Veuillez m’excuser si cette question a déjà été posée mais comme le moteur de recherche a été rendu inopérant par Cédric afin que nous n’ayons pas de problème d’espace disque durant ses vacances (qu’au passage, je lui souhaite bonnes), je n’ai pas pu faire les recherches idoines.

Bref; suite à une remarque de MJ dans le fuseau de lecture du Silmarillion de la présente rubrique et concernant la création des Ents, j’ai retrouvé ces passages que je livre à vos commentaires :

Yavanna : Toutes les choses ont leur valeur et chacune contribue à celle des autres. Mais les kelvar peuvent s’enfuir et se défendre, alors que les olvar qui poussent dans la terre en sont incapables. Et, parmi les plantes, j’aime tellement les arbres : ils grandissent si lentement, ils tombent si vite, et ceux qui ne paient pas leur tribut en portant des fruits ne sont pas regrettés longtemps. Voilà ce que je pense. Que les arbres puissent parler pour tout ce qui a des racines, et punir ceux qui leur font du tort !

Le Silmarillion, éditions Presse Pocket, Chapitre 2 : Sur Aulë et Yavanna, page 54.

Là, il semble que Yavanna parle de la création des Gardiens des Forêts. Au passage, il fut émis l’hypothèse que le fameux anneau de Melian (la "soeur" de Yavanna avant que le Monde ne soit créé) n’était rien de moins qu’une ceinture formée par des ents.

Manwë : O Kementari, Eru m’a parlé, et il a dit : "Un seul des Valar croirait-il que je n’ai pas entendu la Musique tout entière jusqu’au moindre soupir de la plus faible voix ? Ecoute-moi ! Quand les Enfants naîtront, alors l’esprit de Yavanna s’éveillera aussi, elle invoquera les puissances lointaines qui viendront se mêler aux kelvar et aux olvar, et certains y resteront qui seront respectés et dont la juste colère sera redoutée. Cela pour un temps : tant que les Premiers-Nés garderont leur pouvoir et que ceux qui les suivront resteront jeunes."

Le Silmarillion, éditions Presse Pocket, Chapitre 2 : Sur Aulë et Yavanna, page 55.

Voici donc la "confirmation" de la création de Gardiens des Forêts que nous pouvons raisonnablement assimilés aux Ents, et, au passage, leur fin est prévue.

Cependant, si le témoignage de Manwë est digne de foi ;-) Eru parle de puissances lointaines qui se lieront pour certains aux olvar (les plantes) mais aussi aux kelvar (les animaux).

Avons nous des exemples de ces puissances lointaines liées aux animaux ? Peut-on les déceler par des caractéristiques exceptionnelles pour des animaux (aussi exceptionnelles que des arbres doués de la parole et du mouvement)? Huan et Shadowfax en sont-ils des exemples? En voyez vous d'autres?

Et surtout, quelles sont ces puissances lointaines ? Venues de l’extérieur du Vide (comme Ungoliant)? Venues d’Eru lui même ? Mais alors, pourquoi "lointaines"?

Vinch’, tracassé

Question intéressante, Vinch', que je me suis posée également, hélas je ne pense pas être assez calé pour y répondre (J'ai ét éun peu occupé ces derniers temps). Sache cependant que j'attends les réponses avec autant d'intérêt que toi.

Je guette les réponses !
Mj

Comme exemple de "puissances lointaines" liées aux animaux et outre Shadowfax (Gripoil) et Huan, il y aurait les aigles de Manwë. D'ailleurs ce dernier les nomme juste après le second passage que j'ai cité.

Mais cela ne répond pas à la question qui sont où plutôt que sont ces puissances lointaines?

A vous lire

Vinch'

Désolé:

Mais cela ne répond pas à la question qui sont ou (sans accent) plutôt que sont ces puissances lointaines?

Cathy> Je serais tenté de rejoindre ton avis, mais aurais-tu des références pour certifier tes suppositions ? Il ne me semble pas avoir lu dans le Silm ou les CLI que Huan et les aigles étaient des Maïar, même si on est en droit de le penser. (Mais je me trompe peut-être...;))

Ed'

Il me semble que Huan et les aigles sont des Maiar,des êtres angéliques incarnés (comme les  'wizards' et Mélian aussi, elle plus qu'incarnée pour pouvoir enfanter), de hiérarchie moindre que les Valar, mais combien efficaces en TdM ....

