Je rajouterai deux points qui rendent le pouvoir illégitime dans l'oeuvre de Tolkien :

* Si le détenteur d'y accroche de façon déraisonnable : sur Numenor, le premier signe de décadence apparait lorsque les Rois refusent de céder leur pouvoir avant leur mort. De même Denethor devient illégitime lorsqu'il refuse de rendre le pouvoir à Aragorn.

* Si le détenteur se dresse contre des lois supérieures. On retrouve le principe d'Antigone (les lois divines sont supérieures aux lois humaines, transformées aujourd'hui en "les droits de l'homme sont supérieurs aux lois des états"). Cela se retrouve dans la révolte des elfes contre les valars, Saruman qui croise les orcs et les humains, Morgoth qui corrompt les elfes en orc,...

Keren, vengeur nain

Que le Pouvoir ne soit pas, comme le pensent la plupart des néophytes en Tilkiennologie, le thème principal du Seigneur : OK.

Il n'empêche que c'est un thème qui y est abordé et qui ne me semble pas encore avoir été approfondi sur ce forum.

Alors, je me permets de lancer quelques questions : Qu'est ce que le pouvoir chez Tolkien ? dans quelle mesure est il dangereux ? Dans quelle mesure corrompt-il celui qui en est investi ?

Car le seigneur des Anneaux est une lutte contre le pouvoir absolu de Sauron, et contre d'autres puissants de ce monde, corrompus comme Saruman, mais c'est aussi un roman qui conte l'arrivée au pouvoir - légitime - d'Aragorn, et , à un niveau moindre, d'Eomer de Rohan, de Peregrin Took et de Sam.

Il me semble que le Pouvoir chez Tolkien, que ce soit au niveau de la Terre du Milieu toute entière, ou au niveau d'un simple village, doit, pour être bénéfique, avoir pour corollaire la légitimité et la responsabilité. Légitimité par la naissance, d'abord. Par les actes accomplis ensuite. Même les Hobbits, au moment de la domination de Saruman par l'intermédiaire de Lothon reprocheront à ce dernier, outre d'être un tyran, d'être un Parvenu, et se retourneront pour l'affronter vers leur chef légitime - même si son pouvoir n'est à ce moment qu'honorifique - le Thain. Et vers son héritier qui de plus est devenu un capitaine de guerre, et qui participera à leur libération ( d'où légitimité par la naissance et par les actes ).

Le pouvoir cesse également d'être bénéfique lorsqu'au contraire de l'exercer, son détenteur l'abandonne. Voir Theoden sous l'emprise de Grima et surtout Denethor pendant la maladie de Faramir, délaissant ses responsabilités de chef et laissant sa ville assiégée à l'abandon, préoccupé uniquement de ses - graves - problèmes personnels.

d'ailleurs le pouvoir reste source de ma...
tout commence lorsque les valars décident d'emmener les elfes sous leur protection à valinor. alors que mandos le leur deconseille sous l'argument de prendre trop de responsabilité sur le destin...

Le pouvoir n'est pas systématiquement synonyme de corruption ou d'aliénation. On a ainsi la preuve inverse avec les trois anneaux de pouvoir (tiens donc !) des elfes. Ainsi, au 3e Age, Elrond et Galadriel assureront le pouvoir sur leur petit territoire avant tout pour le bien de leur peuple.

Le pouvoir est toutefois quasiment indispensable pour réussir ou subsister dans les mémoires. Ainsi, à l'exception notamment de Beren ou de Sam (dont le nom disparaît toutefois dans "les Anneaux de Pouvoir" du Silmarillon), presque tous les personnages appartiennent ou sont issus de familles puissantes. Frodon appartient à l'une des principales familles de la Comté, Gandalf est un Maïa, Aragorn est l'héritier d'Isildur, ...

Le pouvoir corrompt mais est indispensable pour exister.

   " Le pouvoir corrompt mais est indispensable pour exister. "
   Je ne pense pas que ce soit systématique. Bien qu'il ne possède pas le même pouvoir qu'Isildur, Aragorn lave les fautes de ses ancêtres en échappant à toute corruption. Il en est de même d'Elrond ou de Gil-galad, qui résistent à la corruption dont avaient été victimes leurs aïeuls (Turgon, Thingol...). Donc il me semble que Tolkien soit moins fataliste qu'il ne le paraît sur ce sujet-là.
Voilà, en espérant avoir fait avancer le débat.

Selon moi , il y a dans le SDA , pouvoir et pouvoir ...
    Il y a d'un côté le pouvoir politique , qui peut être légitime , et qui peut être bénéfique : tout peuple a besoin d'un chef , d'un responsable qui , une fois les conseillers entendus ...prend des décisions ...Pour que le pouvoir soit bénéfique ;il faut encore que le chef soit légitime ( élu démocratiqument dans la comté ou héritier d'une dynastie ayant démontré sa sagesse ...).
    Mais ce chef quelqu'il soit n'a pas tous les pouvoirs .Exemple ( stupide )  :si Aragorn devenait fou et voulait promulguer une loi injuste , inhumaine ...., cette loi ne passerait pas forcément puisque les responsables de son application pourraient toujours refuser de le faire ( à leur risques et péril certes mais ils pourraient) et si tous se mettaient d'accord ils auraient gain de cause .Aragorn ne pourrait pas les contraindre .

           A l'inverse le possesseur de l'anneau , lui peut avoir tous les pouvoirs . Par sa seule volonté il peut faire faire ce qu'il veut ...
          C'est ce pouvoir absolu qui est corrupteur ; tout d'abord parcequ'il est sans limites( à l'opposé de l'exemple stupide ci dessus ) et parce qu'il implique une énorme responsabilité .
         Ainsi si Gandalf avait eu l'anneau , il aurait eu le pouvoir de faire le bien ( c'est ce qu'il explique à Frodon ) mais pour faire le bien il aurait certainement été amener à contraindre des hommes à les priver  de liberté , à prendre des décisions très lourdes de conséquences sans avoir les conaissances nécessaire pour les prévoir : qui sait ce que deviendrait telle ou telle situation , tel ou tel personnage .
  Le meilleur exemple est Gollum . Pour faire le bien il aurait fallu empêcher Gollum de suivre Frodon , et pourtant c'est ce qui a permis la victoire finale

   Selon moi donc , c'est ce pouvoir absolu qui non seulement est corrupteur mais aussi dangereux en lui même .

