Vin > "Euh. Le pouvoir de gandalf est généralement lié au rêve."
Je suis, là-dessus, à 100 % d'accord avec toi en étant *intimement convaincu* (comme dirait Vinch') que Gandalf est un Maiar du Valar Lorien... même si ce sujet suscite des débats.....

Merci à Cynewulf et à Stalker qui me semblent éloigner la menace d'un barrage dans le paysage d'Imladris !
Mj

Merci de votre acceuil.

Vinyamar:
Oui, tu as raison pour l'anneau de Melian. Une première différence fondamentale est que l'anneau vient de Melian elle même. L'anneau de Galadriel ne peut être comparé à elle. Je voyais surtout leur rôle commun de "protection" en fait.

Pour le coté "écologique" des elfes. Tu n'as pas tort, ça dépend des peuples: il est vrai que les noldor étaient plus "industrieux" que les elfes des bois par exemple. Mais je pense quand même qu'ils avaient tous un respect pour l'eau et Ulmo. C'est ce qui me gêne le plus dans cette histoire de barrage.

Cynewolf:
HS mais je pense qu'Andreth se trompait: les hommes ne pouvaient être immortels car c'est ce qui les différencie des elfes. De plus, cela supposerait que Melkor serait bien très puissant pour corrompre à ce point les enfants d'Eru.
De plus, je pense que la plus grande maitrîse de la nature par les elfes vient du fait qu'ils sont beaucoup plus liés à Arda que les hommes ("les visiteurs").

Silmo: Merci pour les balises! :-)

Merci de ta participation, Stalker, avec une réponse aussi intéressante et documentée que d'habitude. ;-)
Comme Silmo, je reste dans le doute au sujet du barrage, surtout à la lumière de la citation de HoME VI.
Je précise toutefois que je ne cherche pas à tout expliquer, à tout "rationnaliser", je m'interrogeais simplement quant à l'origine  d'un possible pouvoir d'Elrond sur la Bruinen.

E.

Et j'ai oublié de te souhaiter la bienvenue Stalker.
Donc, Bienvenue aussi :-))

Je ne crois pas que l'installation d'un barrage qui laisse couler la rivière gêne plus Ulmo que le coupage d'arbre ne gênerait Yavanna. C'est pour le bien de la création et des elfes.

Pour ce qui est de la dernière question, l'origine du pouvoir d'Elrond sur la Bruinen (en admettant qu'il ai un tel pouvoir), elle demeurerait très obscur. L'explication par sa lignée est tout à fait insuffisante (à ce régime, Aragorn ou Arwen devraient pouvoir en faire autant).

Il y a plusieurs types de magie:
- celle de l'ennemi
- celle des Istari
- celle des elfes

(on pourrait ajouter celle des Valar, qui en fait se rapproche de celle des Elfes, en plus puissant, et celle des êtres indépendant, que je qualifierai de naturelle (vieux saule, carahdras)).

La magie de l'ennemi est la véritable "magie" dans le sens où la condamne la Bible. Quel que soit le but recherché, bon ou mauvais, il fait appel à des forces qui asservissent l'homme à son insu, quand il n'est simplement pas subjugué par la magie elle même.

Il parrait vraisemblable que ce soit plus ou moins la vision "final" de JRR. Quand le SdA devient consciement catholique, il fallait bien arriver a quelques choses de ce genre pour ne pas heurter de plein front les nombreux interdits de la bible sur le sujet.
Bien sur on peut voir une contradiction implicite avec certains passage de Bilbo. Comme

" Je suis un magicien, poursuivit Gandalf. J'ai entendu parler de vous, si vous, vous n'avez pas entendu parler de moi ; mais peut-etre connaissez-vous mon bon cousin Radagast, qui habite aux lisieres sud de Mirkwood ?
[...]
- Oui ; il n'est pas mal pour un magicien, il me semble."
"Apres tout, les magiciens sont des magiciens." (chap I)

Qui laisse entendre qu'il y a plus de 5 magiciens en terre du milieu.
Ou encore meme dans le SdA, le fameux:
Mais il est dit: " Ne vous mêlez pas des affaires des magiciens, car ils sont subtils et prompts à la colère. "

ou encore
Ah! c'était Gandalf, si vous voyez qui je veux dire. Un magicien, qu'on dit qu'il est, mais un bon ami à moi, que ce soit vrai ou pas.

franchement, je doute qu'u aubergiste de Bree, connaisse l'existence des Istaris.
Ou, meme si c'est sur le ton de la plaisanterie, en parlant de Sam
Il finira par devenir un magicien - ou un guerrier !

