Je pense en effet qu'il serait bon de recadrer le thème traité. Je m'en rends d'autant plus compte que j'ai participé activement au fait de faire partir en vrille ce fuseau. Je vous prie d'accepter mes excuses.

Vinch'

Vin' > j'avais fait une longue réponse ce matin, et pour suivre les conseils de Cathy l'avait tapée sous Word, puis mis en forme en HTML, et tou a planté, et j'ai tout perdu (2 heures de boulot sur les droits de l'homme). J'était tellement furieux qu'il m'a fallu quelques heures avant de pouvoir réparer mon ordi (j'ai failli l'exploser).

De même que l'eau et le domaine d'Ulmo sont restés les plus purs, l'informatique doit avoir une propension particulière à absorber la corruption d'Arda hastaina ;)

Vin' > Je n'ai pas le courage de recommencer, surtout que je vois que le sujet a encore dévié. Si on se fixait au moins un thème général, se serait plus simple pour maîtriser les hors sujets.

soupir ... :) ce n'est pas la première et sans doute pas la dernière fois qu'un conseil en ce sens sera proposé : lorsqu'au fil de l'échange, un sujet annexe au sujet principal pointe le bout de son nez, il est préférable d'ouvrir un nouveau fuseau (qui ne se trouve pas forcément dans la même section du forum), d'en rappeler la problématique, puis, dans le fuseau initial, de donner un lien vers le fuseau secondaire (tout le monde maîtrise la magie du HTML ;))

Ainsi, à la volée, j'aurais bien vu, au fil de l'échange présent, au moins un lien vers un fuseau Espace Libre "Saint Jean et le disciple bien-aimé", un autre vers un fuseau Espace Libre "étudier la Bible avec ou sans la foi", un autre encore vers un fuseau Espace Libre "des droits de l'homme" (si cette dernière nouvelle question, comme il semble, donne lieu à débat).

L'idée n'est pas de procéder ainsi à la moindre disgression, mais de reconnaître celles qui amènent un débat ;)

Yyr

Merci mille fois, Yyr, de nous recadrer sur le sujet initial et d’apporter une critique constructive à mon exposé ! J’avoue que j’avais renoncé à rappeler à l’ordre tout le monde, y compris moi, qui me suis laissée facilement entraînée dans le jeu des questions/réponses… :-)

Une bonne fois pour toutes, je conseille à tous ceux que le problème du Mal en Terre du Milieu intéresse d’ouvrir un autre fuseau après avoir lu l’article éclairant compilé par Didier Willis sur son site Hisweloke : Du bien, du Mal et de leur origine.

A nous deux, Yyr !
Tu écris : « Donc, chère Nikita :) à aucun moment on ne peut considérer qu'Eru "reconnaît en Aulë un Créateur au même titre que lui »

A ma décharge, je n’ai que la traduction de Pierre Alien sous les yeux : est-ce pour cela que je ne retrouve pas la traduction de < font color="blue">« This is a mockery of me ». Toujours à propos de citation, je n’ai pas bien saisi si celle-ci : < font color="blue">«The One rebuked Aulë, saying that he had tried to usurp the Creator's power; but he could not give independent life to his makings.» était tirée de la Lettre 212 de Tolkien ou de The later Quenta Silmarillion, in HOME XI voire du texte du Silmarillion, ed. 1977. Pardonne mon ignorance et éclaire-moi sur ce point… :-)

Effectivement les citations que tu donnes laisse l’impression que l’œuvre d’Aulë est incomplète et inachevée sans l’apport essentiel d’Eru mais pourtant Eru refuse clairement d’améliorer ses créatures comme Aulë le lui demande :

< font color="blue">« - Qu’Eru bénisse mon oeuvre et l’améliore!
Ilùvatar parla encore et dit :
-    De même que j’ai donné l’être aux pensées des Ainur au commencement du Monde, de même j’ai accepté ton désir et lui ai fait place, mais en aucune façon je ne corrigerai ton œuvre, elle restera telle que tu l’as faite. ».(Silm, p.51)

Je cite la traduction française : signale-moi s’il y a des contre-sens par rapport au texte original… :-)
De même il n’est pas dit clairement pourquoi les Nains se mettent subitement à « avoir une vie indépendante et à parler de leur propre voix ». Pas d’intervention d’Eru pour leur conférer ce don, en tout cas, ce n’est pas dit explicitement dans le texte français !