C'est comme cela que j'analyse les choses , et je trouve que la réflexion de Tolkien sur le pouvoir est de ce fait très riche ( beaucoup plus profonde que la vision d'Orwel par exemple ) .

Je pense que la problematique de Tolkien se focalise sur les limites du pouvoir (avec influences grecs --hubris-- et chretienne --orgueil et bonte) et sur les conditions de sa legitimite.
Pour faire simpliste, pour etre un digne et legitime detenteur du pouvoir il faut etre assez "noble", car c'est cela meme qui vous empechera de tomber dans les travers de l'orgueil, de la mechancete  et de l'hubris et donc d'en rester digne.
Apparament pour JRR la legitimite passe essentiellement par le lignage (condition necessaire mais pas suffisante). Ce n'est pas necessairement imposer par le genre (les chansons de gestes permettent au commun de devenir chevaliers, les contes aux bergeres d'epouser des princes et aux bucherons des princesses). Personnellement ca me laisse un arriere gout deplaisant.

CdC

Quoi- ou plutôt qui - de plus commun, au départ que Sam ? Il devient quand même un des rares "hommes" de pouvoir de la Comté, tirant sa légitimité de son élection et de ses actes.

Quant à la noblesse de sang, qui devrait induire la noblesse d'âme - elle est LOIN d'être suffisante. Même sans remonté jusqu'à Feanor, ou aux Rois de Numenor, Denethor était l'un des hommes du plud haut lignage de la TdM ( le troisième, apparemment, après Aragorn et Imrahil ). Ce qui ne l'a pas empêché dans un même temps de vouloir continuer à s'accrocher au pouvoir, et à être totalement incapable de l'exercer.

Pourrais-tu expliciter ce goût amer et déplaisant, CdC ?

Lambertine:
pour me citer moi-meme:
"Apparament pour JRR la legitimite passe essentiellement par le lignage (condition necessaire mais pas suffisante))..

Donc je suis d'accord, avec toi la noblesse du lignage n'est pas suffisante ;-)

Sam a ete recompenser c'est un fait. Il devient le fondateur d'un nouveau "lignage" hobbit. Ceci dit, cela vient a la generation suivante (lui il epouse Rose) et par alliance avec d'autres familles (eg celle de Peppin et de Merry). Ceci dit, sa recompense porte sur les hobbits les plus "bourgeois". Et quand bien meme Sam reste une exception.

Pourrais-tu expliciter ce goût amer et déplaisant

Tu sais bien qu'on n'est pas d'accord la dessus.
Quoiqu'il en soit je pense que la position de Tolkien sur le sujet n'est pas uniquement poetique/epique mais aussi morale et politique.

CdC

Sartre parlait des eugenes ("bien-nees"), la meme notion semble exister en filigrame chez JRR quoique dans un contexte different.

Je suis assez d'accord avec Cdc concernant l'importance du lignage, flagrante, même si je ne tirerai pas les mêmes conclusions que lui (et que je me garderai bien de chercher un rapport avec les conceptions morales ou politiques de JRR - et, au passage, d'un point de vue interne, dans des monarchies comme le sont les sociétés d'Arda que nous connaissons, il est "normal" que la lignée soit une des conditions primordiales de la légitimité).
Cet aspect, l'importance du "sang", peut effectivement paraître choquant, mais elle s'accorde bien avec une perspective mythique (dans laquelle on peut lire l'oeuvre de Tolkien.) Le motif du sang héroïque est présent dans bon nombre des légendes que celui-ci étudiait, c'est un élément important pour caractériser le héros, et l'inscrire dans une histoire qui dépasse la sienne propre (l'histoire d'Arda dont nous disposons est en grande partie celle d'une seule famille ;))

Là où, dans l'oeuvre de Tolkien, ces considérations sur la "noblesse" me choquent plus (et même si je n'ai aucunement envie de relancer ce vieux débat sur Tolkien et le racisme :) ), c'est lorsqu'elles dépassent le niveau individuel pour s'appliquer à des peuples de façon générale, "hommes moindres" (par rapport aux Dunedain), etc.

Léo

Plusieurs choses me sont venus en lsiant vos textes :
-Pour revenir à ce que dit Léo "hommes moindres", je ne pense pas que cela puisse être pris dans ce sens... les hommes moindres sont ceux qui ont suivis les "forces du mal"... je perçois plutot cela dans un sens manichéen... Et puis à la fin, les hommes moindres ne se voient-ils pas pardonnés, une fois qu'ils ont prétés serment au Roi?

-Le pouvoir de l'anneau, qui corrompt est très subtil... On est poussé par la nécessité de faire le bien, on utilise alors l'Anneau et alors on se retrouve à faire le mal... Contrairement à ce que dit Owina, je pense que si Gandalf avait pris l'anneau, il se serait trouvé à faire le mal, pas seulement à contraindre les hommes pour leur bien (ce qui en soit est déjà douteux) mais bel et bien en se mettant lui-même à faire le mal... Et plus celui qui prend l'anneau est puissant et plus dangereux est l'attrait et la capacité de faire le mal... ce qui explique que les elfes n'en veulent pas...

-Quand au pouvoir par le sang.. Une chose qui m'a toujours surprise c'est que les lignées royales comportent toutes du sang elfes... sauf celle des eorlingas, qui d'ailleurs sont soumises aux rois du Gondor même si elles sont indépendantes...
Le pouvoir chez les hommes est liés aux elfes... Les numénoréens se détournant des elfes se corrompent et perdent le pouvoir qu'ils pensent posséder....
et c'est la lignée d'Aragorn, descendant de luthien (Maiar et elfe) qui régne...