Mais tout cela reste implicite et flou. A mon avis c'est le reliquat des inspirations mythologiques de JRR, passer au crible catholique.
Ca permet de faire rever, mais ca ne contre-dit pas necessairement les interdits bibliques. Tout le monde peut y trouver son bonheur, c'est plutot pas mal.

Ceci dit c'est une vision non platonicienne. La decouverte d'un part de la verite, ou du moins d'un fragment moins deforme est interdit aux hommes, ou du moins ceux qui accede a cette connaissance sont necessairement corrompu.
En effet chez les grecs, celui qui apporte la connaissance aux hommes, Promethee est une figure tres positive, protectrice meme, alors que dans le judeo-christianisme c'est l'incarnation du mal (par ailleurs Promethee donne lui meme la connaissance et vole lui meme le feu du ciel, alors que le serpent se contente d'induire la cueillette de la pomme par le discour).
En gros la verite n'est bonne pour l'homme que si elle vient de Dieu, sinon elle est necessairement corrompu.
Reste que sur le principe les istaris auraient tres bien pu enseigner leur art aux hommes comme les valars ont enseigne le leur aux elfes (ou les elfes auraient pu le faire avec les hommes, d'ailleurs les dunedains n'etaient ils pas capable de fabriquer des objets magiques ?). Sauf que cela serait aller trop directement contre la bible (dans le cas ou les istaris bleus l'auraient fait, ce serait une chute).

Cdc

""En gros la verite n'est bonne pour l'homme que si elle vient de Dieu, sinon elle est necessairement corrompu.""(CDC)
Ce qui est pour moi aussi obscur, que Dieu créateur omniscient omnipotent mais non responsable du Mal et qui ne le tolère que pour permettre aux hommes d'exercer ce libre arbitre dont il leur a fait cadeau en même temps que de la vie !
une des impasses où me méne ma réflexion sur la malignité des choses et sur cette lettre 131 que je ne comprends pas !d'autant plus que je viens d'en retrouver un autre bout dans un autre fuseau qui ne m'éclaire vraiment pas ! manifestement cette lettre doit être longue et je pense qu'il n'est pas imaginable de s'en procurer une traduction intégrale !!!(ou à la rigueur une version en vo!)
mj

Tiens la réponse était dans la Feuille de la Compagnie ! "traduction de la plus longue lettre de Tolkien" J'ai dû mal formuler ma question!
reste évidemment à me la procurer !
Comme on dit : aide-toi, le ciel t'aidera !
Je remercie néammoins celui qui me permet d'accéder à ce fond de documentation inépuisable et tous ceux qui ont contribué par leurs participations parfois remarquables à sa constitution. Je me permettrai de continuer à le consulter avec plaisir et attention,
mais redoutant d'être un jour au banc des accusés, je fuis les procès !
Mj

Pour le barrage, il y a tout de même quelque chose qui m'embête :  pourquoi donc les elfes construiraient-ils un barrage ?

A quoi sert un barrage ?

je ne suis pas ingénieur en hydrolique, mais il me semble que l'usage des barrage est soit :
* de permettre l'irrigation
* de rendre navigable un fleuve
* de produire de l'énergie

Or, pour l'iirigation, je n'ai aucune référence dans le légendaire de cet usage chez les elfes (ni d'ailleurs d'agriculture en tant que tel, mais peut-être me détromperez vous), la Bruinen ne semble pas être navigable si haut (de toute façon avec le gué, je vois mal comment naviguer) et pour l'energie, je n'ai pas de référence de Moulin ou de forge hydrolique chez les elfes.