Mais Grispoil, par contre, pas sûre, et j'opte pour un animal exceptionnel, sans plus, il ne parle jamais (je crois ??), alors que Huan et les aigles sont doués de parole, n'est-ce pas un signe de leur divinité ( =  puissances lointaines liées aux kelvar  ??)  ;-)

Cathy

Edrahil >> Il est bien écrit qqpart dans le Silm ou sur le forum avec références exactes que Huan et les aigles sont des Maiar, as-tu-lu le fuzeau intitulé "Les oiseaux de Tolkien" avec les interventions de Thorondor ?? (petite critique pour les nouveaux, c'est la première fois que je me le permets, car raz-le -bol de faire les recherches pour les autres, quand on est débordé et que l'on a déjà répondu à ce genre de questions, mais avant de poster, SVP, lisez les messages du forum, oui, cela prendra des semaines, peut-être, mais effectivement,  on apprend mieux en faisant des recherches et en prenant des notes, car c'est bien le but, étudier et  creuser l'oeuvre de Tolkien ???

Cathy qui fait des trous ...

Désolée, mais je me suis emportée, vilain défaut, donc le forum est un puits d'information et il ne faut pas s'en priver :-)))

Cathy

Vous trouvez pas vous aussi qu'elle est jolie, que ça lui va bien de se mettre en couleur... oups... en colère Szpako ? hihihi
0:O)

Allons Cathy, il ne faut pas en vouloir à Edrahil ;-). Le moteur de recherche a été rendu inopérant par Cédric jusqu’au 10 juin. Celà limite considérablement les facilités de recherche. Personnellement, j’ai passé 30 minutes à descendre dans les profondeurs du légendaire pour remonter ces fuseaux :

Sur Gwaihir
Sur la nature divine des aigles et des araignées, ce dernier comportant l’intervention dont tu parles.

Mais, même en admettant que les aigles de Manwë et Huan (voire même Ungoliant) soient des Maïar ou assimilés, je ne vois pas pourquoi ils seraient qualifiés de puissances lointaines. Au contraire, ce seraient des puissances proches car de même nature que les valar, qui plus est, habitués à évoluer à leur contact. C'est là ma principale interrogation.

Vinch'

Ah bon, Vinchmor, c'est pour ça... l'autre jour j'ai utilisé le moteur de recherches en tapant "Terre du Milieu" et j'ai été surprise de ne trouver aucun résultat.
Bonne journée à tous et à toutes.

Cathy> Bon, je ne pensais pas que mon intervention te contrarierait à ce point, même si je peux comprendre ton point de vue. J'ajoute quand même qu'il est déjà bien difficile pour les nouveaux de participer aux débats, tant le niveau en est élevé, alors ce genre de rélfexion n'est pas fait pour arranger les choses... ;-)Ceci dit, je répète que je peux comprendre ton agacement
Je précise aussi que cela fait déjà plusieurs mois que je lis vos conversations, que j'ai étudié différents fuseaux, mais je ne peux pas non plus me rappeler de tout, d'autant plus que le moteur est inopérant.
Que l'on veuille bien me pardonner alors pour cette intervention futile que je ne suis pas prêt de renouveler.

Amicalement,
Ed'

Vinch': Puissances lointaines : de tout ce qui s'est dit je suis arrivée à la conclusion que ces puissances lointaines venaient en opposition aux Puissances du Monde, chargées d'Arda et liées désormais à ce royaume. J'ai complété ma "lecture du Silmarillion" en ce sens mais bien évidemment d'autres questions !!!
Mj
Edrahil: que les conseils de Cathy ne soient pas un frein à tes interventions ! nous passons tous par là !

      Tout d'abord je tiens préciser que ce que je vais avancer ici n'est qu'une théorie qui je le craint ne tient pas que sur des bases solides.