-Mais en lisant le livre j'ai plus eu l'impression que le vrai pouvoir, le juste pouvoir était issu du travail et de la souffrance... Aragorn qui s'est battu, Faramir et Eomer... Peregrin , Sam et Meriadoc... Là où il y a eu des épreuves il y a la vrai grandeur et le juste pouvoir.. En cela Tolkien suit les textes mythologiques : c'est une quète initiatique où seuls les purs obtiennent une récompense.... ou tout au moins le pouvoir...
Après tout Frodon lui n'obtient pas le pouvoir, au contraire il le fait souffir : n'a t il pas été soumis à une grande épruve, un pouvoir corrupteur et il ne s'en est pas tout à fait sorti, il revendique l'anneau pour lui... Et donc se serait un échec...
Tout comme les elfes porteurs de l'anneau ne peuvent supporter de rester en ce monde... peut-être auraient ils dû y renoncer....
voilà un epu mes reflexions sur le pouvoir, je suis désolée de n'avoir pas les textes exacts pour illustrer mes propos ;-)

Namarië
Norwen

Chère Norwen,

Au sujet de Gandalf : forcer les hommes ( ou les elfes,les hobbits, les nains, les etc ... ) à faire le bien, vouloir faire leur bien mlalgré eux, c'est , quelque part, faire le Mal. Peu - très peu - d'hommes, même d'hommes de pouvoir, font le mal pour le mal. La plupart font le mal en pensant faire le bien, ou en croyant - parfois avec de bonnes raisons apparentes - lutter contre un mal plus grand encore.

Sorry Norwen, mais je ne partage pas du tout ton interprétation.  De mon point de vue, le pouvoir n’est jamais un but en soi pour les personnages positifs du SDA, encore moins une récompense.
Pour ce qui est des « princes de sang », Aragorn, Eomer, Faramir, il s’agit bien plus du destin qu’il décident d’assumer pleinement.  Exercer leur pouvoir est, sera, loin d’être une sinécure.
Faramir, par exemple, ne revendique aucun pouvoir, alors qu’il aurait bien pu espérer prendre la place de son père, mais il accepte celui que auquel son ascendance peut prétendre - le destin qui lui est proposé.

La réelle récompense des efforts accomplis est d’avoir permis à chacun de devenir plus fort, plus riche, plus profond - et, avec ce bagage, de prendre sa place dans la construction d’un monde meilleur, rendu possible par la chute de Sauron.
Ca me semble très clair, notamment pour Sam.
Toutefois, cette récompense n’est pas accessible à Frodo.  Non pas à cause d’une prétendue faute ou même d’un échec très discutable (cf. ce qui a déjà été amplement dit dans d’autres fuseaux - le plus récent étant « Arwen, Frodon, les havres »), mais parce que son terrible chemin intérieur lui laisse des séquelles inguérissables.  Sa récompense n’en est pas moins grande, puisqu’il a le privilège exceptionnel de rejoindre Aman.

Ylem.

Chère Lambertine,
je ne pense pas en effet que forcer les gens à faire quelque chose même si "cest pour leur bien" soit "bien"... Mais mon interprétation du pouvoir de l'anneau est qu'on finit pas faire le mal :-(... Gandalf dit : " Et sur moi l'Anneau gagnerait un pouvoir encore plus grand et plus mortel [...] Car je ne souhaite pas devenir semblable au Seigneur Ténébreux. Pourtant le chemin de l'Anneau vers mon coeur passe par la pitié, la pitié pour la faiblesse et le désir de la force pour faire le bien." Je pense qu'au début il voudra faire le bien et qu'il se retrouverait comme Sauron, en fin d'existance... Mais, encore, c'est mon interprétation.

Ylem,
je suis désolée mais en lisant le fuseau dont tu m'as parlé je me suis rendu compte qu'en effet il me manquait des données... je ne connaissait pas ces mises au points sur "l'impossibilité de renoncer à l'anneau" emise par Tolkien... ça ouvre une autre perspective.. Là dessus je me fixais sur ce que j'avais lu dans le seigneur des anneaux, c'est tout... Mais je me laisse le temps de la raflexion pour "décanter" ces nouvelles informations..
Quand au pouvoir... Il faudrait définir la perception du pouvoir.. Car ce n'est pas toujours négatif... le pouvoir de guider les autres ou d'aider.... Mais peut-être que grand et juste pouvoir s'accompagne d'une grande responsabilité... D'où la perception que ce ne peut-être une récompense??... Mais bon, il va déjà falloir que j'étudie attentivement les textes dont tu m'as parlé.. aurais tu la référence? ou est ce que je peux les trouver?
Merci pour ton aide. ;-D
Norwen

Salut à tous, je prends le train en route ! Felicitations pour la richesse de ce forum! je réclame beaucoup d'indulgence car je viens ici surtout pour apprendre et essayer de comprendre cette passsion qui me dévore. J'espère ne pas jeter trop de pavés dans la mare mais d'avance je vous prie de m'en excuser.
A propos du message d'origine de Lambertine,(que j'admire par ailleurs)  sa définition du pouvoir bénéfique légitimé par la naissance m'a fait frémir; (autant que d'autres, si j'ai bien lu les messages en réponse)si c'est là son opinion personnelle, je n'ai rien à ajouter, si elle l'attribue à Tolkien ,comme je le pense je tenterai d'avancer que  le pouvoir suceptible d'échoir à Aragorn est celui qui s'impose dans la littérature de tradition médiévale, plus une charge qu'une jouissance,où le "lignage" est une fatalité à laquelle on ne se soumet que par devoir.

Pour me conforter dans cette vision pessimiste du pouvoir, de Tolkien, j'évoquerai le dédain manifesté à maintes reprises par les Hobbits qui possédant l'Anneau ne connaîtront jamais la moindre velléité de l'utiliser à cette fin , son seul attrait résidant dans sa possesion,aussi bien pour Gollum que pour Bilbon; mépris encore du pouvoir par la qualité de " titre purement honorifique" définissant leur Thain.

Le désir du  pouvoir ne peut être que négatif, ceux qui l'ont connu ont sombré et Sauron incarne cet appétit de pouvoir.

Bon, c'est un peu raccourci, pas très clair non plus mais j'aimerais bien vous lire encore sur le sujet.Avez-vous lu, le livre magnifique de David Day "  l'anneau de Tolkien" et particulièrement sa conclusion ?

Quelques réflexions que m’inspirent le thème et les interventions faites plus haut…

C’est un euphémisme de dire que Tolkien n’est pas un révolutionnaire politique.  Son œuvre n’est pas une réflexion sur l’organisation politique de la société en tant que telle.  Il prend plutôt le parti de nous montrer une série de cheminements individuels, dans un contexte politico-social donné, qui n’est pas remis en cause et qui est celui de la plupart des récits mythologiques.  (D’ailleurs l’une des intentions de son travail n’était-elle pas d’imaginer une sorte de nouvelle mythologie en s’inspirant de celles du passé ?) 

