un dieu du sexe. En effet, au temps de l'auteur, il était inconcevable de pratiquer l'amour à un autre moment que lorsque les ténèbres règnent!

Finalement, les dernières strophes apportent plus de précision sur le comportement de Sauron: il est volontier dominateur ("les gouverner tous") et même adepte de pratiques assez truculentes facilement imaginables à la lecture de "les lier". Ici on a le parfait exemple d'une chose qu'aucun auteur du milieu du XXème siècle n'aurait osé écrire noir sur blanc (i.e. les pratiques SM), mais que Tolkien, dans son incommensurable génie, a réussi à faire passer comme une lettre à la poste.

En conclusion, il n'y a pas besoin de faire de grandes études pour écrire tout un tas de ... bêtises, tant il est vrai que le papier, respectivement le texte sur Internet, se laissent écrire docilement!

Bien à vous

Jean, peux tu nous faire un bref resumer de cette article dans Mallorn ?
Ca pourrait etre interressant de savoir ce que la Tolkien society publie sur le sexe et la libido chez Tolkien et ca permettra peutetre de sortir des polemiques cycliques sur le sujet.

CdC

PS

> Avant d'aller plus loin, j'insiste sur le fait que j'ai autant
> étudié la symbolique sexuelle chez Freud, que Tolkien a dû
> étudier, mettons,... la physique des nanoparticules à très basse
> température!

ton avis est donc surement passionant

Je connais dans ses grandes lignes la psychanalyse d'un certain Sigmund Freud et il est assez amusant de voir combien ce texte est une simple redite des textes de Freud, en remplaçant les noms propres du SdA tout simplement. Cette personne a apparemment compris qu'une étude psychanalytique ne doit absolument parler que de sexe. Vous l'avez compris je ne porte par Freud dans mon coeur, sûrement pas pour son invention d'une pratique (la psychanalyse) digne d'un marabou, chaman, ou tout autre escro, dans le seul et unique but de satisfaire ses obsessions sexuelles. Néanmoins pour être équitable il serait amusant d'étudier l'auteur de ce texte avec les mêmes méthodes qu'il emploie lui-même :)

Il est évident que l'auteur éprouve une homosexualité refoulée centrée sur la personne de JRR Tolkien. Il supperpose l'oeuvre à l'auteur, et, essayant de pénétrer le sens profond du Seigneur des Anneaux s'imagine en réalité pénétrer son auteur. On voit que dans cette "étude", l'auteur tente désespérement de trouver un message lui étant adressé à lui seul par Tolkien dans ce livre, qu'il espère trouver une preuve irréfutable que son homosexualité est partagée par Tolkien. Cette personne voit un parallèle entre sa quête de l'homosexualité dans le livre et la quête de Frodo. Il en vient même à voir des phallus tout au long du livre, hallucination caractéristique d'une schizophrénie obsessionnelle à caractère sexuel. Tout comme Tolkien était passionné par les arbres, l'auteur est passionné par les sexes, et là où Tolkien met des forêts, il y met le sexe de sa mère sous une identité chaque fois différente : la Vieille Forêt comme sa mère (avec laquelle il s'imagina revivre sa naissance lors de la sortie de la forêt/du sexe maternel par les hobbits), Fangorn comme sa femme (avec laquelle il reverra ses ébats lors de l'attaque d'Isengard par les Ents, où il prend la place d'Orthanc comme il l'a si bien montré) et Lorien comme une prostituée où il ne fera que passer. Cette triple vision de la mère/femme/prostituée est caractéristique du syndrome d'OEudipe si bien "inventé" par Sigmund Freud, où l'enfant veut épouser sa mère et tuer son père. Si l'on couple son syndrome d'OEudipe avec son homosexualité refoulée pour Tolkien on voit que c'est pour lui Tolkien qui prend la place du père : celui-ci l'ayant refoulé par son refus justement de toute allégorie sexuelle, il se rabat alors  sur sa mère et se venge en tuant son père/Tolkien, l'acte du meurtre étant perpétué grâce à ce texte scatologique qui exorcisera le père et grâce auquel il pourra retrouver son amant imaginaire, Tolkien.

