Lothiriel >>> Ah, ces popes orthodoxes, pas très modernes ;-)) Mais ils peuvent se marier et avoir une famille, et j’adore leur barbe, quand j’étais petite, je croyais que le père Noël était un pope (hé oui, il n’y a pas que des catholiques ou des protestants qui traînent dans le coin) …. En fait il s’agit des femmes diacres de l’église primitive d’Orient et tu pourras trouver des renseignements  plus fournis ici

Les femmes diacres

Vinyamar   >>>
    Alors que tuer n'était pas toujours un mal il y a quelques siècle, à force de pratiquer la prudence et la vertu nous avons aujourd'hui un éclairage plus juste sur la question (et pourtant par encore assez, les générations qui nous suivent auront beaucoup de quoi nous accuser !!!). il ne faut donc pas juger trop rapidement une époque à l'aune de sa propre civilisation.

Cela me laisse rêveuse car le message du Christ est pourtant limpide  à ce sujet , par exemple lorsque le jeune homme riche lui demande quels commandements observés pour posséder la vie éternelle, Jésus lui répond :
« Tu ne tueras pas … et Tu aimeras ton prochain comme toi-même » (Matthieu, 19, 18-19).

>>>>     Ceci dit, il existe des maux nécessaires

En effet, dans l’évangile selon Jean, il est écrit :

« L’heure vient même où qui vous tuera estimera rendre un culte à Dieu » (16, 2).

Tristement nécessaire … lorsqu’il s’agit d’innocents.

Ceci dit mes questions n’attendaient pas de réponse de ta part, donc je te remercie pour tes réponses, mais c’est à moi de trouver ma réponse pour comprendre tout simplement la ‘nature humaine’ et peut-être plus ;-))

Pour les sorcières, oui, c’est mal dit, j’y reviendrai ;-))

>>>    La psychanalise souligne le fait que la mère ayant déjà une autorité naturelle sur l'enfant, l'exercice de son autorité infantilise la société...

Je ne connaissais pas cette théorie ;-)) Vive la civilisation des razmokets :o)

A propos de Miriel/Indis     >>>  Mais ni l'une ni l'autre ne semblent responsable du sort de leurs enfants.

D’abord, je n’ai pas dit que Miriel=Eve ou Indis=Marie, j’ai simplement évoqué un écho lointain des 2 images fondamentales de la femme/mère de la Bible, dans le mesure où la descendance de Miriel, la « première épouse », sera en qq sorte maudite et celle d’Indis qui au sein du plan providentiel (cf la prophétie de Mandos citée plus haut)  apportera le salut et l’espoir aux enfants d’Iluvatar à la fin du premier âge grâce à Earendil (« His name is in actual origin Anglo-Saxon : earendel ‘ray of light’ applied sometimes to the morning-star … in fact his name is Elvish signifying the Great Mariner or Sea-lover » (L.150)) :

« Eärendil s’avança, illuminé d’un éclat blanc. Tous les oiseaux du ciel accompagnaient Vingilot, conduits par Thorondor, et la bataille fit rage dans les airs tout un jour et toute une nuit de doute et d’inquiétude. Avant le lever du soleil Eärendil transperça le noir Ancalagon, le plus grand des dragons, et le précipita du haut du ciel. Il tomba sur les pics du Thangorodrim qu’il brisa dans sa chute. Alors le soleil se leva … » (Silmarillion, p.333).

Ici encore on trouve des échos lointains du premier combat eschatologique de l’Apocalypse :

« …  Les armées du ciel le suivaient sur des chevaux blancs, vêtues de lin d’une blancheur parfaite … Puis je vis un Ange, debout sur le soleil, crier d’une voix puissante à tous les oiseaux qui volent à travers le ciel … il maîtrisa le Dragon, l’antique Serpent .. Il le jeta dans l’abîme … » (19, 11-21 ; 20,1-3).

Enfin Miriel elle-même reconnaît sa responsabilité dans le sort de son fils, et celle d’Indis aussi :

« I erred in leaving thee (Finwë) and our son, or at the least in not returning soon after brief repose ; for had I done so he might have grown wiser. But the children of Indis shall redress his errors and therefore I am glad that they should have being, and Indis hath my love. How should I bear grudge against one who received what I rejected and cherished what I abandoned… » (HoMEX, p.248).

Ulmo dit aussi que unis, les parents auraient pu élever leur fils « with joined love and his right nurture be assured » (p.243).

Mais tout cela fait partie encore du plan divin, comme tu le soulignes :

« Nontheless Eru is Lord of All, and will use as instruments of his final purposes, which are good, whatsoever any of his creatures, great or small, do or devise, in his despite or in his service » (p.245).

Nikita >>> Ben, bon anniversaire d’abord avec hydromel et lembas à profusion  ;-))

Qq précisions …

Selon Bottéro, spécialiste des religions sémitiques anciennes, le récit du péché originel, en tant que mythe, est une narration qui n’est que le support d’une explication.