Je ne sais pas si je suis suffisamment explicite…  Bon.  Je dirais autrement :
Le mode héréditaire d’accession à un pouvoir, n’est pas remis fondamentalement en cause par Tolkien.  Mais il n’est pas non plus défendu comme le meilleur système absolu.  Il s’agit juste, à mon avis, du contexte donné dans lequel s’inscrivent ses réflexions.  Et celles-ci portent essentiellement sur le devenir individuel, sur la place de chaque personne dans le monde, sur ce qu’elle fait du destin qui lui est proposé par la Providence.
Plus simplement encore : le postulat de Tolkien est que les relations de pouvoir sont un fait (...effectivement, ce n’est pas un anarchiste !)  Mais, qu’est-ce que l’individu en fait ?

L’originalité, la richesse de Tolkien est de nous montrer que les relations de pouvoir peuvent s’exercer de manière très différente.  La vraie question pour lui étant, comment chaque personne utilise-t-elle la parcelle de pouvoir dont il est pourvu.

Ainsi :

- le résultat de la Quête dans le SDA dépend parfois de toutes petites choses.  (ex : le simple passage de Merry et Pippin à Fangorn mais aussi la façon dont ils se comportent, qui déclenchent la révolte des Ents, la chute de Saroumane, et permet notamment à Aragorn de poursuivre sa marche vers son destin.) 
Ce sont les hobbits qui détiennent la clef de la survie de la Terre du Milieu - or, ce ne sont pas, de loin, ceux qui détiennent le plus de pouvoir, ni par la naissance, ni par le statut de leur peuple en Terre du Milieu.  Même ceux qui paraissent insignifiants ont une parcelle de pouvoir qui, bien utilisé, permet de faire changer les choses.  (c’est le très célèbre (et joli) message d’espoir que donne Tolkien)

- Sam est très très loin d’être l’exception (je ne partage pas ton opinion, CdC).  C’est un personnage tout à fait central.  C’est avec lui que s’achève le SDA, car il est la figure principale de ce monde nouveau qui va se construire.  (C’est bien connu : même si Aragorn devient roi, Tolkien a pris le parti de raconter l’histoire du point de vue des hobbits - et ce n’est pas un hasard).  Le fait que Sam sera maire témoigne moins, à mon avis, d’un pouvoir qui va lui être conféré, que du fait qu’il a acquis sagesse et assurance, qui lui permettent de prendre une responsabilité importante dans le devenir de son peuple.  Rien ne dit non plus qu’il fondra une lignée héréditaire.

***
- Parmi les monarchies, Tolkien montre aussi des différences dans la façon de concevoir l’exercice du pouvoir.  Sur une autre partie de ce site, quelqu’un a très judicieusement mis en évidence la différence de l’esprit dans lequel fonctionne les deux monarchies que sont Rohan et Gondor.  (zut, je ne parviens pas à retrouver qui et où…  je me souviens juste que j’avais trouvé ça fort « bien vu » !  help !)

- Le fait d’accéder au pouvoir par la naissance n’est pas une garantie d’un bon exercice de celui-ci : cf. Denethor.

- Bien qu’il est présenté comme indiscutable qu’Aragorn soit l’héritier légitime du Gondor, il ne revendique pas sa place haut et fort.  La toute première fois qu’il rentre dans sa cité, c’est d’ailleurs quasi clandestinement et à la demande expresse de Gandalf, soucieux qu’il est de respecter le maître du lieu, Denethor, et des habitants de la cité.  Il ne prendra sa place que lorsque et à la condition que sa légitimité soit reconnue de tous - ou plus précisément, que lorsqu’il sera devenu évident pour tous, que ce soit bien lui qui est appelé (quasi au sens biblique) à cette fonction.  Aragorn ne reçoit pas le pouvoir en récompense, il accepte d’assumer son Destin.

***
- D’une manière générale, Tolkien accorde beaucoup d’importance aux filiations (point n’est besoin de rappeler les généalogies ou le nombre de fois où l’on identifie quelqu’un par le terme « fils de »).  Il ne me semble pas que c’est une manière d’asseoir le pouvoir de ces personnages mais bien plus de les ancrer dans une continuité historique - et peut-être même de montrer la continuité, le sens du Plan divin au cours de l’Histoire.

***
- Par contre il est tout à fait clair que le pouvoir pour le pouvoir, dans l’intention de domination, se confond avec le Mal.  Il s’agit alors du pouvoir qui asservit.  C’est bien le cas pour Sauron, pour Saroumane,…  C’est aussi lui qui tente Boromir, Denethor,…  Ce pouvoir qui vise à la domination est incarnée par l’Anneau.  Il se manifeste parfois de manière claire, mais, le plus souvent de manière sournoise : il se masque sous de bonnes excuses.  C’est pourquoi Gandalf, Galadriel et consors refusent de porter l’Anneau.  De mémoire, il me semble que Tolkien fait allusion à ce rapport pouvoir/domination dans ses Lettres…  Peut-être cette piste mériterait-elle d’être creusée..
Ne faudrait-il pas distinguer le pouvoir/domination qui asservit
du pouvoir / exercice de sa possibilité d’agir, qui libère et donne un sens à la vie

***
La société des hommes décrite par Tolkien fonctionne avec une monarchie héréditaire.  La société des hobbits a un fonctionnement démocratique.  Tolkien, il me semble,  ne porte pas clairement jugement sur ça.  Car son propos est ailleurs.

(S’il fallait vraiment déterminer la préférence de Tolkien en matière d’organisation politique à la seule lecture du sda - je dirais plutôt, qu’elle penche vers l’organisation démocratique - vu le caractère volontairement « hobbitocentré » de cette œuvre.  Au fait, qu’en est-il de la notion de pouvoir dans les autres ouvrages de Tolkien ?….  Je m’en vais y réfléchir…)

Ylem.

Norwen : il est vrai que le sujet a été abordé plusieurs fois ailleurs sur ce forum, mais sans doute par bribes au sein de différents fuseaux dont ce n’était peut-être pas le sujet principal…  donc, pas facile à retrouver…  Pour ce qui est de ma contribution personnelle, je me souviens y avoir fait allusion dans les fuseaux « Affaire de volonté »,  au beaucoup plus anciennement et subjectivement d’ailleurs dans « Plaidoyer pour Frodo ».  Mais ce n’est pas exhaustif.  Il me semble toutefois que ce qui en est dit dans « Arwen, Frodon, les havres », est le plus clairement argumenté… 
A moins que tu ne parles d’autre chose…  Si tu veux, tu peux préciser ta demande et je tenterai de te fournir une réponse adéquate.

