Hello,

malgré le silence du forum, je me permet de créer un nouveau fuseau:

On lit souvent dans le Légendaire que certains rois, se font construire des forteresses (Menegroth, Nargothrond...le gouffre de Helm, les Murailles de Minas Tirith, etc..), des Cités cachées (Gondolin), des murailles et toutes sortes de choses qui (chez nous) coûteraient de l'argent. Il est facile de savoir que certains rois Noldor ont emporté de Valinor toutes sortes de trésors qui leurs permettent de payer ces travaux. Il existe même des "marchés publics" de fourniture, notamment entre les hommes et les nains.
Si les elfes possèdent des trésors, comment font les rois humains pour payer ces travaux: y a t'il au Gondor des prélèvements sur les récoltes tels que la dîme ? Peut-on imaginer des taxes de passage ?

La question se pose réellement...

jb

Bah surement! J'imagine que tolkien a crée ses royaume sur le modèle médiéval, avec toute les impots et taxes que cela implique. Mais ce n'est qu'une supposition, si quelqu'un à des preuves concrètes...

C'est une question intéressante en effet. Et l'on ne peut sans doute la dégager complètement d'une interrogation plus globale sur la "souveraineté", monétaire notamment. Or Tolkien est bien peu bavard sur ces points qui ne le passionnaient probablement que très modérément ;-).

Aurel : oui, on peut sans doute penser que c’est à peu près ce que Tolkien avait en tête. De même, il a repris le "vieux" système monétaire traditionnel anglais pour "traduire" dans le SdA la monnaie utilisée. Mais cela reste le plus souvent à ma connaissance dans le domaine de l’implicite. Je ne connais pas de preuves concrètes concernant les impôts, mais s’il y en a, ça m’intéresse aussi ;-).

Cynewulf : Je crois que la question du paiement des travaux se pose au sujet des hommes comme tu le soulignes, mais aussi pour ce qui concerne les royaumes Elfes.
>Il est facile de savoir que certains rois Noldor ont emporté de Valinor toutes sortes de trésors qui leurs permettent de payer ces travaux.
Oui, certainement, mais qu’est ce que ça veut dire exactement "payer" ? ;-) Peut-on payer avec des bijoux, des pièces d’or, divers objets précieux ? Le problème, c’est que sans "produit" équivalent à la quantité de métaux précieux, sans intégration au sein d’un système économique, tout cela n’a absolument aucune valeur ! Et un système de pur troc n’est pas très crédible.
(J’ai longtemps pensé d’ailleurs, notamment avec l’histoire du Hobbit, que Tolkien était quelque peu victime de l’illusion populaire selon laquelle or = richesse. Cela aurait été bien excusable, surtout dans le cadre d’un conte écrit pour les enfants. Après tout, aller récupérer la trésor volé des Nains, c’est un excellent thème de conte ;-). Mais Moraldandil m’a un jour rappelé avec justesse que Tolkien était plus fin que ça en plaçant un passage tel que celui-ci (Bilbo parle à Bard et au roi Thranduil) :
"[...] However you don't know Thorin Oakenshield as well as I do now. I assure you, he is quite ready to sit on a heap of gold and starve, as long as you sit here."
"Well, let him!" said Bard. "Such a fool deserves to starve." (chap. XVI)
Ce n’est pas très gentil de parler de Thorin ainsi, mais c’est cependant plein de bon sens ;-p)
Il doit donc y avoir une monnaie, expression d’une autorité souveraine garantissant en quelque sorte la « valeur » de l’unité monétaire, et permettant l’acceptation de ladite monnaie à l’intérieur de sa sphère de circulation. A partir du moment où l’on imagine une telle société, il est très probable que les seigneurs Elfes, Nains ou humains qui la gouvernent reçoivent des impôts sous une forme ou sous une autre. Quelle forme exactement ? Là, je n’en sais par contre rien du tout… :-(

Laurent

hi hi ! Je me doutais bien que, à peine revenu de vacances, nous te retrouverions sur ce fuseau !!!

Je suis sur le chat... pour encore quelques minutes

Finrod>>Il doit donc y avoir une monnaie, expression d’une autorité souveraine garantissant en quelque sorte la « valeur » de l’unité monétaire