Petit délire pour bien montrer qu'on peut dire ce qu'on veut avec la psychanalyse, de toute façon ça ne veut rien dire. Plus sérieusement, quand on voit la dévotion de Tolkien on s'imagine mal comment il aurait pu avoir ne serait-ce qu'une seule de ces pensées, et je ne parle pas de son mépris pour l'allégorie...
En bref ce texte est pour moi totalement inintéressant (il en existe plein d'autres disant exactement la même chose pour n'importe quelle autre oeuvre) si ce n'est pour montrer une fois de plus combien les adeptes de la psychanalyse semblent obsédés par leurs pratiques sexuelles, parce que pour moi quelqu'un qui voit des phallus, sexes, sodomies, culs et j'en passe, dans chaque page d'une livre qui en fait 1500 est purement et simplement... un obsédé sexuel.

emporté par mon élan j'ai dérapé :)
En effet ce n'est pas justifié en ce qui concerne les chamans, j'aurait du dire "medium", "magnétiseur" and Co

Vous l'avez compris je ne porte par Freud dans mon coeur, sûrement pas pour son invention d'une pratique (la psychanalyse) digne d'un marabou, chaman, ou tout autre escro
Je n'apprecie pas trop qu'on compare un chaman a un escroc, enfin passons...

Je trouve qu' y fait froid, pour la saison, moi...Je prendrai bien un petit crème, tiens !
C' est qu' avec tous ces trucs, " ILS " ont fini par nous détraquer la météo...Eh Patron, un GRAND crème, plutôt !
Et puis non, tiens, je vais rentrer butiner les " Letters " sur fond de Blues...En indiquant, pour que ce post ne soit pas complétement inutile, les références de l' ouvrage cité !
" The letters of JRR Tolkien ", Humphrey Carpenter, Harper Collins Pub., London 1995
Amitiés
TB

j'aurait du dire "medium", "magnétiseur" and Co
Oups, je suis medium moi-meme, je ne m'en vante pas, je n'en fais pas commerce, je le vis c'est tout. Je ne pense pas etre dans la categorie des escrocs...
Ceci dit, les faux voyants, les consultations par telephone ou sur le net, ca c'est de l'escroquerie, je suis d'accord. Et pour revenir a Freud, on a tout a fait le droit de ne pas etre d'accord avec ses theories et son obsession de la sexualite. Mais il ne faut pas tout melanger.

ça c'est se que l'on peut appeler de la parodie....personellement je suis plier de rire, je l'ai également fait lire à pas mal de fan qui m'entourent au lycée...ils ont tous adoré et en veulent des copies....merci et effectivement c'est a prendre au 2° degré

Tolkien serait donc le saigneur des anus ! stupéfiant .
En tout cas je ne peux que m'incliner devant le talent de l'auteur (qui doit en avoir une bonne dose pour m'avoir autant fait rire).

((Concernant la psychanalyse n'est qu'un espace ou s'exprime le champ des possibles sans que celui ci soit pré-établi par elle même.
Attention au syllogisme qui voudrait qu'un psychanalyste non docteur, non psychologue soit de fait un charlatan. Idée d'un charlatanisme qui est renforcée par le critère guérison non objectivable de la pratique puisqu'elle n'a de raison d'être que dans sa capacité à aider à mieux vivre (supporter) l'inconfort intérieur.
La psychanalyse c'est aussi la critique du pouvoir, de l'emprise et de la cruauté exercées sur le sujet et la découverte de ce que l'on ne soupçonnait pas de soi.
Cela comporte un risque que notre société basée sur la performance et l'efficacité immédiate n'est plus prêt à assumer.
Pas étonnant que cette pratique rencontre une certaine résistance (voir de l'hostilité) puisqu'elle pointe nos insuffisances et nos défauts et qu'elle nous en renvoie la responsabilité.))

