Fangorn ou Bombadil (next les Valars et Iluvayar)??

Tout d'abord bienvenue, je ne crois pas t'avoir déjà croisé ici(façon de parler;-)).
On espère te lire souvent(copirignt Cédric)
As-tu essayé le moteur de recherche du forum? Plusieurs fuseaux parlent déjà de cette question...
En tapant " le plus vieux", ça doit marcher...

Meneldur

Il faudrait d'abord savoir qui est précisément Bombadil, les Ents sont vieux, tres vieux mais ne sont arrivés qu'après les Valars, se sont les gardiens des oeuvres de Yavanna que sont les arbres.
Mais il est dit dans le conseil d'Elrond que Bombadil fut le premier, comme il sera probablement le dernier. Maintenant le premier de quoi,... là est la question.
Peut-être est ce une créature d'Eru comme les valars le sont et donc est plus vieux que Arda mais je ne le pense pas. Il me semble (je ne sais plus si je l'ai lu ou si cela m'est venu à l'esprit) qu'il naquit en même temps que la terre. Et donc il serrait le plus vieux.
Quoiqu'il en soit, ils sont tous deux des créatures sans âge.

Ulmo seigneur des eaux.

J'ai laisser un long mail sur les Ents dans le post de Gil Galad sur l'origine des Ents.

Il est marqué que les Ents arrivent en même temps que les Premiers-Nés. Ils ne seraient donc ni plus jeunes ni plus vieux.
Mais il reste le problème de notre ami Tom Bombadil. Est il vraiment le premier ou non?
Mais il ne faut pas oublier les créatures que Melkor à engendré de son premier regard envieux jeté sur la terre. C'était bien avant la venue des Premiers-Nés.

Ulmo seigneur des eaux

Juste une remarque, Ulmo, sur le fait que les Ents soient aussi agés que les premiers nés.

En fait, d'après le silmarillion, les Ents sont eveillés en même temps que les premiers nés, et d'après ce que dit Sylvebarbe, ce sont les elfes qui, nommant toutes les choses qu'ils rencontrent, éveillent vraiment les ents. Ainsi, les premiers nés sont antérieurs aux Ents (d'ailleur Illuvatar l'a voulu ainsi, c'est pour cela qu'il force Aule à faire s'endromir les nains jusqu'à l'éveil des elfes)

Si on parle en terme de races intelligentes, on peut établir la chronologie suivante :

* Valar et Maia
* Elfes (les premiers nés)
* Ents (éveillés par les elfes)
* Nains (réveillés après le sommeil d'aulé)
* Humains

pour les races créés par Morgoth, on sait que les dragons apparaissent plus tard, sans doute après les hommes; pour les orcs, cela dépend des origines qu'on leur prete. Pour les trolls, aucune date n'est connue (mais il semble apparaitre assez tard, dans mon souvenir, on ne parle pas de trolls dans le silmarillion)

Pour Tom, comme personne ne connait sa nature exacte, impossible de le placer dans la chronologie.

Par contre, si les elfes en tant que race sont bien les premiers à être apparus, sur la question du plus ancien être sur la terre du milieu à l'époque de la Guerre de l'Anneau, il est probable que, comme Gandalf le dit, Fangorn soit le plus ancien. D'après ce que l'on sait, il semble être le premier des ents, donc éveillé très tot au premier age.

Les plus anciens elfes encore en terre du milieu sont, à mon sens, Cirdan et Galadriel. Galadriel est uen elfe de la seconde génération (fille de Finarfin) : elle est sans doute postérieure à l'éveil des ents. Cirdan, par contre, est possiblement un elfe de la première génération: on ne lui connait aucun parent...

En terme de personne, donc, il y a un doute entre Cirdan et Fangorn, mais, si on en croit Gandalf, c'est Fangorn le plus ancien des deux

Keren, vengeur nain

Dans le silmarillion, il est écrit:
"Ecoute-moi! Quand les Enfants naîtront, alors l'esprit de Yavanna s'éveillera aussi, elle invoquera des puissances lointaines qui viendront se mêler aux Kelvar et aux Olvar, et certains y resteront qui seront respectés et dont la juste colère sera redoutée."

Grammaticalement parlant, les deux évènements sont simultanés, donc les Elfes et les Ents sont arrivés en même temps. Même si par après, ils rencontrent certains Elfes, et s'éveille, pas dans le sens de naître, mais peut-être dans le sens qu'ils sortent de leur état de létargie, vu qu'ils sont les gardiens des forêts, avant l'arrivée des Elfes, ils n'ont rien à faire et sont donc létargiques.

Pour les nains, ce sont les premières créatures mais pas en terre du milieu vu que comme tu le dis, ils dormiront jusqu'à l'arrivée des Elfes.

Mais pour les créatures engendrées par Melkor, je ne pense pas aux dragons, mais à toutes les créatures qu'il a fait naître de ses sombres pensées, avant même que les Valar ne descendent sur Arda. Exemple: Ungoliant, le monstre des portes de la Moria.