Je reviens un instant sur mon affirmation :
« Aulë, va rivaliser sur le terrain de la Création avec Eru lui-même », « on peut noter au passage qu’il reconnaît en Aulë un Créateur au même titre que lui, entièrement responsable de sa créature »
Voici la citation qui me permettait d’en conclure une certaine « égalité » entre Eru et Aulë :

< font color="blue">« Pourtant le désir de créer m’a été donné par toi qui m’as créé et l’enfant ignorant qui se fait un jeu des exploits de son père ne croit pas se moquer, mais pense qu’il est le fils de son père.(…) Comme un enfant à son père, je t’offre ces créatures, l’œuvre des mains que toi-même a créées. » (Silm, p.51)

C’est évidemment Aulë qui s’adresse à Eru. En fait plutôt que d’ « égalité », il faudrait parler de « paternité ». Pourtant la réaction d’Eru qui accorde à Aulë la vie pour ses créatures alors que le Valar s’apprête de lui-même à les détruire, me paraît ici être une reconnaissance non pas de ses « talents » de créateur (cf. les réserves apportées par Yyr et auxquelles je souscris) mais de sa bonne volonté et aussi de sa capacité à créer même imparfaitement ! D’autant qu’Eru compare ensuite ses créatures, les Elfes, avec celles d’Aulë, soulignant leur rivalité, une rivalité qui n’est pas sans évoquer celle de leur créateurs… Et curieusement Eru ne sort pas le joker : « Tout ceci ne fait que servir mon œuvre » comme il le fait à plusieurs reprises avec Melkor ou ceux qui contredisent ses plans…

En écrivant ce post, il me vient une autre idée ou plutôt un nouveau rapprochement avec la Théogonie d’Hésiode. c’est le passage où Héra excédée des frasques de son époux, Zeus, enfante seule le dieu Héphaïstos (vers 927) tellement laid qu’il doit cacher au cœur d’un volcan ! En voilà un exemple de création « avortée » ! De plus il est à noter qu’Héphaïstos et Aulë partagent en commun la maîtrise des arts et des forces telluriques…tiens, tiens…

NIKITA

Désolée, voici la correction de mon premier message. Décidément, je n’ai pas de chance avec le bleu en html !!! Ou alors Aulë me guette ! :-(
Cédric, si tu veux bien effacer ce premier avorton de message…please… :-(

Merci mille fois, Yyr, de nous recadrer sur le sujet initial et d’apporter une critique constructive à mon exposé ! J’avoue que j’avais renoncé à rappeler à l’ordre tout le monde, y compris moi, qui me suis laissée facilement entraînée dans le jeu des questions/réponses… :-)

Une bonne fois pour toutes, je conseille à tous ceux que le problème du Mal en Terre du Milieu intéresse d’ouvrir un autre fuseau après avoir lu l’article éclairant compilé par Didier Willis sur son site Hisweloke : Du bien, du Mal et de leur origine.

A nous deux, Yyr !
Tu écris : « Donc, chère Nikita :) à aucun moment on ne peut considérer qu'Eru "reconnaît en Aulë un Créateur au même titre que lui »

A ma décharge, je n’ai que la traduction de Pierre Alien sous les yeux : est-ce pour cela que je ne retrouve pas la traduction de « This is a mockery of me ». Toujours à propos de citation, je n’ai pas bien saisi si celle-ci : «The One rebuked Aulë, saying that he had tried to usurp the Creator's power; but he could not give independent life to his makings.» était tirée de la Lettre 212 de Tolkien ou de The later Quenta Silmarillion, in HOME XI voire du texte du Silmarillion, ed. 1977. Pardonne mon ignorance et éclaire-moi sur ce point… :-)

Effectivement les citations que tu donnes laisse l’impression que l’œuvre d’Aulë est incomplète et inachevée sans l’apport essentiel d’Eru mais pourtant Eru refuse clairement d’améliorer ses créatures comme Aulë le lui demande :

« - Qu’Eru bénisse mon oeuvre et l’améliore!
Ilùvatar parla encore et dit :
-    De même que j’ai donné l’être aux pensées des Ainur au commencement du Monde, de même j’ai accepté ton désir et lui ai fait place, mais en aucune façon je ne corrigerai ton œuvre, elle restera telle que tu l’as faite. ».(Silm, p.51)

Je cite la traduction française : signale-moi s’il y a des contre-sens par rapport au texte original… :-)
De même il n’est pas dit clairement pourquoi les Nains se mettent subitement à « avoir une vie indépendante et à parler de leur propre voix ». Pas d’intervention d’Eru pour leur conférer ce don, en tout cas, ce n’est pas dit explicitement dans le texte français !

