Bonjour,

Je voulais savoir quels sont les plus "vieux" Elfes encore présents sur la Terre du Milieu lors de la guerre de l'anneau??  Je peux me tromper, mais il me semble que Cirdan est né à Cuivenen, ce qui ferait de lui le plus agé, ensuite, je vois bien Galadriel. Puis Elrond, mais quid de Gildor ou de la "résurection" de Glorfindel. En effet, si Gildor est de la "maison" de Finrod, il doit être plus vieux qu'Elrond car je crois bien qu'Elrond est né un peu après le trépas de Felagund. Ce qui dans le cadre de la polémique sur l'importance de Gildor est troublant, en effet un haut elfe de la maison de Finrod doté d'un tel âge doit être d'une sagesse peu égalée même parmis les Eldars encore présent sur la terre du milieu.
Enfin quel pourrait-être l'âge du père de Legolas, Thranduil si je ne m'abuse?

Merci

  En fait, ce n'est pas très clair, bien que la balance penche largement vers le fait que Cirdan soit le plus ancien elfe vivant encore en terre du milieu. Sa barbe signe qu'il a atteint le troisième cycle de vie des Elfes en est en partie la preuve.

Cirdan poil au menton

  Cependant il est encore d'autres Elfes âgés, même si plus jeunes que Cirdan. Ainsi Galadriel est la fille de Finarfin, on dit d'ailleurs qu'elle brûlait d'un feu semblable à Fëanor. Ainsi s'il est accepté (ce qui semble être le cas) que Cirdan fasse partie des premiers Elfes (Il succéda d'ailleurs à Olwë), Galadriel n'est pas la plus âgée, mais bien une des plus agée. Voici d'ailleurs un échantillon (car il en est encore bcp d'autres) des quelques post où ce thème à déjà été abordé:

Un Nain à Valinor ?

Qui est le plus vieil être de la terre du milieu??

sur le vieillissement des elfes

  Cependant Elrond, n'est certe pas un Elfe que l'on peut considérer comme âgé, il n'a même pas connu le royaume bienheureux. Dans le même thème et même de manière plus poussée, un autre jeune elfe est Legolas. Son père Thranduil si je me souviens bien est né durant le second âge, mais je n'en mettrais pas ma main au feu ;-)

l'âge de Legolas ?

  Il est même encore d'autres elfes encore en vie au troisième âge dont l'âge pourrait être bien avancé; des elfes comme Celeborn, Glorfindel, Gildor, Galdor, Haldir et son frère Rumil. Je ne m'attarderai pas sur Glorfindel, son cas a en effet été mainte fois débattu dans ce forum.

  Pour ce qui est de Gildor comparé à Elrond, on sait qu'il est le fils d'Inglor (Finrod), il est donc d'un âge avancé, bien plus qu'Elrond. Cependant, Elrond est maître d'Imladris, et cela dès le début. Imladris devient vite vu sa position géographique un des lieux les plus important de terre du milieu. Ce qui fait qu'il sera considéré comme le "chef" des Elfes après la mort de Gil-Galad. Cependant, il faut remarquer qu'il n'est pas considéré comme le roi des Elfes de Terre du Milieu. Les Elfes sont en fait organisé en divers communautés qui possèdent chacune leur seigneur. Elrond n'a en fait aucun droit sur Galadriel, Cirdan, ou d'autres seigneurs elfes. Quand à la sagesse, je pense qu'elle est un peu liée à sa famille, à sa lignée.

Le cas de Rumil n'est pas très clair lui non plus, on se retrouve ici comme dans le cas de Legolas en face d'un doute à savoir si ce sont deux Elfes différents ayant portés le même nom, ou non. Si c'est le cas, alors Rumil et Haldir sont certes très âgés.

combien de Legolas ?

Bref, je pense que tu pourra facilement et très largement te documenter sur ces divers personnages en employant le moteur de recherche.
En conclusion on peut considérer Cirdan comme le plus vieil elfe de terre du Milieu, suivent Galadriel et quelques autres...