J'ai l'impression q'on va avoir du mal à s'en tirer dans ce fuseau si on ne précise pas mieux de quoi il est question...!!!

De quoi s'agit-il au fait?

du Pouvoir ou de la Puissance?
du Pouvoir officiel ou de celui conféré, par exemple, par un Anneau?
de la Force du sang de certaines espèces par rapport à d'autres?
du Pouvoir légitimé par un lignage ou du Pouvoir revendiqué lors de l'absence de lignage?
Du Pouvoir acquis ou du Pouvoir conquis?
Du Pouvoir revendiqué "à juste titre" ou "à mauvais titre" 
Du Pouvoir de l'Unique légitimement revendiqué par son créateur ou aussi par n'importe-qui qui l'a trouvé?
...etc...

Il y a bien sûr énormément de questions à évoquer sur le sujet et pour ceux que ça intéresse de faire une recherche exhaustive je suggère (sans tenter d'être exhaustif :-) quelques points qui pourraient être discutés dans des fuseaux séparés - ce ne sont que des propositions. Exemples:

-les Rois de Numeror et leur longévité (le pouvoir royal est continu, la lignée ne l'est pas, la longévité non plus, et ceux qui vivent le plus longtemps - les premiers rois - ne sont pas les plus puissants - tel Ar-Pharazôn le Doré)

- le Pouvoir des objets et la légitimité de revendication que chacun en a selon sa propre position (Pour L'Unique: Sauron, Déagol, Sméagol, Gollum, Bilbo, Frodo, Gandalf, Galadriel, Sam?... tous d'une manière ou d'une autre renvendiquent ou rejettent le Pouvoir de l'Anneau; Autre exemple, les Silmaril ou le collier fabriqué par les Nains pour Thingol; etc.. etc... on peut recenser quelles sont les positions des personnages créés par JRRT vis-à-vis d'un objet ayant un Pouvoir et surtout comment se formulent ces positions; Idem vis-à-vis d'un "droit du sang" à travers tout le Légendaire sous réserve de le différencier selon les Peuples et selon les Ages)

- la revendication du Pouvoir par Aragorn et particulièrement l'importance de l'obligation qui lui est faite par Elrond de reconquérir le Gondor et l'Arnor avant d'avoir la main de sa fille;

- l'interdiction faite au Maiar d'utiliser leurs pouvoirs et les cas où ils "révèlent" quand même leurs pouvoirs;

-etc...

Il y a très certainement matière à démultiplier le sujet du Pouvoir, de la Puissance,... pour peu que l'on vérifie avant :-)))  (GRACE AU MOTEUR DE RECHERCHE)que cela n'a pas déjà été traité.

Une autre suggestion: numéroter les titres et éviter les titres peu significatifs:

Exemple, plutôt que de titrer les fuseaux:

- "Aragorn veut Arwen à tout prix"
- "Usurpation du trône"
- ...
- "les rois de Numeror changent de nom"
- ...
- "après la pluie le beau temps, sauve qui peut !"
- ...
- "L'Anneau rend fou"
- "Bilbo: Quelle volonté!!!"
- ...
- "Plutôt Blanc que Gris"
- "Il veut des Nains Partout"
- ...
- "Palsambleu"
- Etc...

Essayer de titrer (pour les mêmes sujets):

- Acq du Pouvoir(1) Ce qu'Elrond impose à Aragorn
- Acq du Pouvoir(2) Saruman se rend maître d'Orthanc
-...
- Acq du Pouvoir(8) Numeror: avènement de Tar-Atanamir / luttes intestines
- ...
- Acq du Pouvoir(17) Numeror: Submersion, trasnmission des symboles du Pouvoir
- Pouvoir de l'Anneau (1) la position de chaque détenteur
- Pouvoir de l'Anneau (2) le renoncement de Bilbo
- ...
- Utilisation des pouvoirs (1) Les Maiar: le cas de Gandalf
- Utilisation des pouvoirs (2) Les Valar: Aulë et les Nains
- ...
- Pouvoir et Droit du Sang (1) Humains: la lignée d'Elros
- ...etc...

(Attention: ce ne sont que des exemples de sujets qui, peut-être, ont déjà été traités... alors priorité au Moteur_de_recherche...)

NB: la question du Pouvoir dans la Comté ne me paraît pas trop se poser puisqu'il s'agit d'une contrée paisible et heureuse ou ce genre de question a moins d'importance que la qualité de la bière de l'année (la question de la généalogie est toutefois une préoccupation majeure des Hobbits mais n'est pas forcément liée à celle du Pouvoir et si Boucle d'Or, fille de Sam Gamegie, épouse Faramir Premier, fils du Thain Peregrin Premier, engendreront vraisemblablement une lignée de Thains prestigieux, c'est peut-être moins par souci de lignage que par volonté de "boucler la boucle" comme aime tant le faire JRRT même dans les moindres détails)

Silmo

PS: > Ylem "Aragorn ne reçoit pas le pouvoir en récompense, il accepte d’assumer son Destin" et plus haut "le pouvoir n’est jamais un but en soi pour les personnages positifs du SDA, encore moins une récompense".
Dans le cas d'Aragorn, il est aussi poussé par son désir d'épouser Arwen et c'est un but en soi ainsi qu'une récompense, non?? .

He be pas mal de choses interresantes (et pour une fois je suis d'accord avec pas mal des contributions).

A propos du pouvoir comme une fatalite et de la fatalite du lignage, cela renvoit aux grecs mais je ne pense pas que ce soit le propos de Tolkien (ne serait ce que par catholisicme il ne serait accorder trop de poid au destin par rapport au libre arbitre).

Par ailleurs les comparaisons hobbits reste du monde me fait renvoie a un syncretisme politique (pour reprendre une idee de Cirdan appliquee a un autre domaine). Ainsi qu'a un lien entre le monde du mythe et le monde present (pour faire Jungien applique a la politique).
Ceci dit, la distinction entre les differents hobbits (par exemples les "bourgeois" de hobbitbourg et les touques), peut etre vue comme une perdurance (heu ;-) du "vieux" monde dans le nouveau. On peut le voir comme un message reactionnaire mais aussi comme un message positif (il faut de tout pour faire un monde, cohabitation de differents type d'individus, etc ...).