      En fait je vais d'abord définir ce qu'est le verbe invoquer. Ce verbe est définit par le Larousse du XX (devinez quoi, on en est aujourd'hui au XXI) comme:"appeler à son aide par des prières" ou encore "citer en sa faveur, s'appuyer sur, en appeler à". Dans le contexte présent, on peut plutôt pencher pour la première proposition. Il est utile de remarquer que le verbe invoquer ne veut nullement dire créer. Il s'agirait donc d'esprits ou de puissances qui viendront d'ailleurs (autre part) et existant déjà lorsqu'elles seront appelées. (ce qui pourra relancer la question à savoir qu'elles sont les créatures les plus vieilles en terre du milieu au troisième âge ;-)

      Maintenant venons en au terme "lointaines", celà veut-il dire d'endehors de terre du milieu ou d'endehors d'Arda? Il est clair que l'on parle plutôt d'Arda car en cette époque Yavanna parcourait la terre et y semensait la vie en tout coin. On en est donc, à ce point, à des puissances existantes avant d'être appelées, et séjournant hors d'Arda.

      Or les puissants d'Arda on le sait sont les Valar et toutes les créatures angéliques qui les entourent. Mais pourquoi alors des puissances et non des êtres puissant. En effet ce terme puissance se rapporte plus à quelque chose d'immatériel, plutôt qu'a un être physique pour lequel convient mieux le terme de "Puissant". Cependant cette théorie de différencier "Puissance" et "Puissant" est un peu fébrile j'en convient, comme le laisse penser l'extrait (voir fin) où le terme puissance est aussi donné aux valars descendant sur Arda.
Mais je tient à refaire remarquer qu'il est dit clairement que le terme de Puissance est lié aux Valar et donc par extension aux êtres qui les entourent.

      Les Valars ont été créés par Eru. Mais ils n'ont pleinement pris corps, et forme (même si de forme ils pouvaient changer) qu'avec leur arrivée sur Arda, ils sont liés à elle, et elle l'est à eux. Ils sont ainsi rattachés à ce qu'il y a de plus matériel, la terre. Le terme de puissant leur sied (du verbe seoir ;-) donc à mon avis mieux que celui de puissance.

      Par contre, et vous comprenez lmaintenant là où je veux en venir, celà ne s'applique pas aux autres êtres angéliques qui restèrent avec Iluvatar. Pourquoi ne serait ce pas à certains de ces êtres purement d'esprit que Yavanna fait appel? Ne sont ce pas des puissances lointaines? Aussi bien au niveau distance (est il une distance dans le vide?) qu'au niveau éloigné de la réalité qu'est Arda. Ils sont lointains d'Arda dans le sens qu'ils n'interagissent pas avec, ils n'ont aucun pouvoir dessus, contrairement aux Valar ayant suivit Manwë. Mais il ne leur est apparement pas interdit d'arriver après un certain temps, de venir suite à l'appel de Palurien. L'arrivée des valar ne s'est d'ailleurs pas faites d'un coup, Tulkas est arrivé bien après l'arrivée des premiers.

      Ainsi pour conclure et j'espère ne pas avoir été trop brouillon, je pencherais vers le fait que les puissances lointaines ne sont autres que les Ainur restés avec Iluvatar. Yavanna invoquera certaines de ces puissances pour descendre sur Arda et prendre forme pour devenir les Ents et autres dérivés.

      Voici ici un extrait surlequel pas mal de chose que j'ai avancées sont basées:

      Thus it cames to pass that the Holy Ones some abode still with Ilúvatar beyond the confines of the World; but others, and among them many of the greatest and most fair, took the leave of Ilúvatar and descended into it. But this condition Ilúvatar made, or it is the necessity of their love, that their power should henceforth be contained and bounded in the World, and be within it for ever, so that they are its life and it is theirs. And therefore, AElfwine, we name them the Valar, the Powers of the World (Ainulindalë version C §21)

      Bien, en espérant ne pas avoir fait trop de fautes (de frappes, d'orthographe, de grammaire ou que sais-je) car en cette heure de la nuit je ne sais vraiment si je sais encore me relire. Je le verrai demain ;-)

            A bientôt pour d'autres théories fumantes,

Ulmo

Je partage tes théories fumantes ! je les ai exposées il y a quelques heures sur le fuseau "lecture du Silmarillion"!:-)
Mj

Oups, en effet, désolé pour la répetition, un lien aurait en effet suffit (encore aurait il fallu que je sois encore capable de faire un lien à cette heure là parce qu'a voir le nombre de bavures, je ne devais plus être très frais ;-).
Mais j'ai tout de même fait fort en sortant la même théorie que toi à peine quelques heures après. C'est Cathy qui va pas être contente. *rire*
Ca m'apprendra à ne pas lire les derniers post avant d'en rajouter un.
Enfin voilà, ce qui est fait est fait.