Donc on a une succession de scènes (trame narrative) que l’on peut décomposer ainsi :
- -Etat primitif du premier couple, II, 25
- -Le Serpent tente la Femme, III, 1-5
- -La Femme succombe, III, 6
- -Les suites de la Faute, III, 7-13
- -Le châtiment, III, 14-21
- - Le premier couple chassé du jardin, III, 22-24

Et au-delà une vérité d’ordre métaphysique et religieuse :

« à savoir que l’Homme est le seul responsable de ses propres malheurs … Voilà, bien au-delà du mot à mot de cette histoire de jardin, de Fruit défendu, de Serpent tentateur, de Femme qui succombe et persuade son Homme de l’imiter, voilà la vérité profonde et étrenelle que le vieux Yahviste avait découverte et qu’il nous a transmise. Et qui ne serait d’accord avec lui ? » (Naissance de Dieu, p.291).

Nous sommes tous d’accord, simplement quand l’un pense narration, l’autre se dit explication, d’où malentendu … Donc au niveau narratif, Eve, comme Miriel, succombe bien la première.

La faute de Miriel, cad son refus d’assumer son rôle d’épouse et de mère (faute qui naturellement n’a rien avoir avec celle d’Eve, j’ai dit ça ? ? ?), est bien considérée comme une faute par les Valar :

« But Ulmo answered … Though I do not condemn, yet still I will judge. Herein I perceive not only the direct will of Eru, but fault in his creatures. Not guilt, yet a failing from the highest which is the Hope … »
De même pour Finwë : « … Herein lay is fault, and failing in Hope» (p.242-243).

La faute est dans la méfiance à l’égard des intentions d’Eru, la faute c’est l’ombre portée par l’espérance :

« …Hope … cometh … also from trust in Eru the Lord everlasting, that he is good, and that his works shall all end in good. This the Marrer hath denied, and in this denial is the root of evil, and its end is in despair » (p.245).

C’est la même méfiance du premier couple de l’humanité dans la parole de Dieu, le péché primordial consiste moins dans l’orgueil et l’arrogance que dans la méfiance.

A +

Cathy, qui en a encore mis une tartine

Lothiriel >>> désolée, je recommence

les femmes diacres

c.

Bon, voici l'adresse ;-(( je n'ai plus la magie :-((

http://www.womenpriests.org/fr/traditio/deac_ovr.htm

Cathy

Mais non, Cathy, tu n'as pas perdu la magie ;-)

> Ici encore on trouve des échos *lointains* (sic) du premier combat eschatologique de l’Apocalypse

Si tu rajoutes la présence du Soleil, je ne vois pas ce que ça a de si lointain! ;-)

Cathy:
"C’est la même méfiance du premier couple de l’humanité dans la parole de Dieu, le péché primordial consiste moins dans l’orgueil et l’arrogance que dans la méfiance."

L'homme et la femme avant de gouter le fruit defendu, n'avaient pas par definition connaissance du bien et du mal. A partir de la certes ils desobeissent mais au moment de le faire ils n'ont pas conscience de faire le mal et n'auraient jammais eu cette conscience s'ils n'avaient pas gouter d'ailleurs.

D'un point de vue naratif, ou est l'orgueil ou la mefiance ? Ne serait ce pas plus simplement de la betise voire de l'innocence ?

Par ailleurs a la lecture du texte (GeneseIII)
1-5
"Or le serpent etait le plus ruse de tous les animaux des champs qu'avait fait Iahve Elohim. Il dit ala femme: << Est ce que vraiment Elohim a dit: Vous ne mangerez d'aucun arbre de ce jardin?>> La femme dit au serpent:
<>

7 "Alors se dessillerent leurs yeux, a tous deux, et il surent qu'ils etaient nus. Ils cousirent donc des feuilles de figuier et se firent des ceintures"

20-23:
"L'homme appela sa femme du nom d'Eve, parcequ'elle fut la mere de tout vivants. Iahve Elohim fit pour l'homme et sa femme des tuniques de peau et et les en revetit. Alors Iahve Elohim dit <>

Bon strictement parlant, le serpent a dit la verite et Elohim a menti.
Les notes de mon edition (pleiade) disent que en 22-24 Iahve Elohim est ironique. Pourquoi pas, mais ca parait facile et retroacif. On peut aussi dire qu'il a peur, que le serpent avait raison mais qu'il a oublier de preciser que ca se finirait mal. Iahve Elohim n'est il pas celui qui commet la faute originel en cherchant a empecher ces enfants de grandire et en se fachant quand il le font malgre lui ?

Par ailleurs je trouve interressant que ce soit l'homme qui nomme sa femme(comme il nomma precedement les animaux). Que la premier chose que realise l'homme et la femme quand leur yeux se dessillent (7) c'est qu'ils etaient nus et leur premier preocupation de cacher cette nudite. Par ailleurs les seuls dons de Iavhe Elohim sont de vetements.