Je tiens à préciser que je suis une grande fan du seigneur des anneaux, et cela bien avant que le film sorte au cinéma.
Ce livre a toujours été pour moi une véritable référence, il est à la fois divertissant, profond, intéressant et pour tout publique, c'est un livre extrêmement riche que j'adore particulièrement.
En revanche,j'ai trouvé cette interprétation très intéressante, elle est à prendre au 2nd degré certes, mais elle n'est pour moi pas dénuée d'intérêt et bien que je la reconnaisse quelque fois tirée par les cheveux, moi en toute honnêteté je l'a trouve hilarante,
j'ai beaucoup ri en la lisant me demandant sur quel ton son auteur avait bien pu l'écrire et d'ailleur s'il passe dans le coin un de ses 4 qu'il me fasse signe.
Bref alors a tous ceux qui se sont offensés ne vous braquer pas et riez un peu, tournez en dérision des faits n'est pas non plus une désacralisation... de + rien n'est sacré et pour moi il n'existe aucun sujet qui soit prohibé à être ri...tant que ça conserve un minimum de bon sens ou du moins d'humour!
Mon avis est peut être mal exprimé mais je tenais à en faire part.

Je suis en retard, mais ce texte m'a laissee bouch-bee.  Sans commentaire.  Et puis, la comparaison sexe feminin-foret, elle vieille comme le monde.  Lamentable.

A mon avis, je n'ai pas lu le bon livre, parce que justement je ne trouve aucune conotation sexuelle dans l'oeuvre de Tolkien. Meme dans la violence...

enfin bref, il y a des gens qui ont du temps a perdre

kissouilles et bonne année

angélique

roh la la...
je m'étonne que ce texte puisse tant choquer!Y a-t-il donc tant d'âmes sensibles?
En tous cas les offensés dites vous une chose c'est que par vos commentaires parfois agressifs l'auteur à atteind son but : il a réussi à attirer l'attention sur son texte et à faire réagir les esprits!
alors détendez vous un peu, de plus on est tous en droit d'interpréter un livre tel qu'on le veut, otant improbable cela soit -il....

Ooops... On dirait que j'ai fait remonter un très vieux fuseau, tout d'un coup... Décidément, c'est fou ce que je peux être maladroit... ;-)

Bon, ok, je sais, ce n'est pas raisonnable... Et j'entends déjà la voix de maître Didier s'adressant à moi : "Oubliés certains fuseaux doivent rester ! ...Au risque d'ouvrir une boîte de Pandore il te faut songer, car grand ce risque est ! ...Si en la nécessaire sérénité de ces lieux tu crois, alors ne pas céder à ce genre de plaisir coupable tu dois !"

Oui, je sais bien... Heureusement, il ne s'agit ici que de plaisanterie, mais bon d'accord, c'est promis : je ne fouillerai plus gratuitement dans les poubelles abysses inclassées de JRRVF... ;-)

Cordialement, :-)

Hyarion ...en train de lire Espoir-du-cerf... ;-)

Étrange coincidence : d'aucuns se sont dernièrement aperçus de l'existence de cet article et en ont discuté sur Tolkiendil.

Pour le coup, la coïncidence est totale : à titre personnel, je fréquente très peu le forum de Tolkiendil, et je m'étonne, du reste, que certains des participants dudit forum n'aient découvert l'existence de cet "essai freudien" que le mois dernier, alors que le présent fuseau du forum de JRRVF a été créé, lui, il y a presque sept ans...

Décidément, même dans les domaines les plus improbables, JRRVF est un authentique site pionnier ! ;-)

Cordialement,

Hyarion.

Jrrvf, pionnier de la profondeur anale de l'œuvre tolkienienne ? Il fallait oser le revendiquer, cher Hyarion.