Je persite a pense cependant que Tolkien aurait pu creer un monde mytique ou la question du lignage et d'etre bien nee fut moins importante tout en gardant un soufle epique et legendaire.
Sa vision du futur (les hobbit et Sam) vivant a l'ombre du grand roi reste empreinte de nostalgie par rapport a l'anteriorite de son oeuvre.

Pour Sam son emancipation (de Sam samsise: half-wise: demi-con : le jardinien un rien demeure au maire respecter) vient en point finale de son oeuvre. D'accord c'est primordiale. Mais la nostalgie de Sam pour le temps du mythe revolu (et le temps d'avant son emancipation), en minore la porter.
Le parallele avec l'individu moyen moderne est assez claire et est peut etre l'essentiel du message "de vie" de JRR.
Pour ma part, c'est une interpretation des relations de l'individu avec le mythe que je ne partage pas et que je trouve par certains cote deplaisante (mais pas autant en effet que l'idee d'hommes moindre).

CdC

PS Le cote simplet de Sam, l'empeche par certains cote de se poser trop de questions et donc d'exercer son libre arbitre dans la mauvaise direction (pour Sam generalement ce qu'il convient de faire est clair et sans ambiguite). Ca me rappelle un peu la vision de la fois de Bernanos (celle de Mouchette) dans "La Joie" (qui m'horripile je dois le dire).

PPS je ne suis pas d'accord apropos d'Al-Pharazon le dore, si je me souviens bien sa puissance etait gigantesque, tel que la seule chose qu'il convoiter rester l'imortalite et la terre des Valar (theme grecs de l'hubris avec en prime theme chretien de la tentation).

A CdC : Effectivement, on peut se montrer agacé que les histoires à vocation mythologique racontent la plupart du temps, des histoires de rois, de princes, de nobles.  A chacun d’interpréter ça selon ses propres critères et sa sensibilité.  Mais en tout cas, Tolkien, lui, ne montre jamais aucun mépris pour les « sans grade », que bien des « grands » pouvaient facilement juger comme simplets, naïfs, mal dégrossis, ridicules et en tout état de cause, insignifiants.  Bien au contraire, il nous dit, dans le sda :

- que la vraie Grandeur se trouve chez les humbles (et aussi, d’ailleurs, que l’humilité n’est pas une question de classe ou de rang social – Aragorn aussi fait preuve d’humilité alors qu’il pourrait revendiquer sa place, uniquement sur base de sa naissance)  (A noter aussi : de nombreux passages dans le sda montrent combien Sam est peu sûr des décisions qu'il prend)

- que c’est de cette Grandeur que naît le juste pouvoir : non pas celui de dominer, mais de construire un monde meilleur au bénéfice de tous.

A Silmo : On peut facilement penser que l’amour d’Arwen est un grand soutien moral pour Aragorn, mais ce n’est pas pour gagner cet amour qu’il se bat.  Il lui est déjà acquis, il me semble.  Et l’amour d’Arwen n’est pas conditionné par le fait qu’Aragorn devienne roi.  Je me permets donc de persister : Aragorn décide d’assumer son destin parce qu’il sent que c’est un devoir auquel il est appelé (d'accord avec toi sur ce point, Mj).  L’amour d’Arwen est un soutien, mais pas un but.
Ce n’est par non plus tout à fait une récompense, mais plutôt une conséquence du choix cornélien qu’Arwen fait en définitive.  S’il aime vraiment Arwen, Aragorn doit savoir et souffrir du prix énorme qu’elle paie : la séparation définitive avec son peuple et avec sa famille, la renonciation à son destin d’elfe immortelle, sa fin probable dans une terrible solitude.  Même bâtie sur l’amour, cette relation n’est pas vraiment un cadeau !

Ylem.

Ylem: Euphémisme :" Tolkien n'est pas un révolutionnaire .....ni un anarchiste". Certes pas; Il devait plutôt, selon moi, être "conservateur et peu enclin à contester la légitimité de la couronne ou l'investiture de droit divin. A-t-on une rubrique sur Tolkien et la politique? je n'ai rien trouvé par le moteur de recherche (j'ai peut-être mal cherché ).
Certains diront que ce n'est pas le lieu pour un tel sujet de discussion mais je pense que sans s'engager dans un débat politique il est bon de le situer politiquement;celà nous permettra au moins de clore en partie le débat sur la légimtimité de l'accession au pouvoir d'Aragorn ou sur les aspects un peu lourds du lignage.
Après tout, Tolkien était anglais et il pouvait avoir un autre regard sur la république et la citoyenneté Rassurez-vous je lui garde tout mon respect et mon admiration!!
Comme CDC, j'aurais bien sûr préféré un monde mythique avec moins de référence aux êtres bien nés. "le Gondor n'a pas de roi et il n'en a pas besoin" quelle belle réplique ! dommage qu'elle ne soit que de PJ(enfin, je crois)
Là où je ne rejoins pas CDC, c'est sur son analyse pour Sam; il est pour moi, mais Ylem l'a rappelé mieux que moi, un des principaux personnages du SDA; celui qui par  sa force inébranlable et constante permet l'accomplissement de la quête(certainement pas très original !!)mais aussi celui qui par sa sagesse et sa profonde simplicité, fait le lien avec la réalité.Un bémol toutefois: le côté maitre et serviteur; j'aurais de loin préféré que Tolkien se limite à la seule amitiè. 

Celà dit, j'abonde dans le sens de Silmo! je commence à m'y perdre dans le "pouvoir" Peut-être est-ce dû à ma récente intrusion!!mais j'ai l'impression de perdre une foule de pistes évoquées par vos différents messages (vous dites des "post" je crois)Je laisserai néammoins aux "anciens" du forum le soin d'initialiser les partitions
et encore mille excuses pour les portes ouvertes que j'enfonce allègrement.(promis pourtant, j'utilise le moteur de recherche)

Ylem: sorry, j'ai sauté un de tes messages,mais çà ne modifie pas mon adhésion à la plus grande partie de ton propos.

Chers tous (euh...)...,

"le Gondor n'a pas de Roi et il n'en a pas besoin"...

Je pense que le pouvoir - légitime, dû à la naissance - est plus, effectivement, une charge qu'un privilège, encore que j'ai appris depuis toujours que les privilèges doivent donner plus de devoirs que de droits. Et le pouvoir d'Aragorn n'est pas dû qu'à sa naissance, mais également, et à ses actes de général et de guérisseur, ainsi qu'au désir ( "démocratique" ?) de son peuple.