Aparament 22-24 ont ete zape. Je recommence

22-24 Alors Iahve Elohim dit << Voici que l'homme est devenu comme l'un de nous, grace a la science du bien et du mal! Maintenant il faut eviter qu'il etende sa main, prenne aussi de l'arbre de vie, en mange et vive a jammais >>. Iavhe Elohim le renvoya donc du jardin d'Eden pour qu'il cultivat le sol d'ou il avait ete pris. Il chassa l'homme et il installa a l'orient du jardin d'Eden les Cherubins et la flamme tournoyante de l'epee pour garder la route de l'arbre de la vie.

Vinyamar nous fait la grâce de régulièrement nous *expliquer* la doctrine de l'Eglise Catholique, et seulement lorsque cela peut jeter une lumière sur nos études de la Terre-du-Milieu. Je ne l'ai encore jamais vu se livrer à un plaidoyer pour elle (? ? ?)

En filigrame de ses interventions, on peut en profiter pour comprendre que l'Eglise ne se sert pas de la Bible pour justifier ses idées [re - ? ? ?] mais qu'elle se met plutôt à son service pour l'expliquer et témoigner de son message. Bien sûr pour entendre ce que dit Vinyamar, il faut avoir des oreilles ... ;)

Jérôme

Touss, touss...Je ne serais pas aussi affirmatif que Yyr, quant au prosélytisme ( inconscient...? :) de notre Vinyamar...Ses célèbres digressions n' en sont pas moins, ordinairement, intéressantes !
Le contraire engendrerait, illico, ma proverbiale vindicte de " bouffeur de curé "...! ;)
D' autant, c' est vrai, que Toto n' est jamais bien loin....
TB

;)

Yyr > Bien sûr pour entendre ce que dit Vinyamar, il faut avoir des oreilles ... ;)

En passant, permettez- moi de reprendre cette phrase ; il s'agissait là d'inviter CdC à essayer de comprendre le langage, l'expression de l'autre, pour pouvoir comprendre ce que cet autre veut dire [en l'occurence Vinyamar]. Sous-entendu que c'est en fait valable, toujours, pour chacun d'entre nous pour nous lire. En relisant mes mots je trouve qu'on peut aussi les prendre pour incisifs voire plus ... j'en suis sincèrement désolé.

argh, tout mon post sur Vatican II effacé d'un mauvais coup de clavier!!!!
je le referai peut-être plus tard, mais là, je me sens bien lasse...

bien, je disais donc, pour évoquer comment Vatican II permet de nuancer certains propos tenus par Raphaël sur l'Eglise catholique:

1. "Certes, je suis parfaitement d’accord avec toi, mais le jour ou l’Eglise catholique se souciera de la Bible et en fera une lecture littérale, elle ne s’appellera plus Eglise catholique mais Eglise protestante !"
    > constitution Dei Verbum du 18 novembre 1965: "L'Eglise a tenu les Ecritures et les tient, conjointement avec la sainte Tradition, pour la règle suprême de sa foi, puisque, inspirées par Dieu et consignées par écrit une fois pour toute, les Ecritures communiquent immuablement la Parole de Dieu lui-même et font résonner dans les paroles des prophètes et des apôtres la voix de l'Esprit Saint. ... Il faut que l'accès à la sainte écriture soit largement ouvert aux fidèles du Christ. ... Mais comme la Parole de Dieu doit être à la disposition de tous les temps, l'Eglise veille...à ce que des traductions appropriées et exactes soient élaborées dans les différentes langues.". Suit une invitation à l'exégèse et à la théologie, ainsi qu'à l'enseignement des Ecritures. l'accès à la bible est favorisé, la lecture des écritures encouragée et la réflexion sur l'actualité des Ecritures permanente.
à propos de littéralité: la majorité des protestants ne lisent pas non plus la Bible de façon littérale, heureusement ;-)

"En effet, l’Eglise romaine ne se conçoit elle-même que séparée radicalement du monde des laïques"
   > Décret Presbyterorum ordinis" du 7 décembre 1965: "par la sainte ordination... les prêtres sont promus au service du Christ Docteur, Prêtre et Roi; ils participent à son ministère qui, de jour en jour, construit ici bas l'Eglise pour qu'elle soit Peuple de Dieu, Corps du Christ, Temple du Saint Esprit...". Suit un développement sur ce que Vinyamar a évoqué, "dans le monde et hors du monde".
    > surtout, Constitution Lumen Gentium du 21 novembre 1964: "Le Christ, unique médiateur, crée et continuellement soutient sur la terre, comme un tout visible, son Eglise sante, communauté de foi, d'espérance et de charité, par laquelle il répand, à l'intention de tous, la vérité et la grâce. Cette société organisée hiérarchiquement d'une part, et le corps mystique d'autre part, l'ensemble discernable aux yeux et la communauté spirituelle, l'Eglise terrestre et l'Eglise enrichie des biens célestes, ne doivent pas être considérées comme deux choses, elles constituent au contraire une seule réalité complexe, faite d'un double élément divin et humain".
La distinction Eglise-institution / Eglise-peuple de Dieu apparaît donc spécieuse. L'Eglise cléricale est une part de l'Eglise universelle, cela n'implique pas une séparation.