Par contre, on a plusieurs exemples dans le légendaire de l'aversion des elfes pour les systèmes mécaniques (par opposition aux orcs, puis à Saruman) et de l'usage de la magie (ou assimilée de notre point de ve, voir la sène des elfes dans Bilbo)

Alors autant de notre point de vue, humains plus tournés vers la technologie que vers la magie, la solution technique du barrage parait cohérente, autant pour un elfe, pour lequel la magie est anturelle (voyez mon pos sur la magie) une solution magique à la crue de la Bruinen parait simple

Keren, vengeur nain

Mais, Keren, un barrage peut aussi servir à déclencher volontairement une crue (défensive ou offensive).... cf l'ouvrage construit par les Ents pour inonder l'Isengard :-)

Certes Silmo, mais pour le cas des ents, on a un moment très particulier, pour lequel les barrages ont été construit pour inonder les cavernes de Sarouman.

De plus, provoquer une crue est intéressante pour un assaut comme celui des Ents contre Saroumane, mais pour se défendre, il faut un mécanisme plus complxe (en inondant des terrains par exemple pour en faire un marais)

Encore une fois, je trouve que cela ne ressemble pas vraiment à la psychologie des elfes

Keren, vengeur nain

> cela ne ressemble pas vraiment à la psychologie des elfes
Certes mais je doute cependant que la psychologie des elfes lors de la Guerre de l'Anneau ne soit plus celle d'antant. Bien au contraire, à cette époque, les Elfes sont bien conscients de leur faiblesse. Leur Grandeur n'est plus, ils s'apprêtent à quitter la Terre du Milieu.
Elrond et son peuple sont retranchés dans l'un des derniers Havres de Paix de la TdM. Galadriel et Celeborn. En réalité, ils ne doivent leur Salut qu'aux Anneaux Elfiques.

> inondant des terrains par exemple pour en faire un marais
Ce fut en effet un moyen utilisé par exemple lors de la Seconde Guerre Mondiale. Mais pour inonder un terrain, il faut que celui-ci s'y prête or ce n'est pas le cas je pense des environs de la Bruinen.
Ce barrage peut donc tout à fait servir d'ouvrage de défense. Certes, il ne pourrait servir qu'une fois mais son effet est plus que dévastateur !

Cédric.

suilad !
L'idée du barrage simplifirait bien des choses, mais comment ont-ils put déclencher la crue a l'instant meme où les nazguls s'avançaient dans l'eau? A mon avis Elrond avait jeté un sort pour que la crue se déclenche à ce moment et il n'y a pas eu de barrage.

       kementari.

Bien le bonjour, je me permets d'emprunter le pseudo de mon cher et tendre pour poster vu que je suis pas encore inscrite...
J'ai pas lu tout le topic (honte à moi mais j'ai que 20h de forfait)et donc j'espère que ce que je vais avancer a pas déjà été dit.

L'idée d'un barrage est très sympathique, c'est vrai que je n'imagine pas du tout Elrond faire "de la magie de combat", surtout qu'il a l'anneau de l'air et non de l'eau.
Mais en même temps il est dit clairement (désolée de pas faire la citation) que grâce au pouvoir de Nenya, la Lorien résiste aux assauts de l'ennemi, durant les combats du retour du roi.
Donc si Nenya peut protéger la Lorien (alors que Galadriel n'a sûrement pas enfilé une armure pour aller se battre) il serait logique que grâce à Vilya Elrond puisse manipuler la rivière.
Et puis même si barrage il y avait, l'eau est arrivée sur les nazguls juste quand ils passaient, et ça, ça suppose de les avoir su arriver.
Donc si Elrond a pu "deviner" le moment de leur passage, pourquoi donc il n'aurait pas le pouvoir aussi de faire déborder la rivière ?

Hummmm si on veur retirer à Elrond le prestige de l'exploit, il faudrait un cas similaire d'un "élément" qui se rebelle en présence du mal. Et c'est vrai que le peu de cas qu'on a, c'est souvent lié à Ulmo, que personnellement j'imagine mal jouer un rôle actif à la fin du 3° age.