Ulmo: ne sois surtout pas désolé, au contraire; celà prouve à mon avis que c'est l'ensemble des idées des uns et des autres qui nous amènent à ces points de rencontre ! c'est l'aspect constructif de ce forum! Ca méritait d'être relevé et pour ma part j'en suis ravie!
Mj:-)))

Vinchmor >>  Merci pour les liens ;-)

Ulmo >> t'inquiète pas :-))

Bon, pour faire amende honorable, je me suis penchée sur ces ‘Puissances Lointaines’ et voici qq réflexions :

Le terme de ‘Puissances’ doit uniquement désigner les Valar, les plus grands des esprits parmi les Ainur à entrer dans le Monde.
Ce sont ces Puissances qui façonnèrent l’univers, les espaces d’Eä, puis Arda ; ce sont des subcréateurs, des démiurges dans le sens que Platon donne au mot in Timée , cad des dieux artisans (qui ne sont pas créateurs) qui produisent le monde à partir de la matière et des Idées (j’ai la fâcheuse impression d’avoir dit cela ailleurs ;-))
Ce sont ces Puissances que les Atani appelèrent des Dieux.

Tolkien précise  encore le concept :
« On devrait plutôt dire que ces derniers sont des puissances angéliques dont la fonction est d’exercer une autorité déléguée dans leur domaine (pour les lois et le gouvernement, non dans la création, la formation ou reformation du monde). Ils sont « divins » ….cela doit permettre d’introduire des êtres possédant le même ordre de beauté, de puissance et de majesté que celles  des « dieux » des grandes mythologies encore recevables – même, dirons – nous simplement, par un esprit qui croit en la Sainte Trinité » (traduction de la L131 par Eruvike in Conférence).

Des Puissances angéliques ?? Si l’on se tourne vers la tradition biblique, les Puissances invisibles,angéliques ou astrales, « étaient censées participer au gouvernement de l’univers physique et du monde religieux préchrétien, et considérées notamment comme les gardiens le la loi mosaïque et de son régime » (note s au passage de l’Epître aux Colossiens  qui affirme la victoire pascale du Christ sur les Puissances invisibles :  « …comme les invisibles, Trônes et Souverainetés, Autorités et Pouvoirs … »(Col 1, 16) (NT,TOB).

Les Valar semblent être une "préfiguration" de ces Puissances angéliques, si l’on considère, comme Tolkien, que le Légendaire se réfère à  un passé lointain de notre histoire.

Pour en revenir à nos Puissances Lointaines, après cette longue introduction, il y a donc erreur de traduction et voici le texte en anglais :
« When the Children awake,  then the thought of Yavanna will awake also, and it will summon spirits from afar, and they will go among the kelvar and the olvar, and some will dwell therein, and be held in reverence, and their just anger shall be feared…”

Notons que ces esprits sont liés à la pensée de Yavanna comme les Ainur le sont à celle d’Eru: “ the Ainur, the Only Ones, that were the offspring of his thought » (Ainulindalë).

La Lettre 247 (1963) apporte qq précisions sur ces esprits (ni des Valar ni des Maiar donc) :
«  …the Ents were either souls sent to inhabit trees, or else that slowly took the likeness of trees owing to their inborn love of trees…”

Maintenant, les aigles, semblent eux aussi, bien liés à la pensée de Manwë :
« But Manwë … forsaking not in his thought the Outer Lands …Spirits in the shape of hawks and eagles flew ever to and from his halls … Thus they brought word to him of well nigh all that passed in Arda …” (ch1 du QS).

Dans HoMEX, p.138, il est pourtant spécifié que “Manwë however sent Maia spirits in Eagle form to dwell near Thangorodrim and keep watch on all that Melkor did and assist the Noldor in extreme cases » (Annals of Aman, 1958 environ) et p.410, que Huan pourrait être un Maia (Myths transformed, 1959).

Alors ???

De toute façon, ce qui est sûr, et le Valaquenta le précise bien que outre les Valar et les Maiar, d’autres Ainur furent envoyés dans le Monde :
« …they [the Aratar] are peers, surpassing beyond compare all others, whether of the Valar and the Maiar, or of any other order that Iluvatar has sent into Eä ”.