CdC > "Bah qu'est ce que l'eglise cherchent dans la bible a part la justification de ces idees ? "
   l'Eglise est fondée sur la Bible et la théologie, qui évolue bien plus qu'on le croit, atteste qu'il n'y a pas d'inversion du problème (à savoir idée préconçue / justification par la Bible). Certains effectivement procèdent ainsi, mais non dans le "cadre" des églises chrétiennes institutionnalisées et distinctes des sectes.

A propos de Vatican II, je me souviens avoir lu dans la bio de Tolkien que celui-ci avait mal supporté ce bouleversement de l'Eglise? quelqu'un peut-il m'en dire un peu plus? hum, je reconnais, ça nous éloigne des femmes malgré les efforts tenaces et efficaces de Cathy pour nous y ramener...

Cathy, merci pour le lien sur les femmes-diacres (à partir du moment où tu précisais diacre, je comprenais mieux), en ajoutant deux choses: l'ordination diaconale des femmes a existé semble-t-il, à partir des rôles dévolus aux femmes dans l'Eglise primitive, mais l'ordination sacerdotale a toujours posé problème. de plus, si les rôles féminins ont duré plus longtemps dans l'Eglise d'Orient, ce n'est pas une distinction catholique/orthodoxe: les byzantins ont cessé également cette pratique avant qu'on distingue les deux églises. je chipote, là.... :)
et je me garderai bien de donner mon avis sur la question, surtout que je pense qu'il est fondamental ici de rester à l'explication des dogmes/pratiques/idées défendues par les religions que nous évoquons et non de tomber dans une polémique strictement religieuse qui n'est pas notre propos ;-)

Cathy toujours: le parallèle Miriel/Indis - Eve/Marie me paraît intéressant, mais parfois je crains que nous ne tombions dans la sur-interprétation ... Quant même, faut reconnaître que ça fait réfléchir (ça me convainc plus que lembas/hostie, tiens).

Lothiriel:
CdC > "Bah qu'est ce que l'eglise cherchent dans la bible a part la justification de ces idees ? "
l'Eglise est fondée sur la Bible et la théologie, qui évolue bien plus qu'on le croit, atteste qu'il n'y a pas d'inversion du problème (à savoir idée préconçue / justification par la Bible). Certains effectivement procèdent ainsi, mais non dans le "cadre" des églises chrétiennes institutionnalisées et distinctes des sectes.

----------------------
C'est vrai qu'on est un peu embrouille par toute sorte de discour chretien et il est parfois difficile de faire le tri. Par exemple je me rappelle avoir lu un edifiant rapport contre les jeux de roles d'un point de vue chretien qui puissait abondament dans la bible (ancienne et nouvelle alliances). Je pense meme qu'il se disait catholique.
Ceci dit, le role de l'eglise n'est t'il pas a l'origine de rependre la bonne nouvelle (evangile) ?
Quel est la legitimite des evolutions theologiques par rapport au textes cannoniques ?
Si on admet que c'est texte on etait ecris de main d'homme sans inspiration divine et que le cannon est une histoire d'arbitraire humain (eg differences entre le canon d'Alexandrie et le canon de Jerusalem), ca se comprend mais est ce la doctrine de l'eglise?

D'un cote, les eglises orthodoxe et catholique violent allegrement le 2 eme commandement : "tu ne feras pas d'idole, ni aucune image de ce qui est dans les cieux en haut, ou de ce qui est sur la terre en bas, ou de ce qui est dans les eaux en bas" (qui est sense etre le verbe meme de Dieu), d'un autre cote l'eglise catholique puise dans la nouvelle alliance (si j'ai bien compris les explications de V) pour justifier l'impossibilte des femmes pretres et un grand nombre d'autres choses.

Ou encore qu'est ce qui justifie le dogme a part la parole du Christ et celle de Dieu transmise dans le pentateuque ?
Qui croire au sujet de Marie, les protestants ou les catholiques (les protestants etant beaucoup plus pres des evangiles)? L'interpretation necessaire peut elle aller jusqu'a la negation de parole explicite de Dieu?

L'eglise se permet de temps en temps des libertes fortes par rapport au textes, pourquoi est ce seulement sur certains points (la ou ca l'arrange pour les mauvaises langues) ? N'est ce pas la faire dire aux textes ce qui vous arrange ?