Donc en définitive, je crois qu'il va falloir en laisser à Elrond le mérite ! (peut être même à lui seul sans son anneau, qui sait ?)
Lol au pire j'accepterait qu'il ait fait sauter un barrage magiquement ;o)

où va-t-on là?
calculer le temps qu'il aurait fallu pour qu'une retenue d'eau lointaine se déverse à point nommé?
...
on ne sait pas quels sont les pouvoirs d'Elrond sur son domaine ni comment ils fonctionnent. De même qu'on ne sait pas comment fonctionne l'anneau de Mélian...

sur ce sujet ou plutot sur ce point du récit longuement débattu ici, j'aimerais bien émettre mon avis:  En fait, on sait qu' ancestralement, les elfes possédent un pouvoir sur la nature, sur l'environnement qui les entoure. Ils peuvent donc appliquer ce pouvoir à mouvoir certains elements naturels (comme l'eau) et à déranger quelque peu l'ordre ètabli par la nature. D'ailleurs, les anneaux de pouvoir des elfes qui, comme tous les objets dits magiques qui apparaissent dans la mithologie de tolkien, reflètent les pouvoirs de leur detenteur, ici les elfes, sont etroitement apparantés à la nature. Or, les anneaux conservés à rivendell par elrond et en lothlorien par galadriel ont également le pouvoir extraordinaire de défendre (de manière toute relative et superficielle, j'en conviens) le lieu qu'ils gardent des outrages et agressions des forces du mal.sutout, ils confèrent au territoire dans lequel ils sont enfermés une protection, une magnificence particulière qui les a tenu gardé de toute souillure pendant  lomgtemps. Ainsi, cela explique pourquoi elrond parvient à déchainer les eaux ( element naturel ) au gué de bruinien qui est lafrontière d'imladris. Il ne faut donc voir dans cette acte aucune logique scientifique et rationnelle tel que la rupture d'un barrage.Meme si il est vrai, cette scène est très singulière dans la mithologie inventée par tolkien car celle ci met très rarement en scène la manifestation d'une magie vivante, materialisable spectaculeur et concrète. C'est surtout par le biais d'objets puissants que la magie se manifeste chez tolkien...

pour qu'elle raison les elfes aurait besoin d'une retenue d'eau car j'ai bot chercher je ne trouve pas.je pense réellement que elrond à put déclencher cette manifestation grace à son anneaux.

Fierpied:>>Meme si il est vrai, cette scène est très singulière dans la mithologie inventée par tolkien car celle ci met très rarement en scène la manifestation d'une magie vivante, materialisable spectaculeur et concrète<<.

En lisant cette partie de ton message j'ai pensé que bien plus rapidement que moi tu avais saisi la "magie" de Tolkien en vertu de laquelle si tu lis bien le fuseau, nous sommes arrivés à un barrage (à mon grand regret dois-je dire);-(((

Mais quand tu ajoutes:   
<>
Là je ne te suis plus!(je mets à part le cas des Anneaux)
A quels objets magiques puissants fais-tu allusion ?
Mj

désolée mon message n'est pas complet:
je reprends: Fierpied:>>Meme si il est vrai, cette scène est très singulière dans la mithologie inventée par tolkien car celle ci met très rarement en scène la manifestation d'une magie vivante, materialisable spectaculeur et concrète<<.
En lisant cette partie de ton message j'ai pensé que bien plus rapidement que moi tu avais saisi la "magie" de Tolkien en vertu de laquelle si tu lis bien le fuseau, nous sommes arrivés à un barrage (à mon grand regret dois-je dire);-(((

Mais quand tu ajoutes:
>>>>C'est surtout par le biais d'objets puissants que la magie se manifeste chez tolkien...>>
Là je ne te suis plus!(je mets à part le cas des Anneaux)
A quels objets magiques puissants fais-tu allusion ?
Mj
(j'espère que c'est correct cette fois !!)