Ce n'est que par amour pour toi - platonique, s'entend ! - que je réagis sur ce vieux forum douteux. Ce n'est pas seulement que son humour soit douteux, mais c'est surtout que toutes les réactions possibles semblent frappées de cette infâme suspicion.

Surtout les réactions du type :
- C'est à mourir de rire, il doit vraiment avoir beaucoup de talent.
- Tout le monde est libre de son interprétation.
- Plus les interprétations sont divaguantes, plus ça prouve la richesse de l'œuvre de Tolkien.
- Je ne comprends pas que des gens soient choqués, il faut savoir rigoler.
- Pour moi, l'œuvre de Tolkien n'est pas sacrée, d'ailleurs rien n'est sacré ni tabou.

Hmm... Néanmoins, je n'ai aucun courage en ce moment pour expliquer le fond de ma suspicion.

Soit.

Sans revenir sur cette pseudo étude psychanalytique aussi drôle que désespérante (et qui, si elle fait preuve d'humour, a quelque chose d'affligeant de vérité : je veux dire, ce n'est à prendre au nième degré que parce qu'il y a tout de même quelque chose de crédible dans ce genre de "psychocritique" : merci Freud & consort), je voudrais, grâce à la demande de Hyarion, en discuter un élément suffisamment pointu (si j'ose dire :p), savoir : "le Grand Anus Primordial cher à Deleuze et Guattari." Con-texte :

La Bouche-de-Freud a dit :

Lorsque le conseil d´Elrond décide d´envoyer l´anneau en Mordor, représentation parfaite du Grand Anus Primordial cher à Deleuze et Gattari , et non chez Tom Bombadil ( retour impossible à la mère) ou dans la Lorien, cela est directement lié à la sexualité de Frodo.

Avant d'ailleurs d'entrer dans le détail (si j'ose dire), je voudrais citer deux anecdotes qui concernent l'une la psychanalyse, et l'autre la psychocritique :

1/
Il parait que Freud, à l'instar de Tolkien et, plus modestement, de votre serviteur, fumait la pipe. Un jour, agacé de voir les petits sourires en coin de ses étudiants, il se serait écrié : "Mais enfin, il y a tout de même des moments où une pipe n'est qu'une pipe !"

(M'enfin, c'est vrai, quoi !)

2/
Dans un ouvrage de critique littéraire poussé (Sens et textualité), François Rastier critiquait l'approche notamment psychocritique de Julia Kristeva, plus ou moins de la façon suivante (je n'ai pas le livre sous la main).

Kristeva, analysant un vers de Racine, du type (ici inventé) :

°Chère Phèdre vas-tu lui laisser ce qu'il veut ? 

Phèdre fictif

- commentait sa charge sexuelle en montrant qu'on y trouvait clairement le paragramme (je crois) du PHALLUS :

Chère Phèdre vas-tu lui laisser ce qu'il veut ?

À quoi Rastier, pas contraire, répond : mais oui, c'est vrai, c'est indéniable ; d'ailleurs il y a aussi CHEVEU :

Chère Phèdre vas-tu lui laisser ce qu'il veut ?

CQFD.

Bon. Ceci dit, bien que je sois relativement familier de l'œuvre de D&G (Deleuze & Guattari), je ne vois pas du tout ce que peut être ce Grand Anus Primordial qui leur serait cher (enfin, j'ai bien une image mais bon...)

En fait, l'œuvre de D&G, et surtout L'Anti-œdipe, ne manque pas d'anus, de "machine anale" et d'anus solaire par évocation du cas psychanalytique typique du Président Schreber ; on peut donc dire sans craindre de se tromper que ce n'est pas un grand anus qui ferait peur à nos auteurs, mais Primordial, ça c'est tout autre chose. Tout leur travail, dans L'Anti-œdipe est notamment de montrer qu'il n'y a pas de raison que l'anus prime sur la bouche, sur le larynx, ou sur autre chose.