Cathy

Edrahil >> Bon, tu peux revenir papoter, car grâce à toi, les puissances angéliques de la Bible et celles du Légendaire n'auraient jamais pu être mises en relation ;-))

Cathy

Ulmo et MJ (à laquelle je réponds ici pour ne pas surcharger le fuseau consacré à la lecture du Silmarillion) : il y a dans votre théorie commune un je-ne-sais-quoi qui me dérange et je n’arrive pas à mettre le doigt dessus. Peut-être est-ce le fait que Yavanna appelle ces fameuses puissances lointaines (angéliques ?) mais que seulement certaines se fixent. Pourquoi seulement certaines ? Toujours est-il que cette vision des choses permettrait de comprendre la nature d’Ungoliant, des dragons, des aigles, des ents, de Huan et ainsi de suite.

Bon, sur ce sujet aussi, j'ai encore à cogiter ;-)

Vinch'

Dans ce que je développe ci-dessus, je ne fais qu'une analyse d'un passage et je lance une théorie qui pourrait-être probable. Cependant je ne cherche pas à extrapoler à la nature d’Ungoliant, des dragons, des aigles, de Huan et ainsi de suite.

Je ne développe cette théorie que vis à vis des Ents, car ils ne me semblent pas comparables aux autres.
Ce sont là des créatures vivant en société, pour leur propre compte (dans le sens qu'ils ne servent personne), leur vie est vouée à la planête, ils sont immortels comme les elfes et sont doué d'un esprit, d'une connaissance et d'une intelligence non moindre.

Ainsi on pourrait penser qu'il s'agit d'une nouvelle race, et rien d'autre (je ne rejette pas cette théorie). Mais le texte laisse penser autre chose. On y parle de puissances lointaines. Deplus je pense qu'il y est clairement fait allusion aux ents, non pas à une autre espèce. Qui mieux d'ailleurs que les ents peuvent se mêler à la fois aux kelvar et aux olvar?

Ainsi, je ne pense pas qu'il faille mettre tout les oeufs dans le même panier.

A bientôt,

Ulmo

Le choix d'Arda pour ses créatures est une volonté D'Eru.
"Alors je dis :Eä! Que ces choses soient! et je répandrai dans le vide la Flamme éternelle, et elle sera au coeur du Monde et le monde sera et ceux d'entre vous qui le veulent pourront y descendre".
"Il advint donc que parmi les Ainur, certains demeurent encore avec Iluvatar aux confins du monde alors que d'autres, et parmi eux beaucoup des plus grands et des plus admirables, prirent ce que leur avait accordé Iluvatar et descendirent sur le Monde....."
Les Ainur bons ou disciples de Melkor ont pu choisir Arda et les Valar installés sur Arda ont pu alors faire appel (invoquer) à leur tour d'autres puissances de plus ou moins grande importance ,bonnes ou mauvaises, qui jusqu'alors demeurées aux confins du monde.
Mj

Désolé Ulmo d'avoir trop interprété ta théorie. Nous dirons que j'ai mal compris le "et autres dérivés" de ta phrase Yavanna invoquera certaines de ces puissances pour descendre sur Arda et prendre forme pour devenir les Ents et autres dérivés. ;-)

A te lire

Vinch'

En effet, celà pouvait porter à confusion, je voulais en fait parler des huorns, ou autres arbres ou ents plus ou moins particuliers.
Ce sont les petites mécompréhension des forum ;-)

Je n'arrive plus très bien à vous suivre; etes vous d'accord ou pas avec cette théorie selon laquelle tout ce qui est vivant ne peut avoir été crée que par Eru; et que ces puissances lointaines sont bien arrivées sur Arda soit à la demande des Valar soit de leur propre chef à la suite d'un choix plus tardif;etes- vous aussi d'accord avec Keldarin(1)qui pense que cette interdiction du pouvoir de création s'étend également aux "olvar" et aux "Kelvar".;j'ai vu cependant que dans les premières pages du Valaquenta " Yavanna avait pu semer ses graines qu'elle avait "inventées".
Mj
(1)qui voudra accepter mes excuses, j'espère car j'écorche probablement son pseudo,et je ne suis pas sur le fuseau du Silmarillion)

