J'ai cherché mais je n'ai pas trouvé comment l'on prononcait le "ch" en Sindarin... J'ai peut-être mal ou pas assez cherché :) mais il se peut que des personnes plus "travailleuses" que moi ai trouvé ^^... Donc c'est à ces personne que je fait appel, merci !

                                                             Navaer,
Anordil.

Et evidemment, on ne trouve pas de "ch" en quenya

Pas de réponse ferme mais peut être des éléments pour t'aider:

Dans la "note sur la prononciation" en annexe du Sil, il est indiqué que  ch est toujours équivalent à k, mais dans l'appendice E du SdA, on trouve que "CH est utilisé uniquement pour représenter le phonème qui s'entend dans Bach en allemand ou en gaelique". ( vu qu'il n'y a pas de précision en ce sens, ce doit être valable autant pour le Sindarin que pour le Quenya)

Dans la mesure ou la note renvoie aux appendices pour plus de précisions, je pense qu'il faut considérer que ch se dit comme en allemand bach, cad comme un h aspiré tres fort ou une jota, mais plus gutturale, représenté en phonétique par X.

Voilà, c'était juste pour te donner une première idée, en attendant que " des personnes plus travailleuses" te donnent la réponse définitive.

Romaine> Dans la "note sur la prononciation" en annexe du Sil, il est indiqué que ch est toujours équivalent à k, [...]

Non pas :)
Il est écrit :

" CH       always has the value of ch in Scotch loch or German buch, never that of ch in English church. Examples are Carcharoth. Erchamion. "

Tu as dû, chère Romaine, confondre avec la ligne précédente qui indique l'équivalence automatique d'un k pour C, et non CH - sauf erreur de traduction/édition ?

Ce qui est tout à fait en accord avec l'Appendice du SdA soit la prononciation, effectivement : [x]

Jérôme

oups!...désolée de ces erreurs, j'essaierai de faire plus attention à l'avenir....

Pour la note du Sil, ce n'est pas (enfin pas complètement) ma faute, mon édition (Française, Pocket, p 405) dit bien: " CH toujours équivalent à k, jamais au ch anglais de church. Exemples: Carcharoth, Erchamion". Ce doit être une coquille de l'éditeur.

En revanche, pour l'absence de ch en Quenya, je plaide coupable (je l'ignorais)

Encore toutes mes excuses.

Romaine> Pour la note du Sil, ce n'est pas (enfin pas complètement) ma faute, mon édition (Française, Pocket, p 405) dit bien: " CH toujours équivalent à k, jamais au ch anglais de church. Exemples: Carcharoth, Erchamion". Ce doit être une coquille de l'éditeur.


Hmmm... je pense que c'est peut être une erreur d'inattention du traducteur qui est allé trop vite. N'oublions pas que Loch est prononcé par la plupart des français "Lok" et non pas "Loch" avec le fameux [X] en question.



le SdA en français > CH est utilisé uniquement pour représenter le phonème qui s'entend dans Bach (en allemand ou en gaelique)

le SdA en anglais > CH is only used to represent the sound heard in bach (in German or Welsh)

Notons bien qu'il ne s'agit pas de dire que le CH doive être prononcé "comme en allemand ou comme en gaélique", puisque dans ces deux langues, le CH peut être prononcé de manière différente suivant la voyelle qui le précède. Cf Viggo Mortensen dans le film, qui prononce pedich dans "Minlû pedich nin i aur hen telitha." à la gaélique, avec le ch de l'allemand "ich", et donc pas selon les indications de Tolkien dans le SdA.

Ben.

Mais.... Tolkien prononce _na-chaered_ avec un h aspiré dans un de ses enregistrement...

... et le ch intervocalique (?) vint à être prononcé h au Gondor (d'où les graphies Rohan, Rohirrim pour Rochann, Rochirrim par ex.).

Avec un petit problème de fond: s'il s'agit d'une prononciation gondorienne du troisième âge, alors pourquoi les beaux elfes d'Imladris prononceraient [na 'aered] ;-)

M'Paraît pas toujours très claire, cette histoire...

Didier.
Hmm, temps de quitter le taf' et d'aller chercher quelque pitance

Le son [x] existe bel et bien en Quenya, même si ch n'est généralement pas employé dans la graphie : le h dans les combinaisons écrites , , se prononce [x].

Benilbo : > Il semble que cet adoucissement soit plus ou moins naturel (d'ordre physiologique ?). On rencontre la même évolution en quenya, pour la pronconciation du h.

Que [x] tende à s'affaiblir en [h] est effectivement une évolution phonétique courante. De même pour la transformation de [x] en [ç] (ich-Laut, c'est à dire l'allemand ch dans ich, Kirche, nicht dans la Bühneaussprache) au contact d'une voyelle d'avant (i, e). Il est possible que la prononciation de ch en ich-Laut entendue dans le film soit une imperfection due à un fait d'assimilation de ce genre plutôt qu'une erreur sur la nature du son à produire.

Une remarque en passant : dans le sud de l'Allemagne, en Autriche et en Suisse, beaucoup de gens prononcent uniformément comme un ach-Laut, c.à.d. [x], y compris dans les mots comme ich, Kirche, nicht dans lesquels la Bühneassprache a un ich-Laut. Au premier abord, ça surprend assez...

Moraldandil

Hem... les combinaisons quenya comportant un h prononcé [x] sont aht, oht, uht.

Avec toutes mes excuses,
Moraldandil

   Donc en Quenya "ch" se prononçerait [h] et [X] en Sindarin ? Mais dans ce dernier cas c'est "ch" ou "hr" ?