CdC

PS
L'eglise semblent tres traditionelles et figes sur nombre de point important (peine de mort ok pas avortement, contraception, lutte contre le sida, mariage des pretres, ordination des femmes, virginite pre-maritale pour les deux sexes et conception du diable -- il y a encore des pretres catholique exorcistes en France--, etc )

Ca ne va pas du tout CdC ; une fois encore tu es trop vague et trop imprécis :) Tu parles aussi beaucoup trop à l'affirmative ... et - je ne prétends pas que c'est ce que tu veux faire passer - je t'assure qu'on lit dans tes lignes quelqu'un qui détient la vérité.

Qui plus est cette disgression sur l'Eglise Catholique elle-même n'a strictement rien à faire ici. Nous nous employons tous souvent à ce genre de disgressions et c'est sans doute une richesse de plus ... lorsqu'elles ne perdent pas le fil conducteur du fuseau.

Ici par exemple, rendu où nous sommes, pourquoi ne pas donner un lien vers la section Espace Libre ?

[même dans ce cas CdC je te recommande vivement d'amener un sujet de débat, ciblé et précis ; pas un truc du style : "qu'est ce que l'eglise cherchent dans la bible a part la justification de ces idees ? " ;) mais plutôt l'un des points précis (pas tous !) que tu soulèves dans ton dernier post]

Jérôme

En relisant un peu plus en détail ce long et passionnant fuseau je me rends compte que le hors sujet a fait l'unanimité depuis un bout de temps :) ... et c'est vrai que c'est intéressant ... bon tant pis pour le hors sujet :)

Je maintiens tout de même mes conseils à CdC sur la forme (qui valent pour nous tous comme d'habitude :)) d'autant que les derniers points que tu abordes me semblent quand même franchir une nouvelle étape dans le hors sujet ;) et pour cette nouvelle étape l'Espace Libre est peut-être bien approprié ;)

J.

CdC >>>>  Ne serait ce pas plus simplement de la betise voire de l'innocence ?

Qu’est-ce qui te fait dire cela ? As-tu une théorie (autre que ton interprétation personnelle et subjective ) qui va dans ce sens ?

A propos de l’hypothèse « bêtise » :

Dans le premier récit de la création (le texte sacerdotal, certes postérieur au récit Yahviste du péché originel – celui que tu évoques – de 3 ou 4 siècles), il est dit que :

« Dieu créa l’homme à son image, à l’image de Dieu il le créa, homme et femme il les créa »(Gen 1,27).

Et dans le second récit de la création, le Yahviste :

« Alors Yahvé Dieu modela l’homme avec la glaise du sol, il insuffla dans ses narines une haleine de vie et l’homme devint un être vivant » (Gen 2,7).
L’homme est ici animé par le souffle de Dieu.

Jacques Lacarrière écrit très justement que « cette ressemblance entre Dieu et sa créature se réfère surtout au plan spirituel. L’homme – avec Dieu – appartient à l’ordre des créatures douées de raison, de spiritualité et de pneuma, puisqu’il contient précisément une parcelle, une étincelle ou un souffle tirés de Dieu » (Au cœur des mythologies, p.227-228).

Dire alors que l’homme est bête, ben … c’est une drôle d’idée … d’autant plus que ce mythe est commun à 3 grandes religions (judaïsme, christianisme et islam).

Non, l’homme est entièrement responsable de ses actes, le monde et lui ont été créés bons par le Créateur (la vie sexuelle est chose bonne aussi, voir 1, 28 ; 2, 24-25 de la Genèse). S’il y a du mal dans l’humanité, c’est qu’ au lieu de faire confiance à la parole de Dieu (Gen, 2, 16-17), suite aux paroles illusoires du serpent, le premier couple a douté de Dieu .

Maintenant l’hypothèse « innocence » :

La seule chose que l’on puisse dire c’est que l’homme n’a pas de nature au sens propre. En effet, l’étude des enfants sauvages a montré que élévé hors de l’humanité, l’être qui revient n’est pas vraiment humain. Sans hommes, sans autres hommes (et malgré le célèbre « l’enfer c’est les autres »), pas de langue, pas d’humanité.
Par ex, dans un domaine qui semble t’intéresser ;-) , quand ces enfants parviennent à l’âge de se reproduire, ils ne manifestent aucune attirance sexuelle pour les partenaires qu’on leur propose …

Voilà peut-être l’innocence de l’homme, cette part d’inachèvement dans laquelle il naît. Cela est compensé par une capacité d’imitation et d’apprentissage sollicitée par son entourage qui lui permettra de développer les facultés caractéristiques de son espèce.

Donc le mythe du bon sauvage, de l’homme nature est un leurre, car selon Lucien Malson (Les enfants sauvages, mythes et réalités) il n’existe pas d’hérédité comportementale chez l’homme, il est d’abord une histoire.