Bye

Ulmo (qui fait un tout petit peu de tissage ;-)

Ulmo,"Pour ce qui est de Gildor (...), on sait qu'il est le fils d'Inglor (Finrod)"

C'est juste un détail,et ce n'est pas directement en rapport avec l'âge des Elfes, mais il doit y avoir une référence qui me manque.
Comment se fait il que Finrod ait eu un fils, alors qu'il est dit dans le Sil qu'il n'avait pas de femme et n'en voulait pas?(p 166/167)

Je n'aurais jamais cru que Finrod ait eu un ou des fils...

(J'ai vu tout à l'heure la même chose dans un autre post dans le moteur de recherche, et ça me laisse perplexe...)

Merci de m'éclairer :o)

Romaine

Merci de m'avoir répondu aussi vite,

Pour ce qui est de Gildor, il a déja été question de ses origines dans les archives du  forum, un sujet nommé: "Gildor Inglorion". Vous l'aurez compris à mon pseudonyme, je suis intéressé par ce qui touche Finrod. Pour ma part, je ne pense pas que Gildor soit le fils de Finrod, tout dépend du sens donné au mot "maison de Finrod", je ne veux pas rentrer dans un débat qui n'est pas le propos de ce sujet, mais je crois que Tolkien a hésité sur le nom à donner à Finrod (Inglor) et sur ses hypothétiques enfants. Je crois même que Gil-Galad a été envisagé pour être son fils, mais je suppose que des spécialiste nous en dirons plus. Je pars du principe que Finrod n'a pas d'enfant, que Gil Galad est le fils de Turgon, et que Gildor a été un Noldor de l'entourage de Finrod.

Pour te répondre plus directement Ulmo, en terme de sagesse, tu me dis qu'Elrond doit sa sagesse en partie à sa lignée. Je me permets juste de dire que la lignée et la maison de Finarfin a toujours été d'une sagesse exemplaire, bien plus grande pour moi que la plupart des ancêtres d'Elrond. Un des surnom de Finrod est "Nom" qui signifie je crois sagesse et son entourage fut appellé "Nomin", et je crois que personne ne peut mettre en doute la sagesse de celui qui fut ami des Hommes et des Nains. Je n'enlève rien à la valeur d'Elrond, je dis juste que Gildor s'il est effectivement de la maison de Finrod doit forcément être au moins aussi sage qu'Elrond.
Je rajoute que dans la lignée D'Elrond, seuls ses enfants sont descendant de la maison de Finarfin par leur grand-mère Galadriel, je trouve ce point interressant, car ainsi cette lignée particulière, et ce, à la fin du troisième âge possède enfin, et le sang de la ligné de Finarfin, et le sang des Vanyars.

Et pis pour revenir au centre du débat, juste une précision: Cirdan est-il vraiment né à Cuivienen, il serait alors un des "pères" des Elfes ????
Donc d'après tes indications, Ulmo, on pourrait classer les Elfes par âge, comme ceci: Cirdan, (Glorfindel ??), (Galdor ??), Galadriel, Celeborn, Elrond... Pour ce qui concerne Haldir et Rumil ils sont peut-être aux cotés de Galadriel depuis longtemps, mais je suppose que ce Rumil n'est pas le même que l'inventeur de l'écriture.

Sur le nombre de Rumil comme sur le nombre de Legolas, il n'y a pas eu d'interdiction absolue pour deux elfes d'avoir le même nom.

Le débat est né du fait que JRRT se soit posé la question, ce dont Christopher Tolkien rend compte dans HoME XII (The People of Middle-Earth) - p.379-380.

L'extrait qu'il cite ne tranche pas complètement mais il montre que JRRT avoir envisagé d'exclure, dans un premier temps, que deux elfes de grande importance aient le même nom.

L'extrait se trouve dans le chapitre XIII
"Last Writings - Of Glorfindel, Cirdan and other matters":

"This difficulty, far more serious than the linguistic one, may be considered first. At any rate what at first sight may seem the simplest solution must be abandoned : sc. that we have merely a reduplication of names, and that Glorfindel of Gondolin and Glorfindel of Rivendell were different persons. This repetition of so striking a name, though possible, would not be credible [en note, à cette phrase, Christopher Tolkien précise que son père avait ensuite écrit dans la marge 'Why not?']. No other major character in the Elvish legends as reported in the Silmarillion and The Lord of the Rings has a name borne by another Elvish person of importance."