Après vérification un peu plus approfondie (n'est-ce pas), il s'avère que l'anus est tout de même un pivot ( :-) ) de la critique de l'œdipe, d'avantage même que le Phallus - d'où l'importance de l'anus dans une analyse psychocritique.

Ainsi :

dans tout l'art moderne, il y a des trucs vraiment moches, vraiment sales; au besoin ça partait glorieux, c'est devenu mortifère, c'est
devenu anal, or Oedipe il est anal, c'est l'analité qui est fondatrice d'Oedipe puisque, comme chacun sait qu'Oedipe a pour fondement la castration, or qu'est-ce qui est castrateur : ce n'est évidemment pas le phallus, c'est l'anus. C'est l'anus qui est l'opération même de la castration, et le phallus il n'existerait pas sans l'anus, c'est à dire cette trinité infâme phallus-Oedipe-anus définit toute cette dimension de l'Oedipe. Mais je dis ça partait glorieux et puis ça se met à couler sale; je prends un exemple à l'étranger : ce qui partait comme une espèce de chant de vie et qui était donc révolutionnaire - car je ne vois pas de chose qui soit révolutionnaire et qui ne soit pas un chant de vie -, quand ça tourne en une sale culture de la mort : par exemple, le début du pop'art, c'était formidable, pas du tout surréaliste, à la fois dans la musique du côté de John Cage, et dans la peinture, ils étaient en train de faire un grand flux de vie, et puis très vite, quand vous prenez la queue du pop'art, c'est devenu de la mort, et pas seulement parce qu'ils recopient ce qui a été fait, c'est beaucoup plus profond que ça.
Tout d'un coup, ça se met à couler dégueulasse, des corps suppliciés, des machins, des tubes, c'est quelque chose comme une axiomatique non figurative.

Cours de Deleuze sur Mille plateaux et L'Anti-Oedipe (voir webdeleuze)

Néanmoins, le fond du problème (si je puis dire !) est ailleurs. Ce qui me parait plus embarrassant, c'est l'idée que le Mordor puisse être une "représentation parfaite du Grand Anus Primordial cher à Deleuze et Guattari". D&G ne croient précisément pas en ce genre de représentation.

Ainsi, ils sont très clairs dans L'Anti-œdipe qui présente, en 1972, une critique radicale de toute la psychanalyse, depuis Freud jusqu'à ses dissidents qui conservent malgré tout toujours un rapport à la conception œdipienne de l'Inconscient, magnifique découverte de Freud que celui-ci s'est pourtant empressé d'écraser :

C'est tout cela qui sera perdu, au moins singulièrement compromis, avec l'instauration d'œdipe souverain. L'association libre, au lieu de s'ouvrir sur les connexions polyvoques, se referme dans une impasse d'univocité.
Toutes les chaînes de l'inconscient sont biunivocisées, linéarisées, suspendues à un signifiant despotique. Toute la production désirante est écrasée, soumise aux exigences de la représentation, aux mornes jeux du représentant et du représenté dans la représentation. Et c'est là l'essentiel : la reproduction du désir laisse la place à une simple représentation, dans le processus de la cure aussi bien que dans la théorie. L'inconscient productif fait place à un inconscient qui ne sait plus que s'exprimer - s'exprimer dans le mythe, dans la tragédie, dans le rêve. Mais qui nous dit que le rêve, la tragédie, le mythe sont adéquats aux formations de 'inconscient, même compte tenu du travail de transformation?