Je suis belge autant que Tolkien était anglais. Et dans nos pays, même si le pouvoir royal est surtout honorifique ( voir le Thain de la Comté ) nous n'avons pas les mêmes méfiances envers la monarchie que dans la France républicaine.

Il n'empêche que je vois chez Tolkien deux sortes de pouvoir : celui que l'on assume ( par légitimité de naissance ou d'élection ) comme un devoir et un service, et celui que l'on recherche à tout prix, illégitime comme celui de Sauron, ou légitime mais que l'on veut développer outrageusement ( Saruman ) ou auquel on s'accroche désespérément ( Denethor et les Rois de Numenor ).

Lambertine:je voudrais répondre à ton 2ème paragraphe :"et pour cause!!!" mais je pense que celà riquerait de nous entraîner dans un débat stérile.alors toutes mes excuses; je te laisse respectueusement ton Thain et ses rois à Tolkien.Ils n'ont jamais entamé ma passion !!

Tout à fait d'accord sur ton dernier paragraphe; il ya bien au moins deux sortes de "pouvoir" (en excluant "les" pouvoirs" des anneaux des magiciens etc...)A propos des deux sortes de pouvoirs qui semblent nous interesser,je crois qu'Owina dans son "post" du 10.2 avait bien cerné le sujet.
Mais l'idée si forte soit-elle que recouvre l'expression de pouvoir absolu me parait toujours faible! Je vois par la volonté apocalyptique de Sauron un conflit titanesque. Sauron désire, non seulement le pouvoir absolu mais aussi le retour aux ténèbres, au néant et c'est à Eru qu'il se mesure; l'anéantissement de la race humaine n'est qu'une étape vers la destruction totale de son oeuvre.

En même temps que je tape ces mots, je me dis que je suis dans l'erreur, que rien ne peut-être pire que la volonté de dénaturer la race humaine ou son asservissement; je voudrais effacer mais je reviens toujours au même point: une telle disproportion entre le pouvoir temporel et fragile des hommes et celui auquel aspire Sauron qu'ils ne supportent d'être comparés. Comme tu peux le constater, c'est ton parallèle dans ton message d'origine qui m'a entraînée dans ce débat.
Peut-être, est-ce une question de terminologie; ne devrions-nous pas parler de pouvoir et  puissance comme l'a suggéré Silmo ou de pouvoir et mégalomanie?. 

  Juste un petit mot hors sujet à propos de la tendance des mythes/ contes à privilégier des personnages nobles , princiers ...
J'avais déjà réfléchis à la question et j'étais arrivée à la conclusion suivante : l'importance politique, sociales des personnages contribuer à accentuer les ressorts dramatiques de l'histoire .
Par exemple une histoire d'amour impliquant un personnage princier peut avoir des conséquences catstrophiques pour des populations entieres(guerre ou paix )alors qu'une histoire d'amour entre des personnages lambdas n'a pas cet impact ...
Par ailleurs c'est peut être dans l'univers de ces personnages que l'on retrouve le plus le genre de conflit cornélien où le devoir à accomplir s'oppose à l'amour , au souhait d'une vie paisible ...
   Ces deux raisons pourraient me semble-t-il expliquer en partie le choix de ce genre de personnages dans les contes / mythes ....Ceci dit moi aussi j'aimerais voir plus de contes ayant pour héros des personnages "normaux " Mais n'est pas là toute la qualité du SDA que de réunir tout type de personnages ?

Bon fermons la parenthèse ( ce n'est pas là le sujet majeur ici ).J'en reviens à la question du pouvoir .
   Je suis tout à fait d'accord avec l'idée d'un pouvoir légitime exercé comme un devoir à accomplir , un service à rendre . Comme je l'avais déjà écris, un tel pouvoir est essentiel ( un groupe humain sans meneur ça ne marche pas! ).
Et ce puvoir s'oppose bien à un pouvoir illégitime ( delui De Dénéthor par ex).
    Mais pour moi ces deux pouvoirs sont de même nature ( politique )et il faut bien les distinguer du pouvoir de l'anneau ( le terme de puissance me parait bien approprié).
    A ce propos, Mj Du Gondor, j'avais parler de pouvoir absolu pour définir la puissance de l'anneau  dans les mains de Sauron et je pense que , même si le terme de pouvoir / puissance absolue est faible , il reste le seul approprié .
  La volonté de destruction , le projet d'anéantissement ne caractérisent en effet pas la nature du pouvoir de Sauron mais seulement ce qu'il en fait .
     Pour ma part je distingue ainsi le mal de Sauron , le mal qu'il veut faire ...du mal inhérent à l'anneau lui même .
         Bon j'arrête là , je me trouve très embrouillée , j'espère que vous comprendrez !
                   A+
                       Owina

Owina, le pouvoir de Denethor est tout sauf illégitime!
Il est le continuateur de la lignée des Surintendants régants, eux-même nommés par les Rois(tant qu'il y en avait du moins).
Il est dit d'ailleurs (à propos des Palantiri, CLI 3ème Age) que l'on pouvait les considérer comme des vice-rois.
Les pouvoirs des Surintendants sont comparables à ceux de Mazarin ou de Philippe d'Orléans: exercer la régence du royaume tant que le roi ne le peut pas (trop jeune en France, pas là en Gondor), car comme tu disais, une société sans meneur ne marche pas. J'ajouterais même: sans meneur capable. Et il est vrai que Denethor avait sombré dans la folie.
Son pouvoir est cependant parfaitement légitime et la seule chose que l'on puisse lui reprocher est de n'avoir pas voulu respecter la formule "jusqu'au retour du roi"...

Tout à fait d'accord, Meneldur . Je me suis mal exprimée .Au début le pouvoir de Dénethor est tout à fait légitime , mais le fait qu'il s'y accroche au mépris d'une loi ancienne qu'il avait dit vouloir défendre , rend sa détention du pouvoir illégitime à la fin .
Mais tu as sans doute raison Meneldur , ce n'est pas le meilleur exemple .