Tout est dans le "Why not"... comme si le professeur s'était finalement demandé "et après tout, pourquoi pas???"

Silmo

A vrai dire je me suis moi même basé ici sur de nombreux post, hé oui, il m'arrive d'utiliser le moteur de recherche (j'ai passé plus d'une heure dessus aujourd'hui). Ce qui fait qu'il se pourait que je  propage des erreurs, cependant concernant Gildor, il me semble avoir lu cette information dans plus d'un post, voilà qui soulève bien des questions.

Deplus, je pense que cette parenté est donnée par son nom: Galdir Inglorion. Un peu comme Ereinion veut dire rejeton des rois, Inglorion pourrait bien vouloir dire fils d'Inglor cad Finrod. Enfin, je suis pas très doué en langue... Il vaut peut-être mieux que d'autre confirme ou non ce que je dit ;-)

Mais en effet maintenant que tu le dis, il me semblait à moi aussi que Finrod n'eut pas d'enfant. Peut-être d'autres auront-ils une explication.

Ulmo

je n'en mettrai pas ma main a couper mais je crois que thranduil etait sujet de elu thingol dans beleriand... suite a la chute de ce royaume il est parti vers l'est fonder son propre royaume...

  Concernant Elrond, le début des appendices A du seigneur des anneaux nous dit:

"
The sons of Eärendil were Elros and Elrond, the Peredhil or Half-elven. In them alone the line of the heroic chieftains of the Edain in the First Age was preserved; and after the fall of Gil-galad the lineage of the High-elven Kings was also in Middle-earth only represented by their descendant.

At the end of the First Age the Valar gave to the Half-elven an irrevocable choice to which kindred they would belong. Elrond chose to be of Elven-kind, and became a master of wisdom. To him therefore was granted the same grace as to those of the High Elves that still lingered in Middle-earth: that when weary at last of the mortal lands they could take ship from Grey Havens and pass into the Uttermost West; and this grace continued after the change of the world.

On voit donc bien dans la première partie de cet extrait qu'Elrond représente après la chutte de Gil-galad, la lignée des grands rois Elfes. C'est de ce fait qu'il tient sa sagesse. Ce n'est donc pas vraiment une sagesse acquise au cours de sa vie, mais plutôt une sagesse qui lui est innée par son sang.

  Enfin, je suis fatigué (ce sera pas la première fois ;-)et vais donc m'arrêter là en espérant ne pas avoir fait trop de fautes. A plus,

   Ulmo

Bonjour,

Juste une petite participation pour mon premier message :-)

[QUOTE]je n'en mettrai pas ma main a couper mais je crois que thranduil etait sujet de elu thingol dans beleriand... suite a la chute de ce royaume il est parti vers l'est fonder son propre royaume...
[/QUOTE]

Je viens justement de re-parcourir les Contes et Légendes inachevés. On y indique, si je ne m'abuse, que le père de Thranduil, Oropher, venait, à l'origine de Doriath. C'est lui qui aurait fondé, avec une poignée de Sindar, le royaume des elfes sylvains à Vert-Bois-le-Grand. A la mort de son père lors de la bataille de Dargolad, Thranduil reprit le sceptre de son père.

Pour ce qui est de l'âge de Thranduil, ça reste évidemment obscur. Cependant, à mon avis, ce n'est clairement pas l'un des "pères des elfes".

autant pour moi ce n'est donc pas thranduil mais oropher...

juste un petit commentaire à propos des plus vieux elfes : il n'est à ma connaissance jamais mentionné son âge ni même son appartenance à l'une ou l'autre des trois familles elfe, mais il faut ajouter aussi Uole Kùvion, (meme s'il est de moindre importance), l'elfe qui se glissa dans la la nef de la Lune afin de s'occuper de la Rose, rejeton de Silpion.
Or il est écrit, je cite : " Un viel Elfe aux cheveux blancs mit pied sur la Lune..." p261, éd.Pocket des Contes perdus.
Un détail qui est d'importance en référence au sujet, car nous en sommes aux débuts du premier Äge, et cet elfe-ci a d'ores et déjà les cheveux blancs et est décrit comme âgé, preuve de son appartenance aux premiers nés des Premiers Nés si je peux dire.
Voilà pour ma première participation...   ;o)