Didier > .. et le ch intervocalique (?) vint à être prononcé h au Gondor (d'où les graphies Rohan, Rohirrim pour Rochann, Rochirrim par ex.).

Halala, ces Gondoriens... :) Je me permets de donner la référence pour compléter tout ça :

Letters, 144, §21 :

[...] In the pronunciation of Gondor the ch (as in German, Welsh, etc) had been softened to a sounded h; so in Rochann 'Hippia' to Rohan.

Il semble que cet adoucissement soit plus ou moins naturel (d'ordre physiologique ?). On rencontre la même évolution en quenya, pour la pronconciation du h. Cf.

Vinyar Tengwar, 41:9

Quenya her and Sindarin hîr 'lord' actually were derived from Common Eldarin *khēr: kh became in all Eldarin tongues the spirant, and then initially h. In Quenya and Telerin medial [x] eventually became h also in most cases; but in Sindarin the spirant (transcribed ch) remained medially — as e.g. in i·chír 'the lord'.

Hmmm. "remained medially". Au vu de l'exemple donné par Tolkien, la question de Didier est bien légitime :

La question de Didier > Avec un petit problème de fond: s'il s'agit d'une prononciation gondorienne du troisième âge, alors pourquoi les beaux elfes d'Imladris prononceraient [na 'aered] ;-)

Hihi : s'il s'agit d'un récit anglais du XXè siècle, alors pourquoi le gentil professeur Tolkien n'aurait-il pas malicieusement fait une erreur de prononciation, tout homme mortel qu'il était ?

Hein, Tolkien, c'était pas un elfe ! :D ;-) ;-) ;-)

Cela dit, la question reste toujours en suspend... :/

Ben

Merci pour ces précisions Ben :)

La question de Didier > Avec un petit
problème de fond: s'il s'agit d'une prononciation gondorienne du
troisième âge, alors pourquoi les beaux elfes d'Imladris prononceraient
[na 'aered] ;-)

Je ne saisis pas : l'allusion est faite à quelle occurrence de [na 'aered] ?

Jérôme

Houlalà, j'ai l'impression d'avoir plutôt embrouillé les esprits, moi...

Alors :

- les sons [h] et [x] (ach-Laut, jota...) existent tous les deux en quenya et en sindarin.

- en sindarin, le son [h] s'écrit h et le son [x] s'écrit ch. Mais dans la prononciation en usage en Gondor, [x] avait tendance à s'affaiblir en [h]. Le sindarin Rochann, en prononciation "correcte" ['rOxan:] (où [O] = o ouvert), tendait donc à s'y prononcer ['rOhan], c'est la prononciation qu'a transcrite Tolkien dans l'orthographe Rohan.

- en quenya, le plus souvent, seul h s'emploie dans l'écriture, mais il se prononce de manières différentes selon sa position. En particulier, dans les groupes écrits aht, oht, uht, il se prononce [x] : donc [axt], [Oxt], [uxt].

- hr est tout différent, c'est la transcription dans l'orthographe quenya d'un r roulé sourd. En sindarin, une convention différente est appliquée, ce son s'y écrit rh.

Tout cela sort de l'appendice E du SdA.

Je suis parfaitement conscient qu'on pourrait discuter certains détails, mais là je ne souhaite pas compliquer trop le tableau.

Soit dit en passant, mieux vaut vraiment lire les divers appendices en anglais, les traductions en sont truffées d'erreurs, spécialement en ce qui concerne les questions de langue. Dans certains cas, il semble que le/la traducteur/trice ne comprenait pas ce qu'il lisait.

Moraldandil.

   Je crois que je vais acheter l'édition en VO alors... En tout cas merci beaucoup pour votre aide à tous :)

Jerôme: "Je ne saisis pas : l'allusion est faite à quelle occurrence de [na 'aered] ?"

A une version enregistrée par Tolkien du "A Elbereth Gilthoniel" ou "na chaered palan diriel..." est prononcé avec [h] et non le [x] attendu (au moins en apparence, l'enregistrement n'est pas très bon et Tolkien marmonne comme à son habitude). On peut effectivement peut-être la considérer comme fautive, c'est dans le même enregistrement datant d'avant la publication du SdA que l'on a "inyar únótimar" au lieu du futur "yéni únótimë" dans la lamentation de Galadriel.

Reste, pour la petite histoire, le /ch/ final qui est toujours prononcé [ch]; personnellement j'avoue avoir du mal avec les mots comme _sarch_... [rx] c'est dur à prononcer!

Didier.

Ah ... merci ! :)

Didier> [...] personnellement j'avoue avoir du mal avec les mots comme _sarch_... [rx] c'est dur à prononcer!

Si fait ... ainsi également notre ami Carcharoth [rx...r] :)

Jérôme

C'est vrai que certains mots ne sont pas évidents à prononcer :-/...

Juste une chtite remarque en passant, qui n'apportera rien, mais bon... Ca me fait plaisir ;-)

Je tenais juste à préciser, concernant la prononciation du "ch" en gaélique irlandais, elle ne se fait pas toujours [x] mais aussi [k] dans les dialectes du Nord de l'Irlande, par exemple.
Ceci pour dire que la prononciation n'est sûrement pas une "science exacte" mais qu'elle autorise quelques adaptations, que ce soit dans les langues réelles ou bien dans les langues inventées.
Ainsi, "Carcharoth", se prononcerait plutôt [rk]...[r] pour de simples raisons de pratique ;-). Et peut-être que le "na'aered" évoqué plus haut dépend d'une simple conception esthétique...

Mais ce n'est que mon avis (sauf pour les différences dialectales en gaélique, j'y tiens! :p)

Yug***alias Vay, bien entendu :p :p