Voilà j’ai essayé d’argumenter d’une façon « neutre »  … face à une simple provocation ? ? Et alors je me fatigue pour rien ;-((

Cathy

merci Cathy,

mais au sujet de l'enfant sauvage, je crois qu'il ne faut pas aller aussi loin. D'abord, les exemples d'enfants réellement sauvages sont rarissimes (est ce que celui de la forêt de Vincenne (je me goure là ?) n'est pas le seul cas). ensuite, je crois que la critique a beaucoup remis en cause les étude qui ont été fait à leur sujet. tout ça ne semble pas avoir été fait très sérieusement, hormis le fait de produire un rapport sensationnaliste (c'est ainsi que je l'ai perçu chez mes maîtres quand on aborde la question, mais j'ai pu mal interpréter leurs sourires et leur ironie sur le sujet).

Mais j'avoue que je suis choquée de lire
"l’homme n’a pas de nature au sens propre" et surtout: "l’être qui revient n’est pas vraiment humain"

dire une telle chose me semble abhérant et grave. C'est exactement le type de message que les nazis disaient sur les juifs. Ils n'oànt pas vécus la bonne histoire, donc ils ne sont pas vraiment humains...Je veux bien que l'homme soit inachevé au départ, mais pas qu'il ne soit pas humain. Un bébé de quelques jours ne parle pas, ne peux pas se nourrir seul, (pense-t-il?), etc... mais c'est tout de même un humain par nature

Mais il est certain qu'un enfant sauvage a vécu un traumatisme qui peut le rendre autiste, jusqu'à ne pas avoir de désir sexuel, ou bien qu'il soit dévié. Pourquoi pas.
Mais il me semblait moi que cet enfant avait finalement parfaitement bienr éintégré la population hunmaine après éducation. Non pas comme un animal que l'on dresse bien, mais comme un homme entier qui se découvre soudain.

A ce sujet, et en lien avec le texte d la Genèse, il est notable que ce qui manque à l'homme pour se sentir homme (humain j'entend), c'est l'altérité. Ce n'est que lorsque Eve est là) qu'il parle réellement, qu'il se sait homme, qu'il devient homme. Cette altérité, si elle a manqué réellement à un enfant (élevé par des animaux ????) l'empêchera certainement de se découvrir homme... mais pas de l'être

Vinymar

Cher Vinyamar,

On reste hors sujet, mais j'espère que Cedric sera tolérant. Et j'espère ne choquer personne cette fois.

Il y a plusieurs cas d'enfants sauvages répertoriés. Ils ont en commun une socialisation difficile ( mais non impossible ) et une mort précoce de ces individus. Celà ne remet pas en question leur nature humaine, qui fait partie d'eux comme elle fait partie de nous. Celà veut dire, à mes yeux, que l'homme n'est pas fait pour vivre seul ( non, l'enfer ce n'est pas les autres, même si les autres peuvent y contribuer ). L'isolement est d'ailleurs considéré comme une des peines suprêmes,en prison. L'enfant qui a toujour vécu seul, sans repères humains, et je rejoins Vinyamar sur ce point, a subi un traumatisme majeur, un malheur presqu'insurmontable. Il peut peut être rester asocial. Mais les hommes en rupture de société ( même ceux que nous considérons parfois comme des monstres ) n'en restent pas moins des hommes.

CdC >>>> Ne serait ce pas plus simplement de la betise voire de l'innocence ?
Qu’est-ce qui te fait dire cela ? As-tu une théorie (autre que ton interprétation personnelle et subjective ) qui va dans ce sens ?

Tout d'abord je ne vois pas de raison de rejeter a priori les analyses personnelles (et forcement subjectives) du textes. Ce n'est pas le sujet mais cela me parait un point important.

Ceci dit, oui la premiere fois que j'ai lu le texte, je n'ai pas pu m'empecher de trouver l'attitude d'Adam et d'Eve bete et minable. Ceci plus dans la maniere de "gerer" la faute que dans la faute elle meme.
Pour tout dire il font penser a des gosses. Je suis surpris d'ailleur que personne n'ai fait allusion a cette interpretation (paradis perdu =enfance, adolescence/passage a l'age adulte, acces a la connaissance mais perte de purte et du paradis terrestre de l'enfance).

Jacques Lacarrière écrit très justement que « cette ressemblance entre Dieu et sa créature se réfère surtout au plan spirituel.

Ce n'est qu'une interpretation parmis d'autre. D'abord on peut douter qu'elle corresponde a l'idee que ce faisait les redacteurs du textes.
Mais surtout la ressemblance spirituel est limite a l'origine puisque l'homme n'a pas connaissance du bien et du mal.

N'ayant pas connaissance du bien et du mal, ne peut on pas dire qu'il peche par betise ou tout au moins par ignorance (certes il sait que c'est interdit, mais d'un autre cote il ne peut savoir que c'est mal de briser l'interdit avant d'avoir justement gouter la pommes) ?

On peut aller plus loin meme en disant qu'il y avait peut etre foultitude de pecher anterieur a l'originel, ceci dit l'homme n'ayant pas connaissance du bien et du mal ne s'en est pas rendu compte et elohim ne la pas puni pour la meme raison. La chute releverait alors plus de la prise de conscience du pecher que du pecher lui meme (ou pour reprendre l'interpretation de l'age d'or enfantin, a partir d'un certain age on est conscient du bien et du mal et donc comptable de ses actes).

