Je pense ma question suffisament claire...alors ne m'explique pas.

En l'attente de vos réponses,

Romen.

Aiya Romenthefairy!

Je ne vois pas trop où tu veux en venir avec ta question... :o) elle est peut-être moins claire pour moi que pour toi, mais pourrais-tu la préciser un peu plus?

Amicalement

Eldarion Elessar, embrumeur de questions

moteur de recherche, sénèque, stoïcien, sagesse...ma réponse (est)suffisament claire...alors (je) ne m'explique pas

S.

Il me semble qu'Epicure, philosophe stoïcien, était pour la négation pure et simple de la nature spirituelle et de l'immortalité de l'âme. Chez Tolkien, c'est un peu différent, les âmes elfiques ou humaines proviennent toutes d'Eru (in HoMEX, elles sont donc d'origine divines) et, les âmes elfiques sont immortelles (tant qu'Arda perdura) et les âmes humaines (rien n'est affirmé véritablement dans le Légendaire) éternelles...

La pensée de Tolkien n'est en rien stoïque, d'après moi ... mais je peux me tromper ...

a +
Cathy

D'apres les souvenirs de ce que l'on a essaye de m'inculquer sur Lucrece, le but ideal de l'homme est d'atteindre l'ataraxie (paix des sens, de l'esprit, de l'ame et des sentiments). Au contraire les personnages de Tolkien cherchent a atteindre des buts externes a eux meme (detruire l'anneau par exemple). Le passage a l'ouest n'est pas vraiment l'ataraxie mais l'absence de but externe a soit meme (pour les elfes) en terre du milieu. C'est d'ailleurs interressant de constater que l'individu elfes n'as pas de raisons interne a lui meme de rester en terre du milieu une fois les trois detruis (la presence des elfes pouvant alors etre compris comme conjoncturelle). Ceci dit je me pose les questions des Teleris, pourquoi voudraient ils retourner en Amman ou ils ne sont jammais aller ?

Arghh j'ai repondu a "Tolkien, epicurien ?"
desole

Euh..il me semble qu'il y a une erreur grave...Epicure n'est PAS stoicien, mais pas du tout...
Les stoiciens vrais sont Epictete et MArc Aurele, et si on remonte aux sources, Zenon.
Alors voyons...Le stoicisme est une philosophie qui privilegie une destinée parfaite et prévue d'avance par le(s) dieu(x), et qui est donc conforme à la nature (vu que dieu est dans l'ensemble de la création). Le stoicien apprend à supporter le monde et ses aléas en transformant sa perception du réel, appelées les représentations. Leur but est la paix, comme les epicuriens, l'ataraxie. Mais ils la recherche en eux-même en transformant leur vision du monde et en se résignant...
Alors dans Tolkien...Ben à vrai dire, c'est pas vraiment du stoicisme, parce que le stoicien doit accepter le monde tel qu'il est et ne pas le changer, car ce serait se revolter contre la nature et dieu; cependant, l'action de Frodon et de Sam est stoicienne; ils ont un rôle a jouer et s'efforce de le faire du mieux qu'ils le peuvent.
Mais de là à parler de stoicisme chez Tolkien...Je ne pense pas, car toute l'histoire des TDM est une lutte contre un destin...Donc pas tres stoicienne...

Widumawi, qui pour une fois dit quelquechose d'interresant (enfin peut-etre)...

Epicure, comme son nom l'indique, est un philosophe épicurien, non stoïcien. :) Pareil pour Lucrèce.

C'est du côté de Sénèque et d'Epictète qu'il faut regarder pour le stoïcisme. L'acceptation de la mort se retrouve tant dans le stoïcisme que dans l'épicurisme, mais sous deux formes différentes.

Si je me souviens bien, Epicure indique que nous devons accepter notre destin parce qu'il relève de l'universel, du cosmos. C'est en nous pliant aux lois de la nature, que l'on trouvera le bonheur, qui est compris comme une acceptation du destin. A la mort, nous retournerons sous la forme de particules à ce grand tout, parfaitement agencé, dont nous sommes partis.

Sénèque & Co, tout en relevant l'importance de la nature, insistent plus sur l'acceptation du destin individuelle et l'importance de la perfection intérieure. Tout ce qui importe est la sagesse et la vertu individuelle (voir La Vie Heureuse de Sénèque), et partant, tout ce qui relève de l'extérieur et du destin ne devrait pas nous rendre plus heureux ou plus triste. De cette constatation vient l'acceptation de la mort, perçue comme un processus naturel.