L'Anti-œdipe, p. 63-64

Enfin, encore l'une ou l'autre précision sur le rapport entre D&G et la psychanalyse... D'abord, quant à la question, qui nous intéresse ici, du rapport entre psychanalyse et sexualité - ce n'est pas la sexualité qui pose problème, mais ce type de sexualité ou plutôt cette conception de la sexualité :

Rappelons-nous, n'oublions pas la réaction de Lawrence à la psychanalyse. Lui, au moins, sa réticence ne venait pas d'un effroi devant la découverte de la sexualité. Mais il avait l'impression, pure impression, que la psychanalyse était en train d'enfermer la sexualité dans une boîte bizarre aux ornements bourgeois, dans une sorte de triangle artificiel assez dégoûtant, qui étouffait toute la sexualité comme production de désir, pour en refaire sur un nouveau mode un « sale petit secret », le petit secret familial, un théâtre intime au lieu de la fantastique usine, Nature et Production. Il avait l'impression que la sexualité avait plus de force ou de potentialité. Et peut-êre la psychanalyse arrivait-elle à « désinfecter le sale petit secret », mais ce n'était pas mieux pour ça, pauvre et sale secret d'œdipe- tyran moderne. 

L'Anti-œdipe p. 58

Quant au rapport entre désir et délire, il faut savoir que pour D&G, on ne délire pas "papa-maman" comme le voudrait la psychanalyse, mais on délire des histoires, des continents, des races... et la libido n'est rien d'autre que la production de ce délire. On voit alors comment on trouverait dans cette conception un éclairage d'un tout autre intérêt sur l'œuvre de Tolkien - à laquelle il ne manque absolument aucune libido bien qu'on n'ait pas besoin de supposer les sales petits secrets de Frodo et Sam ou d'Aragorn avec les femmes du Rohan :

Nous avons vu au contraire que ce que la libido investissait, à travers les amours et la sexualité, c'était le champ social lui-même dans ses déterminations économiques, politiques, historiques, raciales, culturelles, etc. La libido ne cesse de délirer l'Histoire, les continents, les royaumes, les races, les cultures. Non pas qu'il convienne de mettre des représentations historiques à la place des représentations familiales de l'inconscient freudien, ou même des archétypes d'un inconscient collectif. Il s'agit seulement de constater que nos choix amoureux sont à la croisée de « vibrations », c'est-à-dire expriment des connexions, des disjonctions, des conjonctions de flux qui traversent une société, y entrent et en sortent, la reliant à d'autres sociétés, antiques ou contemporaines, lointaines ou disparues, mortes ou à naître, Afriques et Orients, toujours par le fil souterrain de la libido. Non pas des figures ou des statues géo-historiques, encore que notre apprentissage se fasse plus volontiers avec elles, avec des livres, des histoires, des reproductions, qu'avec notre maman. Mais des flux et des codes de socius qui ne figurent rien, qui désignent seulement des zones d'intensité libidinale sur le corps sans organes, et qui se trouvent émis, captés, interceptés par l'être que nous sommes alors déterminés à aimer, tel un point-signe, un point singulier dans tout le réseau du corps intensif qui répond à l'Histoire, qui vibre avec elle.

L'Anti-œdipe, p. 422

Voilà, je pense que c'est plus qu'assez pour aujourd'hui, sur ce sujet insondable... pff...

s.

Je signale néanmoins au passage que le célèbre adaptateur néozélandais est pleinement tombé dans ce piège de la dérive freudienne sur l'oeuvre de Tolkien - comme notre Isengar national n'aura pas manquer de le remarquer :

la preuve...

S. - qui commence à fatiguer :-)

Shudhakalyan >>> "Jrrvf, pionnier de la profondeur anale de l'œuvre tolkienienne ? Il fallait oser le revendiquer, cher Hyarion."

Ah mais non, je ne revendique rien du tout, cher Shudhakalyan !
Dans mon dernier message du 27 janvier dernier, je me suis simplement contenté de constater que JRRVF faisait figure de site pionnier pour ce qui est d'avoir fait écho à l'essai loufoque reproduit au début du présent fuseau, quand d'autres sites s'y sont pris bien plus tard... ;-)

Si je me suis permis, dans un fuseau voisin, de t'inviter à intervenir ici, c'est parce que j'étais vraiment curieux de savoir d'où pouvait sortir cette référence à Deleuze et Gattari dans l'essai en question, et si ladite référence pouvait éventuellement renvoyer au moins à un vague fond de sérieux, ne connaissant guère personnellement l'oeuvre de "D&G"...