Dire alors que l’homme est bête, ben … c’est une drôle d’idée … d’autant plus que ce mythe est commun à 3 grandes religions (judaïsme, christianisme et islam).

Parceque tu trouve toi qu'Adam et Eve se comporte de maniere intelligente dans cette histoire (Genese III) ?
Quand tu lis l'histoire de la chute (Genese III), separement quelle est ton impression ?

Et de maniere generale, trouves tu l'humanite si brillante ? Doit on blamer pour toutes choses le fol orgueil des hommes ou le mal ? Jamais pour sa betise, son ignorance ou son innocence ?
Comment alors comprendre le fameux "pardone les, ils ne savent pas ce qu'ils font" ?

Non, l’homme est entièrement responsable de ses actes, le monde et lui ont été créés bons par le Créateur (la vie sexuelle est chose bonne aussi, voir 1, 28 ; 2, 24-25 de la Genèse). S’il y a du mal dans l’humanité, c’est qu’ au lieu de faire confiance à la parole de Dieu (Gen, 2, 16-17), suite aux paroles illusoires du serpent, le premier couple a douté de Dieu .

Je trouve l'idee que l'on puisse etre responsable de ses actes sans avoir connaissance du bien et du mal assez terrifiante. Ceci dit, a bien y reflechir c'est assez rependu (comme les debiles mentaux condamnes a mort aux USA).
Mais si le createur a cree le monde bon, qui est responsable du mal? L'homme, la femme, le serpent, les trois ? Est il possible que la creation du mal est echappe a dieu ? Ne serait ce pas en contradiction avec sa nature ?
Dieu etant celui qui fait "tourner le monde" (Job), ne doit ils pas necessairement etre bon et mauvais ? S'il n'etait pas mauvais, ne serait ce pas en contradiction avec sa definition ontologique ?

Maintenant l’hypothèse « innocence » :
[...]

Certes, je suis d'accord avec ce que tu ecris. D'ailleur il est interressant de constater que le probleme majeur qui s'oppose a elever un chimpanzee a la maison est qu'il croira etre un humain/un membre du groupe et aura par exemple des compoertement de jalousie parfois violent apres la puberte.
Ceci dit, je ne vois pas le lien directe. Je parlais d'un recit Genese III et en particulier d'Adam et Eve avant qu'ils goutent le fruit de la connaissance. Meme si tu pense que l'on ne peut pas lire le texte independament, avant la chute Adam et Eve ne sont pas pleinement humains (ils n'en ont pas encore tout les attributs, ce sera le cas apres la pomme, la malediction d'elohim et l'expulsion).
Tes arguments se referrent a la nature humaine telle que nous pouvons la comprendre actuellement, pas a Adam et Eve, humains en devenir dans Genese III.

Voilà j’ai essayé d’argumenter d’une façon « neutre » … face à une simple provocation ? ? Et alors je me fatigue pour rien ;-((

Pfff .... et elle est ou la provocation dans cette histoire ?

CdC

et si tout le monde en choeur arrêtait de débattre sur "est-ce de la provoc?" "est-ce du prosélytisme?" et se "contentait" de répondre en argumentant, comme tous savent le faire? partons du principe que chacun est de bonne foi... et si on pense le contraire, le dire ne fait que mener au conflit, c'est vain. La réponse aux idées est une autre idée, pas une sur-interprétation de l'idée "adverse" (parenthèse pacifiste).

Il y a inter-relation entre ce fuseau et celui sur monothéisme et cosmogonie, dites moi. je trouve pour ma part qu'il y a une vraie question évoquée ici: Adam et Eve prennent conscience du Mal en le commettant ou avaient-ils déjà cette conscience avant? En créant l'homme à son image, Dieu lui donne un libre-arbitre et donc une connaissance innée du Mal, non? est-ce le péché qui donne à l'humanité sa grandeur dans toute sa liberté?

Lothiriel, la sagesse parle à travers ton post. Plus de provoc, promis.

Tu dis : Adam et Eve prennent conscience du Mal en le commettant ou avaient-ils déjà cette conscience avant? En créant l'homme à son image, Dieu lui donne un libre-arbitre et donc une connaissance innée du Mal, non? est-ce le péché qui donne à l'humanité sa grandeur dans toute sa liberté?

Je vais reprendre l’image de Cœur de Canard sur le Paradis Perdu et l’enfance, analogie que je partage. Quand un adulte impose un interdit à un très jeune enfant et que celui-ci le transgresse que faut-il faire ? Rien du tout car il n’a pas encore la connaissance du bien et du mal (et donc son ignorance fait office d’immunité) ou bien le punir pour que, petit à petit, il prenne conscience de cette notion de bien et de mal ? Il me semble que ce sera la seconde option qui sera choisie et elle participe au principe de l’éducation d’un enfant.