Ulmo seigneur des eaux.

Ulmo,

j'ai revérifié ce que dit Sylvebarbe, et effectivement, il dit plus que les elfes ont éveillé les arbres - et non les ents.

On peut donc en conclure que les ents et les elfes ont effectivement été éveillés ensemble, comme le dit le Silmarillion.

Mais Cirdan n'est-il pas alors aussi vieux que Fangorn ?

Keren, vengeur nain

DwarvenAvenger:
"pour les races créés par Morgoth, on sait que les dragons apparaissent plus tard, sans doute après les hommes; pour les orcs, cela dépend des origines qu'on leur prete. Pour les trolls, aucune date n'est connue (mais il semble apparaitre assez tard, dans mon souvenir, on ne parle pas de trolls dans le silmarillion)"

Moi il me semble au contraire que des trolls sont mentionnés dans le Silmarillion : la garde de Gothmog prince des Balrogs n'est-elle pas composée de Trolls? Ne parle-t-on pas du sang noir des Trolls qui fumait sur la hache de Hurïn? ( cf la bataille de Nirnaeth Arnoediad ).

DwarvenAvenger:
"Mais Cirdan n'est-il pas alors aussi vieux que Fangorn ?"

Tout dépend du fait que Cirdan soit de la première génération d'elfes ou pas, il a très bien pu naître pendant le long voyage des elfes vers l'Ouest, en fait on ne le saura jamais.

Dwarvenavenger

A vrai dire je ne pourrais te le dire, je n'ai pas encore fait très attention à la vie de Cirdan; mais si comme tu le dis il est de la première génération comme Finwë par exemple, il est bien possible qu'il soit aussi vieux que Fangorn. Mais étant donné que je ne peux trouver nulle part de dates précises de leurs arrivées sur terre, je ne saurais qu'en penser.
Mais pour une fois tu devrais être content, les Nains furent les premiers créés même si pas les premiers arrivés.

Ulmo seigneur des eaux

Si on se réfère au SdA, ce vieux Tom est, sans conteste, le plus vieux de la TdM ( p182, le SdA, Presses Pocket, Paris 1986 )...
N' était-il pas ainsi - ..avant que les mers ne fussent infléchies.. -...? !
Et ce, sans vouloir entrer dans le trop fameux débat: Bombadil a-t-il des ailes...! :)
TB

Désolé Gorgor, je vérifierai mieux la prochaine fois... Tu n'est pas un troll toi même j'espère ?

TB, j'ai volontairement exclu Tom de la discussion, car comme personne ne peut donner son origine exacte, la question n'a pas vraiment de sens.
Pour reprendre rapidement les différentes hypothèses selon lesquelles il est soit Eru, soit un valar, soit un Maia, soit l'esprit de ;la terre, il est de toute façon l'être le plus vieux, puisque tous ces êtres sont antérieurs à l'arrivée des elfes et des ents..

Keren, vengeur Nain

Pour pousser le problème encore un peu plus loin, si l'on considère que Tom est le plus viel être de la terre du Milieu, qu'est ce qu'il en est de son oncle Tim et de son père?
Je sais que les aventures de Tom Bombadil ne sont pas vouluent être des plus cohérentes, mais on y fait quand même allusion au père de Tom, et au tibia de son oncle Tim.
Bref voici encore un petit problème à résoudre. ;-)

A plus,

Ulmo

Bonjour à tous

Au sujet de Tom Bombadil,il me semble en fait que son origine soit antérieure au SdA c'est a dire (je n'ai malheureusement plus ma source)qu'il me semble qu'a la base Tom ne fait pas parti de le terre du milieu a proprement parlé,il a une histoire connexe mais différente si ma mémoire et bonne c'est Tolkien qu'il la inventé pour raconter des contes a son enfant ou petit(s) enfant(s) ...Enfin bref toujours est-il que l'on pourrait dire que Bombadil est le premier non pas subjectivement parlant (dans le monde de la Tdm)mais objectivement (c'est-à-dire qu'il est plus vieux que le SdA).Ce ne serait donc qu'un clin d'oeil.

Une autre théorie voudrait que,comme vous le avez tous surement,le roman du SdA n'est rien de plus que la guerre de l'anneaux raconté par Bilbo et Frodo dazns le fameux livre rouge.Ainsi il est possible que certaines informations manquent de précisions car les hobbits sont ignorant de plusieurs choses il n'ont donc pas forcément compris ce qui fut dis.Le problème c'est que cette théorie a la mauvaise habitude d'excuser toutes les incohérences du SdA,or malgré tous le respect que j'ai pour Tolkien je pense qu'en même qu'il a pu faire quelques étourderis.

J'espère m'être fait connaitre.

Namarië

Tom était en effet une poupée hollandaise qui appartenait à un de ses fils, qui la détestait et avait essayé de s'en débarrasser d'une manière fort indigne (cf. Carpenter); papa Tolkien en q fqit un héros de contes et poèmes (les aventures de Rom Bombadil)
titC