Effectivement, j'ai déjà pensé à ça...il semble que cette monnaie existe,puisque dans le passage de l'auberge du Poney Fringant, Frodo accepte d'acheter le poney de Bill Ferny, je crois pour quelque chose comme "douze pennies d'argent" (cf lotr vo, p175), ce qui représente trois fois son prix. Si nous savions le prix d'un poney en bonne forme, nous pourrions grâce à une simple règle de trois, définir la valeur probable d'un "penny d'argent".
J'ai déjà un peu étudier l'idée de la monnaie chez Tolkien, dans une étude plus large que j'écrit sur la présence du droit dans le Légendaire. Il semble que beaucoup de choses aient de la valeur chez Tolkien: il est dit dans Le Hobbit, que les hommes de Dale confiaient aux nains leurs fils, pour qu'ils reçoivent une formation, cela en échange de biens "en nature".
Ce qui a de la valeur donc, c'est ce qu'une race a en moindre importance. Les nains et les elfes apprécient les biens en nature (notamment la nourriture) parce que eux mêmes ne se soucient pas de cultiver; Tandis que les hommes donnent beaucoup plus les objets en métaux précieux. Affirmation à tempérer cependant, puisque les nains aiment aussi l'or et l'argent, et les objets ouvragés.
Pour la facture (au sens propre) du Nauglafring, les nains sont payés (dans Les Contes Perdus) avec neuf "morceaux d'or", un d'argent, et une petite gemme, ainsi qu'un repas plantureux. Ceci évidemment (étent donné le déséquilibre) entraîna la ruine de Doriath.
Il semble que Barde puisse payer la reconstruction de Dale, grâce à la part de trésor de la Montagne Solitaire qu'il a reçu.
etc...
La monnaie n'est pas forcément un objet rond, frappé d'une valeur. Il peut suffir d'une masse de métal, plus ou moins pur. Une gemme de plus ou moins grande qualité. Mais il faut pour cela, évidemment, un certain accord des populations.
La question reste la même: est ce que par exemple, Denethor prélevait un dixième des récolte des populations du Gondor, pour permettre d'entretenir ses armées ? Ou quelque chose de ce genre. Les hommes avaient-ils des mines, qu'ils creusaient eux-mêmes pour trouver des métaux précieux ? etc....

jb

erratum:

"Ce qui a de la valeur donc, c'est ce qu'une race a en moindre importance."
lire: "Ce qui a de la valeur donc, c'est ce qu'une race [possède] en moindre [quantité]."

"les hommes donnent beaucoup plus les objets en métaux précieux."
lire: "les hommes donnent beaucoup plus [d'importance aux ]objets en métaux précieux."

"un certain accord des populations. " [ie une convention]

I apologize...

jb

Oui, oui, cette monnaie existe bien, et c'est à elle que je faisais allusion en disant que Tolkien avait "traduit" le système monétaire en usage par les unités traditionnelles anglaises ("a few pennies"). On trouve d'ailleurs de telles expresions à plusieurs reprises dans le LotR.

Pour ce qui est de savoir si Denethor prélevait une part des récoltes de la population du Gondor, je n'ai malheureusement pas de réponse. En revanche, on sait de façon certaine (cf. HoME 12, p. 45) que la monnaie en circulation au Gondor était le (la ? appel aux experts ;-)) Tharni, une pièce d’argent, et le (la ? idem ;-)) Castar (1 Tharni = ¼ de Castar). On connaît aussi les dénominations sindarines de ces unités, respectivement Canath (= quart) et Mirian (de MIR- = joyau, objet précieux, trésor).

A propos des relations entre populations, notamment entre Hommes et Nains, le texte "Of Dwarves and Men" (in HoME 12) est particulièrement intéressant. On y apprend par exemple que les Nains obtiennent principalement leur nourriture par l’intermédiaire du commerce avec les Humains (ou Hobbits) qui en échangent bénéficient des talents de forgerons de ceux-ci. On peut donc supposer que la monnaie en circulation en Eriador peut provenir des mines exploitées par les Nains en Ered Luin. Pour le Gondor, la situation est plus problématique sachant qu’il n’existe aucune colonie Naine à proximité à notre connaissance (du moins avant le début du 4ème Age et la venue de Gimli et d’une partie de son peuple aux Cavernes Etincelantes (cf. HoME 9 p. 122). Il est donc possible que des mines exploitées par des hommes existent, peut-être dans les Montagnes Blanches.

>J'ai déjà un peu étudier l'idée de la monnaie chez Tolkien, dans une étude plus large que j'écrit sur la présence du droit dans le Légendaire.
Hmmm... hmmm... très intéressé je suis :-) !

Laurent

Bonjour à tous :-)

Je pense que les deux types de "monnaies" peuvent coexister au 3e Age :

1) une quantité de métal précieux servant d'étalon dans les échanges. Par ex. : confection de 10 cuirasses, 50 g d'argent pesé;

2) des unités monétaires de valeurs définies et garanties par le gouvernement : Tharni (?) et Castar (?).

J'ajouterai à la discussion la possibilité d'une rémunération en nature sous forme de rations alimentaires prédéfinies, notamment pour les catégories les plus modestes de la population, dans le cadre d'un service rendu à l'administration centrale. Par ex. : exploitation d'un champs appartenant à la couronne par une famille de 2 adultes et 3 enfants, 3 litres de blé et 2 de vin par jour.

Maglor

P.S. Le sujet est en effet vaste et passionnant :-)

Le sujet est effectivement vaste et passionant:-)

un lien vers un fuseau similaire:
Economie

rahhh!!!!ça devrait marcher là : Economie

Oups !!!

J'avais zyeuté ce fuseau il y a plusieurs mois de cela, et je l'ai complètement oublié.