Je ne puis, du reste, que te remercier d'avoir pris le temps de mettre les points sur les "i" en ce qui concerne un certain concept "cher à Deleuze et Gattari" auquel on prétend pouvoir associer le Mordor inventé par J.R.R. Tolkien... Grâce à toi, même si la pensée de "D&G" me parait toujours difficile d'accès (ce n'est pas faute de lire des ouvrages de philosophie, mais en toute franchise, j'avoue que "D&G" m'ont toujours donné l'impression de noyer leur discours dans un jargon conceptuel trop peu abordable pour le profane, ce qui, a priori, on en conviendra, ne peut guère encourager à lire leurs écrits si l'on n'a pas de motivation particulière pour le faire), au moins aura-tu permis d'éclairer davantage ma lanterne en ce qui concerne le regard que pouvait avoir lesdits "D&G" sur la sexualité. La référence à Deleuze et Gattari dans l'essai cocasse à l'origine du présent fuseau était donc bien ce que l'on pouvait deviner : une simple allusion pseudo-philosophique parmi d'autres, destinée (peut-être plus encore que toutes les autres) à servir de vague vernis "cultureux" pour mieux donner l'illusion que l'auteur de l'essai en saurait plus que son lecteur (lequel, il est vrai, n'a sans doute que peu de chances d'avoir lu [et compris] la pensée complexe de "D&G")...

Shudhakalyan >>> "Ce n'est pas seulement que son humour soit douteux, mais c'est surtout que toutes les réactions possibles semblent frappées de cette infâme suspicion. [...] Hmm... Néanmoins, je n'ai aucun courage en ce moment pour expliquer le fond de ma suspicion."

En ce qui concerne les réactions à l'essai, je ne crois pas, sincèrement, qu'il y ai lieu de se montrer particulièrement soupçonneux à l'égard de la plupart d'entre-elles... Personnellement, si je ris à chaque fois que je relis l'essai en question (à condition de laisser passer, quand même, beaucoup de temps d'une lecture à l'autre), ce n'est pas parce que j'aurai des idées derrière la tête (ce serait, en vérité, très mal me connaitre) mais simplement parce que l'association d'une oeuvre classique et noble comme celle de Tolkien avec une grille de lecture pseudo-freudienne et pseudo-sexuelle me parait simplement être suffisamment incongrue pour être drôle. Ni plus, ni moins. :-)
Il faut prendre, à mon avis, cet écrit pour ce qu'il est : une source de rigolade... au moins pour ceux qui ne nourrissent pas un vénération excessive pour la vie et l'oeuvre de J.R.R. Tolkien. Pour ma part, si cela peut te rassurer, je n'aurai pas été capable d'oser écrire un essai aussi scabreux, fut-il à prétention humoristique ! ;-)

Merci encore pour tes explications. Elles n'auront sans doute pas intéressé que moi.

Cordialement, :-)

Hyarion.

Hyarion a dit :

Dans mon dernier message du 27 janvier dernier, je me suis simplement contenté de constater que JRRVF faisait figure de site pionnier pour ce qui est d'avoir fait écho à l'essai loufoque reproduit au début du présent fuseau, quand d'autres sites s'y sont pris bien plus tard... ;-)