Oups ;-)) J’ai souvent tendance à confondre stoïcisme et épicurisme dans la mesure où ces 2 philosophies (toutes les 2 ‘sages’) se basent sur des théories matérialistes (matérialisme dans le sens d’athéisme, cad une position qui consiste à refuser le fait que Dieu joue un rôle dans la formation du monde). On a ainsi 2 attitudes philosophiques caractérisées par le recours exclusif à la notion de matière pour expliquer la totalité des phénomènes du monde physique et du monde moral, attitudes diablement inverses à celle de Tolkien …

La base de la philosophie d’Epicure est la physique, mais le but est bien l’éthique. Suivant l’enseignement de Démocrite (Vième siècle av JC), Epicure propose une explication atomiste de la nature: le monde est composé d’éléments matériels minuscules et indivisibles, les atomes. C’est par leurs rencontres et et leurs diverses compositions ( jeu mécanique et aveugle) que se forment les choses et les êtres. Ainsi “rien ne naît de rien”: tout ce qui existe n’est qu’une certaine combinaison d’atomes; de même, la mort est la décomposition d’un corps en ses éléments “atomiques”.
Epicure est donc matérialiste; l’âme aussi est un composé d’atomes. Et l’ordre du monde n’est pas le résultat d’un plan raisonnable ou d’une intelligence divine, mais du hasard. Quant aux dieux, matériels naturellement, ils existent mais se désintéressent du monde et des affaires humaines.

Evidemment cette physique, ne pouvant faire l’objet de vérification réelle, relève plutôt de la parabole. Le schéma explicatif est surtout le principe d’une sagesse, d’une règle de vie. Cette conception de la nature veut fonder une morale authentique, l’ataraxie comme le souligne CdC (du grec “absence de troubles”) en protégeant l’homme contre les tourments et les angoisses entretenus par les mythologies et les religions. Le réel est ce qu’il est, rien de plus; il n’y a pas d’arrière-monde consolant ou inquiétant, d’où les dieux présideraient aux destinées des hommes. Il s’agit d’accepter le monde tel qu’il est, sans surcharge de superstition. La sagesse épicurienne de la résignation et du renoncement n’est pas si éloignée de celle enseignée par le stoïcien, simplement ce dernier y parvient par d’autres  voies, comme on le verra .
Puisqu’il n’y a pas d’au-delà, le bonheur du sage est à réaliser en ce monde. La sensation, qui est le critère de la connaissance, en est aussi le guide en nous faisant rechercher le plaisir et fuir la douleur. Ce bonheur consistera donc dans la satisfaction des plaisirs, dont ceux de l’intelligence. La morale d’Epicure est un hédonisme, mais qui n’est pas pour autant une apologie de la jouissance et de la démesure: au contraire, il prône un juste règlement des plaisirs, et la vie du sage est tempérante, contemplative et vertueuse.

Dites, Tom Bombadil, ne serait-il pas un brin épicurien ;-))

Maintenant le stoïcisme, contemporain de l’épicurisme (joli hasard ;-)) est aussi une doctrine morale qui propose règles de vie propres à atteindre bonheur et sagesse (re …). Ces règles s’appuient encore sur une conception rationnelle de l’univers: seule existe la matière, elle-même définie comme corps. Cette matière est animée par un principe corporel (appelé âme ou raison ou cause) qui assure à la fois la cohésion physique et la cohérence de l’univers. Le monde est un système où chaque partie est en rapport ou en “sympathie” avec le tout. Par conséquent, l’univers est gouverné par une nécessité qui ne laisse place à aucune modification: tout ce qui arrive devait arriver … l’âme du monde peut être en effet assimilée à la figure du destin.

Il s’agit alors de vivre en harmonie avec la nature. Pour cela, il faut maîtriser ses passions et comprendre que tout ce qui arrive est conforme à l’ordre universel, y compris ce qui semble en contrarier l'harmonie et la beauté. Grâce à la raison le sage stoïcien peut donner son assentiment à l’ordre universel ; cette appropriation du destin par le jugement procure liberté et paix d’âme (re-ataraxie ;-)) Certains thèmes de la morale stoïcienne – le renoncement, la maîtrise des passions, la communauté entre les hommes – sont en consonance avec la morale chrétienne et comme le souligne Widumawi, présents dans l’œuvre de Tolkien à travers l’action de Frodo et Sam.