Oups je n'ai lu que le sujet, je me suis aperçu après que l'on faisait référence aux plus vieux Elfes des Terres Du Milieu seulement...
Allez, j'avais à moitié raison quand même, puisque ce gardien de la Rose d' argent (la Lune), vogue chaque nuit au dessus des TdM comme d'Aman...
;=)

Salut Anfauglir et SabAzioS.
Je vois que vous venez d'arriver sur ces pages alors j'en profite, au nom de tout le monde, pour vous souhaiter la bienvenue et pour esperer vous lire souvent ;o)

I.

(copyright Cédric Fockeu 2003  ;-D)

Merci Isengar, çà fait plaisir de se sentir chez soi, et encore une fois chapeau pour le site, qui permet de se documenter, de rafraichir de vieux souvenirs, ou de "déconner" avec les vieux de la vieille sur de multiples sujets...

++  ;=)

Les plus vieux des Elfes.

J'ai tenté de transcrire l'âge de nos Elfes préférés en âge humain.

Alors voici mes résultats, tout ce qu'il y a de plus approximatif : Les Quendi se seraient éveillés en 1050 des Années des Arbres (soit 40551 Années valiennes),(sachant qu'une Année des Arbres est l'équivalent de 10 Années du Soleil)

Círdan : (s'il est) né à Cuiviénen, soit en 1050 des Années des Arbres, qui ont durées 1500 ans = 3 450 + 600 (durée présumée du 1° Age) + 3441 (2° Age) + 3321 (fin du 3° Age) =10 812 ans.

Galadriel : née à Eldamar, en 1 362 = 8 742 ans.

Elrond : né 58 ans avant la fin du 1° Age = 6 820 ans.

Stèf

P.S. Je vous donne aussi l'âge que j'ai calculé pour d'autres personnes qui me semblent importantes dans le "légendaire" . (Je ne parle, ici, que des Elfes du Simarillion) :

Fingolfin = 3 556 ans
Fëanor = 3280 ans
Finrod = 2 465 ans
Turgon = 2 507, 2509 ou 2 510 ans
Aredhel = 1 780 ans

P.P.S. Si un onótimo peut confirmer tout ça (ou l'ameliorer, qu'il soit le bienvenu)

Namáriê

Mmmm, que j'aime remuer la poussière de certains vieux fuseaux :-)

Mais j'ai quand même quelques remarques à faire :

- Dornif : Gil-galad est le fils de Turgon >> non, il est le fils de Fingon;

- Dornif : ainsi cette lignée particulière, et ce, à la fin du troisième âge possède enfin, et le sang de la ligné de Finarfin, et le sang des Vanyars >> je ne vois pas bien ce que le sang de la lignée de Finarfin apporte de plus au sang de la lignée des Vanyar, Finarfin ayant d'ores et déjà du sang Vanya dans les veines. Il y a qqch qui m'échappe ...;

- Rinon et les âges de certains Elfes du Sil : si j'ai bien compris, tu t'arrêtes à leur "mort" en TDM. Je vais donc couper les cheveux en quatre : ces mort n'en sont pas, vu l'immortalité des Elfes. Ceux que tu énumères sont chez Mandos ou sont déjà réapparus en Valinor. Il y a donc quelques années à rajouter :-)

Christopher Tolkien admet qu'il a fait une erreur en plaçant Gil-galad comme fils de Fingon dans le Silmarillion ; un linéage probable serait plutôt de voir en Gil-galad un fils d'Angrod, mais la situation est fort compliquée. On peut en trouver un très bon résumé dans un post de rec.arts.books.tolkien.

Merci bien pour ce lien très instructif :-)

Dornif> ainsi cette lignée particulière, et ce, à la fin du troisième âge possède enfin, et le sang de la ligné de Finarfin, et le sang des Vanyars

ne serait-ce pas plutôt "et le sang de la lignée de Finarfin (Noldor, Vanyar,[Teleri?]) et le sang des Sindar"?