Ah, si je puis me permettre, le sieur Baba était un assidu du forum numénoréen (le genre assis au fond de la classe, près du radiateur avec un os de troll à ronger...) et il me semble qu'il avait déjà récupéré ce texte et qu'il l'avait diffusé dans un thread numenoréen (quelques jours auparavant, peut-être plus).
Le thread en question avait déjà fait réagir les gens des abysses, avec des réactions aussi variées que sur JRRVF.
Sur numénoréen, le forum était conçu de telle manière que les sujets se retrouvaient propulsés en page 2 puis 3 à mesure que des nouveaux threads étaient lancés. A cette époque là, ça allait très vite. Et il faisait déjà sombre...
Du coup, l'ami Babar a voulu relancer le sujet dans un lieu plus stable et plus posé (et plus lumineux)

Après Numénoréen et JRRVF, le texte a en effet pas mal tourné. La dernière fois que je l'ai repéré, c'était sur Tolkien france il y environ deux ans.

I.

Hyarion a dit :

Grâce à toi, même si la pensée de "D&G" me parait toujours difficile d'accès (ce n'est pas faute de lire des ouvrages de philosophie, mais en toute franchise, j'avoue que "D&G" m'ont toujours donné l'impression de noyer leur discours dans un jargon conceptuel trop peu abordable pour le profane, ce qui, a priori, on en conviendra, ne peut guère encourager à lire leurs écrits si l'on n'a pas de motivation particulière pour le faire), au moins aura-tu permis d'éclairer davantage ma lanterne en ce qui concerne le regard que pouvait avoir lesdits "D&G" sur la sexualité.

C'est pour moi un immense honneur, cher Hyarion.

Cette difficulté est tout de même le propre de tous les grands ouvrages de philosophie, je pense. Pas plus accessibles que, disons, Le Silmarillion ou les HoME... Même si ce sont des difficultés d'un autre ordre.

Le problème, c'est qu'il n'y a pas, dans l'œuvre de D&G d'ouvrages comparables, mutatis mutandis, au SdA qui puisse à la fois offrir un point de départ et le cœur de l'univers créé.

L'originalité, chez D&G, est de concevoir cette difficulté de leur écriture comme une question de style, en considérant que l'important n'est pas tant la "compréhension" mais le fait de savoir si quelque chose passe et ce qui passe. On est d'accord que si on ne comprend rien, rien ne passe, mais enfin, quand j'ai lu L'Anti-Œdipe - pendant l'été 2003 - je comprenais une phrase sur 3 et ça m'a néanmoins bouleversé et transformé (au même point que l'œuvre de Tolkien, curieusement :-) ; aujourd'hui, je pense que je comprendrais à peu près les 2/3...)

L'intérêt de cette difficulté d'accès est néanmoins que, de toute façon, ce ne sont pas des œuvres (au même titre que les HoME) qui sont à aborder sans une "motivation particulière" comme tu le dis très justement.

Toutefois, pour ceux qui voudraient aujourd'hui découvrir la pensée de D&G, il y a maintenant depuis une dizaine d'années une série d'excellents ouvrages d'introduction à leur philosophie (ou à celle de Deleuze seul). Ceci dit pour ceux qui souhaiteraient, à juste titre, directement remonter à la source, il y a plusieurs documents très accessibles de Deleuze. Des recueils de textes brefs (Pourparlers, et deux autres posthumes : L'ile déserte et autres textes et Deux régimes de fous et autres textes), l'entrée "Schizophrénie et société" par Deleuze sur Universalis ; et surtout les documents audiovisuels :

- L'Abécédaire de Gilles Deleuze, qui est un entretien vidéo par entrée alphabétique (A - Animal ; B - Boisson ; C - Culture ; etc.) auquel est joint, en dvd, la conférence "Qu'est-ce que l'acte de création ?" faite à la FEMIS en 1987 ;
- Les cours de Deleuze : extraits en CD (sur Spinoza, sur Leibniz, et sur le Cinéma) et enregistrements vidéo (de piètre qualité, mais qui donne suffisamment accès à la formidable ambiance de ces cours et de l'époque).

Une bonne partie de ces documents peuvent être trouvés sur le Net...

Voilà, en passant :-)

S.