A mon sens, Dieu souhaitait (si je puis me permettre de deviner Sa pensée) éduquer Adam et Eve, à Sa manière et à Son rythme. Cependant, en croquant le fruit défendu et donc en ayant la connaissance immédiate et totale du bien et du mal, ils n’ont pas eu tout le temps nécessaire pour prendre pleinement conscience des implications qui gravitent autour de cette notion et de se forger leur système de valeurs. Et depuis, les êtres humains dans leur liberté et face au pêché, se doivent de finir leur éducation, mais seuls.

C'est mon opinion, mais comme toute autre, elle me semble recevable.

Vinch’

Vinch' >A mon sens, Dieu souhaitait (si je puis me permettre de deviner Sa pensée) éduquer Adam et Eve, à Sa manière et à Son rythme. Cependant, en croquant le fruit défendu et donc en ayant la connaissance immédiate et totale du bien et du mal, ils n’ont pas eu tout le temps nécessaire pour prendre pleinement conscience des implications qui gravitent autour de cette notion et de se forger leur système de valeurs. Et depuis, les êtres humains dans leur liberté et face au pêché, se doivent de finir leur éducation, mais seuls.

Tes paroles me plaisent Vinch' ;)

Et elles ne sont pas très éloignées du récit d'Adanel in HOME X, le seul texte qui nous soit parvenu qui nous raconte la Chute des Atani, et où l'on parle bien d'apprentissage [et de professeurs : les Valar et les Eldar], et de certains qui ont voulu aller plus vite en écoutant Melkor [plus facile, plus rapide, plus séduisant était le chemin qu'il proposait] ...

Yyr

PS : De tout coeur avec la proposition de Lothi ;)

yyr, j'allais le dire !
Ta vision, Vonchmor, rejoint drôlement celle de Tolkien.

>"On peut aller plus loin meme en disant qu'il y avait peut etre foultitude de pecher anterieur a l'originel, ceci dit l'homme n'ayant pas connaissance du bien et du mal ne s'en est pas rendu compte et elohim ne la pas puni pour la meme raison. "

Il n'y a pas de péché s'il n'y a pas de connaissance ! Mais l'homme savait pour le fruit qu'il ne devait pas en manger. C'est pourquoi Eve résiste d'abord à l'appel du serpent. Elle ce cède pas par ignorance, mais parce que le fruit est séduisant et qu'on lui promet de ressembler à Dieu. Peut-être qu'elle ignore qu'ele ne doit pas se prendre pour Dieu (mais enfin, c'est faire peu de cas de cette humanité primitive, et les considérer effectivement comme idiots - Or la loi Morale est inscrite en l'homme, par nature (même s'il sait s'aveugler), ne l'était-elle pas dès le commencement ? Je l'ignore, mais je le pense. Si l'homme était destiné à vivre en dehors du péché, il avait nécessairement en lui de quoi agir pour le bien. Il savait quoi faire: soumettre la création. Il a préféré devenir égal à Dieu par la facilité d'un fruit à croquer. Je pense que de tout cela il en avait conscience.
Non, je ne souscrit pas à l'idée de pure bêtise ou enfance (bébé) de la part de l'homme. Par contre, il est évidemment au début de son existence, donc encore très ignorant et si l'on veut en état d'enfance, qu'il a voulu quitter trop vite (cf. Tolkien).

Mais sommes-nous déjà à l'âge adulte ?? Ce serait un peu présomptueux. Il y a encore bien des générations à venir après nous, me m'amuse toujours en devinant le jugement qu'elles porteront sur notre siècle.

Juste un petit mot pour dire à Yyr et Vinyamar que vos critiques de mon précédent post me vont droit au coeur, surtout que je n'ai pas lu les HoME.

Vinch' > Juste un petit mot pour dire à Yyr et Vinyamar que vos critiques de mon précédent post me vont droit au coeur, surtout que je n'ai pas lu les HoME.

;) Je ne peux m'empêcher de partager avec vous cette petite anecdote : au dernier Yomenië à Toulon, Edouard et moi étions éberlués d'entendre Stéphane, un Tolkiendil, n'ayant lu ni HOME ni les Letters, nous citer mot à mot Tolkien dans une de ses Letters, en exprimant son idée sur la façon de comprendre telle facette de la Terre-du-Milieu ! D'autant qu'à deux ou trois reprise durant le week-end, il renouvelait ce genre de clin d'oeil ... Ainsi en est-il de ceux qui voyagent réellement en Terre-du-Mileu ... les étoiles de Faërie ont un pouvoir ;)

Canard de mon coeur ;-) je ne t'ai pas oublié, une petite mise en forme et je poste, mais pas ce matin ... par contre en postant, j'ouvrirai un nouveau fuseau, oui mon message est un peu long, et la femme pas trop le thème ...Quoique à long terme :o)

Cathy