Mj >>>>  Je n'arrive plus très bien à vous suivre; etes vous d'accord ou pas avec cette théorie selon laquelle tout ce qui est vivant ne peut avoir été crée que par Eru; et que ces puissances lointaines sont bien arrivées sur Arda soit à la demande des Valar soit de leur propre chef à la suite d'un choix plus tardif;etes- vous aussi d'accord avec Keldarin(1)qui pense que cette interdiction du pouvoir de création s'étend également aux "olvar" et aux "Kelvar".;j'ai vu cependant que dans les premières pages du Valaquenta " Yavanna avait pu semer ses graines qu'elle avait "inventées".

J’ai l’impression de radoter, mais « Puissances lointaines », cela ne veut rien dire ; les Puissances/the Powers sont strictement et uniquement les Valar (cf. mon dernier post) ; « esprits lointains » conviendraient mieux (Tolkien était un amoureux des mots, respectons sa terminologie pour laquelle il s’est donné tant de mal, non ??).

Sinon oui, les Maiar et autres esprits répondirent à l’appel des Valar, après que Manwë, Aulë et Ulmo terminèrent le plus gros de l’œuvre et que Melkor s’amusait à faire éclater les volcans (c’était l’époque Arda terre de feu ;-)) ; et d’autres vinrent encore … mais il me semble que c’est toujours suite à un appel/transmission de pensée (comme dans le cas de Yavanna par ex).

Sinon, Eru est le seul à détenir le Feu Secret, cad le feu divin dans son pouvoir créateur (et Il l’envoie au cœur du monde afin que la vie soit) :

« This is actually already glimpsed in the Ainulindalë, in which reference is made to the ‘Flame Imperishable’. This appears to mean the Creative activity of Eru (in some sense distinct from or within Him), by which things could be given a’ real’ and independent … existence … It refers rather to the mystery of ‘authorship’, by which the author, while remaining’ outside’ and independent of his work, also’ indwells’ in it …. a s the source and guarantee of its being ” (HoMEX, p.345).

Et l’activité créatrice d’Eru est bien assimilé au Saint Esprit par Tolkien (cf dans les Archives pour plus de détails).

Il s’agit aussi de la création d’esprits (incarnés ou non), doués d’une conscience, d’une raison, d’une liberté, d’une responsabilité, d’autonomie, qui reste le domaine exclusif d’Eru (Aulë a bien donné forme aux Nains, et Eru la vie ; ces esprits peuvent choisir de rester parmi les kelvar et les olvar, ou non …) ; mais cela ne concerne pas une grande multitude de créatures « without fëar [esprits,ames], of many kinds : animals or moving creatures, and plants that are steadfast ». (HoMEX, p.426)
Donc pas de problème pour les petites graines de Yavanna ;-))

Cela répond à tes interrogations ?

Cathy

Faisons une petite compilation et gageons que si je me trompe, certain(e)s me tomberont dessus ;-)

Les Valar sont les seuls à "mériter" le terme de "puissances". Dans la citation qui m'a interpellé, Pierre ALIEN aurait été plus inspiré d'utiliser les termes "esprits lointains" que "puissances lointaines".

Ces derniers sont des Aïnur, au même titre que Yavanna, Manwë ou Melkor, mais d'un moindre rang. Certains sont descendus sur Arda soit lors de la création, soit après un appel. Suite à au moins un appel dont nous avons connaissance, certains esprits se sont fixés à des olvars et à des kelvars.

Pour les olvars, ils donnèrent les ents, les huorns et autres dérivés à feuilles ;-)

Pour les kelvars, il est possible d'imaginer que les aigles de Manwë soient le résultat d'une telle "fusion".

Dans la même logique, on pourrait appliquer ce raisonnement pour expliquer la nature d'Ungoliant, de Huan ou des dragons. Les créatures "mauvaises" étant le résultat d'un appel formulé par Melkor.

Merci de m'avoir apporté votre vision sur cette question qui me tracassait. Cela commence à prendre forme ;-)

Vinch'

Cathy: désolée de t'obliger à radoter ! je demandais simplement si je n'étais pas dans l'erreur? un oui ou un non m'aurait suffit. Le développement était superflu et faisait redondance. Maintenant si mes questions t'importunent, tu n'es pas obligée d'y répondre et si ce sentiment est partagé hé bien je tirerai ma révérence ! Ce n'est pas très grave !!!
Mj

Avez vous remarqué comment le fond de l'air est frais en ce moment?
Et si nous allions prendre une bonne bouffée d'oxygène, histoire de?