P.B.

"Oui. Et on lave son linge sale en famille!" Bruno Carette,  fausse pub Hassan Cehef

Il faudrait que Dornif vienne nous expliquer ce qu'il voulait dire ...

C.

Mouais, les mariages mixtent sont plutot sur le mode de "l'upgrade" et en tout cas, comme l'union de lignes "valeureuses".
Je suis pas sur que ce soit un argument. (Pour Eldarion, il peut probable que les hommes de gondor lui reprochent jammais ses origines elfiques, mais si sa mere avait ete une orquesse repenti ou meme une femme du "commun" il en aurait probablement autrement).

CdC

> Quand à la sagesse, je pense qu'elle est un peu liée à sa famille, à sa lignée.

Je trouve cette phrase tres interressante. Dans le monde reel, ca ne tient pas: il n'y pas d'heridite des caracteres acquis et si la sagesse etait heriditaire, ca se saurait !

Par contre, dans le legendaire ce n'est pas une phrase surprenante. La valeur, la noblesse, la sagesse semblent non seulement etre heriditaire mais plus etre l'appanache de certaines lignees (remontant bien souvent a la naissance du peuple concerne).

C'est a mon avis un des aspects les plus derangeant du legendaire.

CdC

Mouais... Mais en contrepoint, il y a aussi sous-jacente que certaines lignées sont "nobles" justement parce qu'elles (re)unifient les différents peuples (Sindar-Noldor par ex.) et les différentes espèces (Elfes-Hommes). Après tout, Eldarion, le fils d'Aragorn et d'Arwen, est un sacré 'sang-mêlé', à bien y réfléchir. Non? En matière de légendaire, ce n'est donc pas si simple qu'on aimerait parfois le (faire) croire en y projettant un cadre restreint et idéalisé.

Didier.

dornif dit "la resurection de glorfindel" mais ce n'est sans doute pas le même qui emmene frodon au gué et celui tué par le balrog. Glorfindel(tete d'or) peut etre un nom relativement courant. D'autre part, glorfindel est tué en TDM et d'après Tolkien revient donc en Eldamar. Donc, il aurais refait le voyage jusqu'en TDM ? (Toutefois, Tolkien se contredit assez souvent sur la vie après la mort des Elfes)
cela dit c'est possible que ce soit le même 

hisweloke dit a propos d'eldarion que c'est un sacré sang-melé mais pas tant que ça puisque sa mère a CHOISIT d'être une Elfe(bien qu'elle ai choisit aussi la mort) comme son père.C'est donc quasi un semi-Elfe

Pour faire court, je ne vais donner qu'un seul nom par couple. Donc voilà : Eldarion, fils d'Arwen, fille d'Elrond, fils d'Elwing, fille de Dior, fils de Lúthien, fille de Melian.
  Il y aurait donc un petit peu de sang maia qui coule dans ses veines.(Une ou deux gouttes);-)

  Tu as raison,Dior, mea culpa. snif

Stèph

Elenaran,
Il n'y a qu'un seul Glorfindel, ça on en est sûr, et je crois qu'un petit tour vers le moteur de recherche ne te ferait pas de mal pour t'en convaincre :-)

Au fait, Dior
il doit y en avoir un au sujet duquel je ne me suis pas planté, c'est notre bon vieux Fëanor.
M'est avis qu'il est toujours en train de se morfondre dans les cavernes de Mandos et qu'il n'est pas prêt d'en sortir.
Ça lui apprendra à vouloir jouer au plus malin.
Mais peut-être n'est-il pas seul, quelques uns de ces rejetons doivent sûrement lui tenir compagnie.

Stèph

Entièrement d'accord sur la "non sortie". N'empêche qu'en attendant, leur fëa continue à vivre :-)

Bonjour,

Pour Feänor, le silmarillion dit qu'il est encore dans les cavernes de Mandos et qu'il n'en sortira qu'à la fin du monde, au moment du combat final entre Morgoth et Tùrin.

A la prochaine!
P.B.
C'est en nappant qu'on devient napperon

Le combat final n'est pas sensé être entre Morgoth et Manwe ?