Les anneaux magiques auquels je faisais reference sont, outre les anneaux, les silmarilsqui occupent une place fondamentale dans l'avant-guerre de l'anneau, les arbres des rois et le miroir de galadrielqui, à l'image de galadriel, sonde le coeur de ceux qui le regardent en leur montrant des choses passees et presentes qui obligent à ce poser des questionssur sa responsabilité et des choses futures qui influent sur la decision à prendre quant aux actions que l'on doit mener. C'est en suivant ce raisonnement que frodon decide de partir seul pour le mordor car il s'apercoit qu'il est un poids pour sescompagnons qui pourraent partirfaire la guerre en ralliant minas tirith plutot que de l'accompagner.

OH, excuse moi, je voulais bien sur dire: "les objets magiques auquels je fait reference" dans la première ligne de mon dernier  message.

Cher Fierpied,

Si je suis d'accord au sujet de la magie ( sans guillemets ! ) des anneaux ou du miroir de Galadriel, je ne vois pas vraiment où réside celle des Silmarils ( brûler les Impurs, oui, bof ! Morgoth le a détenus pendant un bon bout de temps sans être brûlé, quand même ) qui ont surtout le pouvoir de déclancher la cupidité, ni celle des Arbres Royaux, qui sont surtout le symbole de la relation au divin.

MJ> "nous sommes arrivés à un barrage (à mon grand regret dois-je dire);-(((
"

Chère MJ, nous ne sommes arrivés à rien du tout :-) car si tu relis la plupart des premiers post, nous nous sommes plutôt accordés pour convenir que ni les textes du Légendaire, ni les Letters ne fournissaient asez d'éléments pour trancher dans un sens ou dans l'autre. Encore une fois, c'est à chacun de se faire sa propre idée mais rien ne permet de donner raison à une théorie plus qu'à une autre. :-)

hummmm est-ce que je peux poser une question dans la lignée ?
Est-ce qu'on a vraiment une preuve que ce pourrait être Saruman le responsable des tempêtes sur le caradhras mis à part la vague évocation du "bras de l'ennemi qui s'est allongé" et de la "malveillance du caradhras" ? il est même presque suggéré que si ce n'est pas l'ennemi, ce pourrait être la montagne elle même qui en veut à la compagnie.
On retrouve un peu le même genre de passage dans bilbo le hobbit avec "les géants de pierre qyu se jettent des rochers à la figure" est-ce que là on pourrait avoir des cas de nature autonome ?
(note RIEN A VOIR AVEC LE CAS ELROND C'EST UNE QUESTION A PART)

Cher, lambertine, ce que je voulais dire en ce qui concerne les silmarils, c'est que ces trois joyaux sont en quelque sorte à l'image de leur créateur: en meme temps pleine de beauté, de charme et oeuvre sublime d'un art elfique à son paroxysme mais en meme temps dangereux puisque scusitant l'avidité de la cupidité comme tu l'as si bien signalé. De plus, lalumière qu'ils projetent à la place des piliers détruits est analogue à lasituation des elfes à cette epoque: brillants par la beauté de l'art ayant la capacité de survivre eux memes et independament des valars sur les terres du milieu. Pour, les arbres, ils ne representent qu'effectivement la mùagnificence et la toute puissance d'un endroit de la terre du milieu ou d'un royaume.ILS ne sont liés ni à une personne ou un lieu en particulier.

Merci Silmo de me rappeler cette conclusion optimiste!
Il semblerait qu'en associant le Gué de Bruinen à Caradhras certains fassent un pas (un saut de puce !) vers mes puissances lointaines !
Ne pourrait-t-on ajouter à ces deux grands mystères où la nature se déchaîne,le grand bouleversement qui secoue l'empire de Sauron lorsque l'Anneau tombe avec Gollum dans les flammes de la montagne du Destin ? Comment un Anneau si puisant soit-il sur l'esprit des hommes, peut-il provoquer un tel séisme !!!
Mj

> Kendra

Tu pourras trouver des éléments très interessants sur le sujet des géants de pierre du Hobbit dans un article publié sur JRRVF et intitulé " la_disparition_des_geants ". Bonne lecture.