Vinch'

Vinch' >>> Les créatures "mauvaises" étant le résultat d'un appel formulé par Melkor.
Je me permets encore qq remarques ;-)) Je penche plutôt pour des esprits pervertis, et non mauvais a priori.

Ungoliant rejoint Melkor au commencement des jours, selon les dires des Eldar (mais elle n’est pas la première corrompue comme il est écrit dans la VF) :
« … she descended from the darkness that lies about Arda, when Melkor first looked down in envy upon the Kingdom of Manwë, and … in the beginning she was one of those that he corrupted to his service” (Silm, ch8); de même certains Maiar furent séduits par sa splendeur des débuts (sa forme aurait été de lumière HoMEX). Puis quand son apparence sombra dans la noirceur, ce sont par les mensonges et les présents perfides qu’il en a corrompu d’autres encore (le Valaquenta) ( Les Elfes et les hommes furent plus faciles à pervertir, de fait que la chair est faible). Melkor n’appelle pas,il impose sa volonté.

Mais d’autres esprits peuvent se pervertir sans avoir affaire à la malice persuasive de Morgoth, et je pense aux arbres de la Vieille Forêt et à Old Man Willow :
« The countless years had filled them with pride and rooted wisdom, and with malice » (SdA).

Mais pour terminer sur une note plus gaie, voici un passage tout-à-fait féerique du Livre des Contes Perdus (p.94) qui narre la venue de Yavanna et d’Aulë dans le monde :

"Tout autour d'eux alla une grande armée qui est les esprits des arbres et des bois, des vallons et des forêts et des pentes de montagne, ou bien ceux qui chantent dans l'herbe au matin et chantent parmi les blés qui se dressent au soir. Ceux-ci sont les Nermir et les Tavari, les Nandini et les Orossi, les lutins, les farfadets, les fées, les pixies, les leprechauns, et par d'autres noms les appelle-t-on encore, car leur nombre est très grand : pourtant on ne doit pas les confondre avec les Eldar, car ils naquirent avant le monde et sont plus anciens que ses plus anciens, et n'en proviennent pas, mais en rient beaucoup, car n'ont-ils pas eu un quelconque rôle en son façonnement, et c'est donc en grande partie un jeu pour eux".
L'index du Livre des Contes Perdus précise que:
les Nermir sont des "fées des prés", les Tavari des "fées des bois", les Nandini des "esprits des vallées", et les Orossi sont des "fées des montagnes".

Dommage que Tolkien n’ait  pas conservé tout ce petit monde ;-)) Enfin, bon, on a ce vieux TB, ça compense ;-))

Cathy

Cathy: Mablung était un sage :-)

Concernant l’utilisation qui fut mienne des termes "créatures mauvaises", il est vrai que j’ai usé d’un raccourci certes sous entendu par les guillemets mais néanmoins abrupt. Donc, je complète et corrige :

Dans la même logique, on pourrait appliquer ce raisonnement pour expliquer la nature d'Ungoliant, de Huan ou des dragons. Les créatures surnaturelles "mauvaises" (dans le sens où elles participent aux œuvres de Morgoth) étant pour certaines le résultat des actions de Melkor pour pervertir les Aïnur.

Enfin, je te remercie de m’avoir fait profiter de ce passage du livre des contes perdus. Cela va m’encourager à en reprendre la lecture (mais après les Soldats de Salamine ;-)) car je n’avais pas accroché de prime abord.

Vinch’ qui a grandement apprécié cette bouffée d’air frais en votre compagnie à toutes les deux ;-)

Vinch'>> Lol mais je penserais comme Mablung que si l'une ou l'autre doit tirer sa révérence "ce sera une action mauvaise, plus digne d'Angband que de Doriath, et il en sortira qq mal accru. D'ailleurs je penserais volontiers qu'une ombre du Nord est venue jusqu'à nous et nous a effleurés cette nuit ...." ;-))

Mj >>> Je crois que tu surinterprètes mes propos et j'en suis diablement confuse ;-))

Cathy