J'aimerais faire remarquer également que si Tolkien semble accorder une grande importance à la légitimité du pouvoir, il montre également que, lorsque ce pouvoir devient despotique, ou que la personne qui l'exerce "perd la boule", si j'ose dire, le devoir est de résister à ce pouvoir : exemple des Fidèles de Numenor ( les futurs souverains de la Terre du Milieu descendent tout autant de Résistants que d'Elfes ) et de Beregond face à la folie de son Seigneur. Beregond qui selon la lettre de la loi devrait être condamné à mort et qui sera finalement promu capitaine.

Celà semble évident en France ( et même en Europe, qui a connu l'occupation et la collaboration plus ou moins grande des gouvernements avec l'Ennemi ) . Ce l' était - et ce l'est toujours - beaucoup moins en Angleterre. Pas conservateur pour un sou.

Chère Norwen,

En ce qui concerne les lignées Royales descendant toutes des Elfes ( sauf celle de Rohan ) : disons qu'il n'y a qu'une seule autre lignée à proprement parler "royale" en TdM : celle dont Aragorn est le dernier héritier. L'autre lignée Elfique étant celle de Dol Amroth (Elfique de la main gauche si j'ose dire ), princière mais pas royale, et ayant allègrement mêlé son sang à celui des Intendants du Gondor ( et à la génération suivante, à celle des Rois de Rohan )

Cher Silmo,

En ce qui concerne Arwen, moteur de la reconquête de son Royaume par Aragorn, j'en ai déjà parlé sur un autre fuseau. Je ne pense pas qu'il reprenne le trône de ses ancêtres pour gagner Arwen . Dans ce cas, il l'aurait à mes yeux fait beaucoup plus tôt ( à l'époque ou "Thorongil" servait dans l'armée du Gondor )Ce qui aurait également été le cas s'il avait été mû par l'ambition et non par le devoir et l'esprit de service.

Cher Mj,

Le fait que Sam soit au départ un serviteur plus qu'un ami montre d'autant plus à quel point sa "promotion sociale" est importante. Et à quel point l'accession à de hautes responsabilités peut, grâce à leurs actes et leur courage, être accessible aux plus petits.

Oh la la.....Lambertine !! Me suis-je mal exprimée à ce point!!!Sam, serviteur avant que d'être l'Ami?... gratifié pour ses actes d'une "promotion sociale"...laquelle,  récompense suprême peut échoir aux plus humbles !!
Seigneur, quel fossé entre nous, quel goufre !!
Mais quelle tristesse aussi de voir autant d'insensibilité devant cette relation "sublime", (le terme n'est pas excessif) qui existe entre Sam et Frodon, de voir ainsi dévalorisé l'"acte gratuit", de voir réduit à une quête de promotion sociale (dont il n'a que faire) le dévouement, l'abnégation  de celui qui porte le porteur de l'Anneau!!.
Mon approche de Tolkien est peut-être encore bien superficielle, mais je n'ai là-dessus aucun doute, il privilégiait l'amitié et la condition de "serviteur" de Sam ne pouvait être qu'accessoire et pour moi elle reste superflue.
Rien dans le moteur de recherche sur l'amitié cher JRRT ?Je n'ai rien vu, mais je n'ai pas tenté toutes les entrées possibles!!

... parfaitement sur la même longueur d'ondes que toi, Mj.  Cet notion d'acte gratuit est pour moi tout à fait fondamentale dans le message du sda.  Sam donne son amitié gratuitement, alors d'ailleurs qu'il ne comprend pas bien ce qui est en train de se passer chez Frodo.  Et c'est vraiment magnifique.  (Gratuit aussi le choix de Frodo de se charger de l'anneau, puis de continuer alors qu'il n'a plus aucun espoir : il n'attend rien en retour -  De même le choix de Faramir de laisser repartir les hobbits, contrairement aux lois de son peuple)
(c'est aussi une dimension très importante perdue dans le film de PJ -et en fait ce qui me chagrine le plus dans son interprétation.) 

Ylem.

Non Dieu ! Le fait que tu puisse me voir "insensible" devant la relation de confiance et d'amitié subline et totale entre Frodon et Sam me touche beaucoup. Je n'y suis pas insensible, loin de là! Je trouve que cette relation d'amitié est l'une des plus forte qu'il m'ait été donné de lire .

Tout ce que j'ai voulu dire, c'est que la relation de subordination qui existait au début entre Frodon et Sam , et qui contimue à exister plus dans la tête de Sam qu'ailleurs, amplifie la "promotion sociale" - le terme peut choquer, mais le fait est là - de Sam
qui passe de domestique à père de Reine - à égal de Roi, et qui de ce fait abolit toutes les différences sociales dues à la naissance. De par ses actes dictés avant tout par son dévouement à Frodon.

Mj du Gondor : Rien dans le moteur de recherche sur l'amitié cher JRRT ?Je n'ai rien vu, mais je n'ai pas tenté toutes les entrées possibles!!

Je viens à ton secours car ce thème a été abrodé dans les sujets suivants :

Frodon & Sam
Same est-il un "esclave" ?
Classes sociales

Le dernier sujet est un peu plus éloignés du thème de l'amitié mais comme vous en parlez dans vos derniers post, cela pourra peut-être vous être utile :-)

Amicalement
Arwen, archiviste

Ylem:merci,  de montrer que la notion d'acte gratuit emporte ton enthousiasme  mais surtout de la considèrer comme fondamentale dans le SDA.
Merci aussi à Lambertine pour cette clarification de son sentiment sur l'amitié.Pour ce qui est de la conception de la promotion sociale, je pense que nous ne trouverons pas de terrain d'entente Mais laissons celà si tu le veux bien ; je crois que je me suis suffisamment située pour que mes éventuelles réactions ultérieures ne te surprennent ni ne te choquent.
Par ailleurs je tenterai de m'éclairer sur les idéaux politiques de JRRT;cet aspect ne me semble pas négligeable dans la mesure où son oeuvre est appréciée par des individus de tous horizons. ce qui suppose soit des interprétations pour le moins diverses, soit une démonstration de tolérance evidemment réconfortante soit encore que JRRT sait nous faire abandonner toutes réticences politiques, non seulement pour le temps de la lecture mais aussi pour tout le temps où le charme subsiste.
Merci encore à Arwen Undomiel, je vais immédiatement suivre les pistes
que tu m'as indiquées Je m'attends à beaucoup de plaisir pour le premier sujet; j'ai un peu peur pour les deux autres, mais courage!!je trouverai peut-être des réponses à mes interrogations précédsentes!
Mj.