Mon post redonde donc à qui mieux mieux :-(

M. (le Maudit)

Redondant, redondant, pas tant que ça finalement je trouve ;-). Je connaissais aussi ce fuseau ainsi que deux trois autres consacrés à l’économie (Money, Money, Money… par exemple) mais si des questions similaires y sont posées, elles ne sont pas pour autant vraiment résolues. Et surtout la problématique initiée par Cynewulf se situe sur un plan quelque peu différent : y a-t-il des impôts en Terre du Milieu pour financer les royaumes, les travaux, armées, etc. ? Si oui, sous quelle forme ? En monnaie ? En nature ? Par un prélèvement sur les récoltes par exemple ? Le problème, c’est que si un paiement en nature est possible, il ne peut prétendre à l’efficacité d’un paiement monétaire (problèmes d’homogénéisation des marchandises, de la double coïncidence des besoins, etc.). Or on sait que la monnaie est présente en Gondor par exemple. Il est donc possible que l’autorité qui émet la monnaie exige le paiement de taxes diverses au moyen de ces unités.

Ce que tu dis, Maglor (deux types de monnaies) est intéressant et possible en théorie mais à mon avis délicat à mettre en pratique, sauf dans des cas exceptionnels. En effet, comment garantir la qualité, le poids exact du métal précieux ? C’est extrêmement contraignant et la procédure de vérification doit être accomplie à chaque transaction. C’est beaucoup plus simple de frapper ce métal du "signe" de l’autorité qui garantit sa valeur. Mais alors on est déjà dans ta deuxième catégorie où le signe est plus important que la valeur intrinsèque du métal. Et on sait que cette catégorie existe.

Pour ce qui est de la rémunération en nature, c’est possible également mais, si cela existe, c’est sans doute complémentaire d’une rémunération sous forme monétaire. Même dans les milieux modestes, on a certainement recours à la monnaie. D’ailleurs, les auberges de Minas Tirith ne sont sans doute pas si différentes que ça de celle du vieux Poiredebeurrée qui reçoit bien quelques "pennies" de ses clients ;-).

Laurent

Bonjour à tous :-)

Je confirme, Finrod, les deux pratiques financières ont bien coexistées pendant des centaines d'années, notamment dans certains royaumes/empires de l'Orient antique.

La qualité du métal servant d'étalon était "garantie" par définition, puisque celui-ci était extrait des seules mines "royales" et était utilisé sous contrôle permanent de l'administration.
Le numéraire était employé davantage comme instrument de propagande (pièces frappées à l'image du Roi) que comme instrument d'échanges. L'aire géographique de l'utilisation des pièces correspondait, dans l'esprit des gouvernants, à l'étendue de leur sphère d'influence.

Pour la TdM, il semblerait en effet que seules les piécettes soient attestées, ce qui peut se comprendre dans la mesure où un autre type de "monnaie" nécessiterait une administration "financière" nombreuse et ramifiée, ce qui ne transparaît pas trop dans les écrits.

Par ailleurs, je pense qu'il ne fait pas de doute que le Gondor doive lever des impôts. Le problème, c'est qu'on n'est guère informés sur la masse fiscale que peut représenter le "peuple", masse imposable par excellence.
Dans l'environnement médiévalisant des TdM, et faute d'infos plus précises, on peut supposer que les recettes fiscales sont réalisées de la même manière qu'à notre Moyen-Age : dîme, capitation, cens par feu  etc...

Maglor

les premières piéces utilisées "monétairement" dateraient du royaume lydien, - 600 Av. J.C. (Crésus vous connaissez ? ;-))

Merci pour les précisions ;-). Et je crois qu'on est bien d'accord : l'usage d'un tel type de monnaie représenterait un certain nombre de contraintes dont il n'est nulle part fait mention dans les textes. Toutefois, d'un point de vue interne, j'ai bien peur qu'on ne puisse trancher définitivement, faute d'éléments suffisants. D'un point de vue externe en revanche (aïe, je n'aime pas faire ça ;-p. Yyr, si tu passes par là, ne lis pas la suite ;-)), on peut sans doute penser comme tu le dis que Tolkien envisageait l'économie de la Terre du Milieu grosso modo à la manière de notre Moyen-Âge. Mais encore une fois, ce ne devait pas être la préoccupation majeure du professeur ;-). Il faut dire aussi que les textes dont on dispose traitent peu de la vie de tous les jours des populations et se concentrent davantage sur les grands évènements, guerres, etc. Pas forcément étonnant donc qu'il ne soit pas beaucoup fait mention de la manière dont Denethor pouvait prélever les impôts du Gondor ;-).

Laurent

"...la manière dont Denethor pouvait prélever les impôts du Gondor ;-)."

Probablement pas très gentiment dans ses derniers moments !! ;-)

Au passage on constate, une fois de plus, que le monde que Tolkien a créé nous entraîne dans une sarabande de questions sans réponse (concernant tous les domaines) comme seuls peuvent le faire certaines civilisations disparues de notre Terre à nous.

Décidément : quel Génie !!

M.

désolé pour ce post totalement gratuit, mais de temps en temps ça fait du bien de le répéter :-)