Je ne sais pas, je ne sais plus, je suis perdu!

j'ai lu sur un des forums de ce site que c'est Tùrin qui devrait affronter Morgoth mais peut-être ne sont-ce que des âneries.

P.B.
Fais comme l'oiseau...

La dernière bataille ou Dagor Dagorath est décrite dans la seconde prophétie de Mandos qui se trouve à la fin de The Lost Road, p. 333, il est dit que Morgoth y sera combattu par Tulkas avec à ses côtés Fionwë et Túrin revenu des salles de Mandos, qu'Earendil le chassera des airs et que le coup final lui sera porté par Túrin auquel sera donnée une place parmi les fils des Valar. Le problème est que le statut de ce texte est incertain, il date de 1937-38 et il n'est pas certain que Tolkien l'aurait finalement repris, étant donné qu'il pose des problèmes importants, à commencer par la nature de Túrin. Il est de toute façon à peu près certain qu'il ne l'aurait pas conservé intact, puisqu'il a renoncé plus tard à l'idée que les Valar aient une progéniture (et de ce fait Fionwë fils de Manwë est devenu Eönwë son héraut). C'est peut-être ce qui a poussé Christopher Tolkien à s'abstenir de publier ce texte dans la version parue du Silmarillion.

L'idée d'une grande bataille a la fin des temps a cependant survécu puisqu'on en trouve un écho (passionnant et frustrant !) dans les Contes et légendes Inachevés dans le chapitre Les Istari, sous la forme d'un bref passage en vers allitératif qui parle de Dagor Dagorath, et où Manwë est effectivement nommé. Tolkien dit juste avant (dans une discussion sur la nature de Gandalf) qu'il ne redescendra plus de sa montagne avant Dagor Dagorath.

Nous avons donc des fragments à recoudre par l'imagination - que d'un point de vue interniste nous pouvons considérer comme des traditions différentes mais qui se recoupent. Il a déjà été question de la fin des temps sur le forum (voir le moteur de recherche en tapant par ex. "Dagor Dagorath") et notamment sur le fuseau Crack of Doom où sont cités les passages en question.

B.

Et mon lost road est quelque part perdu entre le centre de médecine du travail de Trappes et mon lieu de travail... grmbl

Est-ce qu'il est fait cas de Rumil dans tous les liens plus haut ? parce que le Rumil frère de Haldir du SDA, si c'est le même que le grand Rumil qui a inventé les "lettres", il est aussi le frère d'un certain Orophin (et non pas Oropher) dont il me semble, il n'est pas question du tout dans le SDA...
Ça m'arrangerait que ce soit bien le même soit dit en passant, comme ç

Je dirais qu'il y a, de ceux qui apparaissent dans le Seigneur des Anneaux :
1) Círdan
2) Galadriel
3) Celeborn (il y a plusieurs version, mais dans l'une, il est allé en Aman avant que les Noldor n'en partent)
4) Glorfindel
5) Gildor (Ereinon signifie descendant des rois, ou héritier des rois (en anglais 'scion', et pas 'son'), donc Inglorion doit signifier héritier d'Inglor sans qu'il soit son fils, tout comme Dior était l'héritier de Thingol sans être son fils. Dans tous les cas Gildor a vraisemblablement succedé à Finrod, donc il est assez âgé, plus qu'Elrond).
6) Elrond
7) Thranduil (ce n'est pas certain, mais il a du naître au deuxième âge)

Après, il y a des gens dont l'âge n'est pas vraiment déterminé, mais inférieur à celui des autres, comme
- en Lorien Rumil, Orophin et Haldir, qui sont des gardes-frontière, a priori rien à voir avec le "grand" Rumil.
- en Fondcombe Erestor et Lindir
- dans la forêt noire Legolas
- aux havres Galdor (qui n'est certainement pas le Galdor de la chute de Gondolin, qui est lui un noldo et vit en Eressea au moment de la guerre de l'anneau)

Enfin, il y a les trois "jeunes", les enfants d'Elrond (Elladan, Elrohir et Arwen), nés au début du troisième âge, et je pense moins âgés que Galdor, Lindir et Erestor, et peut-être autant que Legolas ou les garde-frontère de Lorien.