Mais je le répète et c'était ma première intuition d'où mon poste premier, ces modèles de sagesse  ignorent la doctrine de l’âme ; et le plan divin (la Musique des Ainur) est dans l’un remplacé par le hasard, dans l’autre par la nécessité intégrée dans un système …
Ma foi, une erreur pas si grave que cela ;-))

Cathy, véxée :-)

Re Szpako:
..Dites, Tom Bombadil ne serait-il pas un brin épicurien...? "
En poussant la projection fantasmatique, je avouais, il y a peu, dans un mail, suite à une intéressante proposition de rencontre entre tolkiendili, être " plus hédoniste qu' exégète "...Cela répond-t-il à ta question ? ;)
TB

TB >>> Lol, oui

C.

(minuscule précision: Le terme de "atomos" ->atome, désignant la plus petite particule pouvant exister et ne pouvant être divisée d'avantage, fut utilisée par Démocrite en premier. )

>Spzako : Errare humanum est, persevare DIABOLICUM !
Allez va, ne sois pas vexée, tu t’es plutôt bien rattrapée car ta présentation successive de l’épicurisme et du stoïcisme est remarquable ! :-)
Tu oublies juste un petit détail : malgré tout ce qui peut rapprocher ces deux courants de pensée philosophiques, il y a eu dès l’Antiquité conflit entre les deux écoles. Les reproches émanèrent surtout des stoïciens à l’égard des épicuriens : en particulier Sénèque qui n’est pas tendre dans son De beneficiis avec ses adversaires du Jardin ! Il juge en effet l’attitude de Lucrèce comme le comble de l’égoïsme quand la recherche du « plaisir » le fait se détourner de la vie de la cité ou de l’assistance à autrui : Sénèque a en effet joué un rôle politique important (conseiller de l’empereur Néron) et le stoïcisme a toujours été plus ou moins en accord avec les vertus romaines antiques ( devoirs du citoyen, attachement à la patrie), contrairement à l’épicurisme dont l’éthique est plus centrée sur l’individu que sur le collectif ! Il y aurait beaucoup à dire mais je préfère ne pas développer car ce n’est pas franchement le sujet…même si ces préliminaires peuvent servir de bases à une discussion ultérieure.
Une dernière chose, attention à ne pas confondre hédonisme et épicurisme ! Les épicuriens ont souvent été dénigrés car on simplifiait leur morale à une recherche excessive du plaisir (ce qu’est l’hédonisme) alors que ce qu’ils visent, c’est l’ataraxie et c’est quand même autre chose !

Bien, et Tolkien dans tout ça ? J’avoue que j’attends un peu une direction pour poursuivre le débat. Comme l’a rappelé Cathy, on ne peut comparer la mythologie de Tolkien et la métaphysique du stoïcisme trop éloignées l’une de l’autre. Il faut donc se placer sous l’angle de la morale mais là, on court le risque de trouver de nombreux points de contact avec la morale chrétienne ( « Seneca saepe noster », écrivait Tertullien), plus encline à inspirer Tolkien…
De quoi veux-tu que l’on parle au juste Romenthefairy ? Du bonheur, de la mort, des bienfaits, de la colère, de l’ascèse… ??? A toi de nous guider…

NIKITA

>Nikita : "Une dernière chose, attention à ne pas confondre hédonisme et épicurisme ! Les épicuriens ont souvent été dénigrés car on simplifiait leur morale à une recherche excessive du plaisir (ce qu’est l’hédonisme) alors que ce qu’ils visent, c’est l’ataraxie et c’est quand même autre chose !"

Assez drôle comme remarque ! Il se trouve justement que réduire l'hédonisme à une recherche excessive du plaisir, donc à une jouissance sans conscience, me semble typique du dénigrement et de la caricature !
Pourquoi se trouvent-ils toujours des "moralistes" pour stigmatiser la recherche du plaisir et de la satisfaction ? Cela restera toujours pour moi un mystère...
Permets-moi de te conseiller la lecture d'un certain Michel Onfray, philosophe non-médiatique, en particulier son Journal Hédoniste (mais tu pourrais aussi tirer grand profit de ses essais "La sculpture de soi, La morale esthétique", "L'art de jouir, Pour un matérialisme hédoniste"... ou encore de "Politique du rebelle"... ).
Quant à ceux que rebute la philosophie (surtout quand elle est assénée à grand renfort de termes abscons et d'assertions coulées dans le bronze des certitudes, lot malheureusement classique de nos merveilleuses études !), qu'ils se jettent donc sur l'Antimanuel de Philosophie paru chez Bréal en 2001 et gracieusement soustitré "Leçons socratiques et alternatives"... tout un programme !

Fin de la digression/mise au point...

Quant à attendre des "éclaircissements" de la part de Romenthefairy, j'ai bien peur, Nikita, que tu doives attendre longtemps ;).... mais c'est une autre histoire !

Ma réponse à Thanatos glissant franchement dans le hors-sujet se trouve ici.

NIKITA