Je reviens un instant sur mon affirmation :
« Aulë, va rivaliser sur le terrain de la Création avec Eru lui-même », « on peut noter au passage qu’il reconnaît en Aulë un Créateur au même titre que lui, entièrement responsable de sa créature »
Voici la citation qui me permettait d’en conclure une certaine « égalité » entre Eru et Aulë :

« Pourtant le désir de créer m’a été donné par toi qui m’as créé et l’enfant ignorant qui se fait un jeu des exploits de son père ne croit pas se moquer, mais pense qu’il est le fils de son père.(…) Comme un enfant à son père, je t’offre ces créatures, l’œuvre des mains que toi-même a créées. » (Silm, p.51)

C’est évidemment Aulë qui s’adresse à Eru. En fait plutôt que d’ « égalité », il faudrait parler de « paternité ». Pourtant la réaction d’Eru qui accorde à Aulë la vie pour ses créatures alors que le Valar s’apprête de lui-même à les détruire, me paraît ici être une reconnaissance non pas de ses « talents » de créateur (cf. les réserves apportées par Yyr et auxquelles je souscris) mais de sa bonne volonté et aussi de sa capacité à créer même imparfaitement ! D’autant qu’Eru compare ensuite ses créatures, les Elfes, avec celles d’Aulë, soulignant leur rivalité, une rivalité qui n’est pas sans évoquer celle de leur créateurs… Et curieusement Eru ne sort pas le joker : « Tout ceci ne fait que servir mon œuvre » comme il le fait à plusieurs reprises avec Melkor ou ceux qui contredisent ses plans…

En écrivant ce post, il me vient une autre idée ou plutôt un nouveau rapprochement avec la Théogonie d’Hésiode. c’est le passage où Héra excédée des frasques de son époux, Zeus, enfante seule le dieu Héphaïstos (vers 927) tellement laid qu’il doit cacher au cœur d’un volcan ! En voilà un exemple de création « avortée » ! De plus il est à noter qu’Héphaïstos et Aulë partagent en commun la maîtrise des arts et des forces telluriques…tiens, tiens…

NIKITA

Pardon,Yyr...

Excuse-moi. C'est vrai que j'ai lu trop vite. Je vais tout réimprimer et relire ce soir en paix...

Je peux dire une bêtise, mais, ai sujet de la création des Nains:
- Ils furent façonnés par Aulë qui réussit à leur donner une vie indépendante
- Ils furen, après un certain temps "adoptés" par Eru. Est-ce que cette "adoption" ne leur conférerait pas une âme, qu'Aulë aurait été incapable de leur donner par lui-même, étant plus un "artisan" qu'un créateur ?

NIKITA > En fait, on trouve le texte qui va de "The One rebuked Aulë" jusqu'à "This is a mockery of me" dans HoME 11, p. 212 et dans la lettre n°212 de Tolkien.

Finrod.

Nikita > A ma décharge, je n’ai que la traduction de Pierre Alien sous les yeux : est-ce pour cela que je ne retrouve pas la traduction de « This is a mockery of me ».

Je n'ai pas les traductions approximatives du Silmarillion sous les yeux :). Mais j'ai dit que le récit de traduction elfique était celui qui avait été *à peu près* intégré au Silmarillion 1977, imparfaitement à ce qu'il semble.

Quoique je répugne à reproduire un texte en entier (mais ce fuseau est suffisamment compliqué) voici le récit du Later Quenta Silmarillion, HOME XI  [au passage je dois corriger ma présentation précédente : cette partie du Later Quenta Silmarillion provient de la lettre n°212 - et non l'inverse - désolé] :

Aulë, for instance, one of the Great, in a sense 'fell'; for he so desired to see the Children, that he became impatient and tried to anticipate the will of the Creator. Being the greatest of all craftsmen he tried to make children according to his imperfect knowledge of their kind. When he had made thirteen, God spoke to him in anger, but not without pity: for Aulë had done this thing not out of evil desire to have slaves and subjects of his own, but out of impatient love, desiring children to talk to and teach, sharing with them the praise of Ilúvatar and his great love of the materials of which the world is made.

The One rebuked Aulë, saying that he had tried to usurp the Creator's power; but he could not give independent life to his makings. He had only one life, his own derived from the One, and could at most only distribute it. 'Behold' said the One: 'these creatures of thine have only thy will, and thy movement. Though you have devised a language for them, they can only report to thee thine own thought. This is a mockery of me.'

Then Aulë in grief and repentance humbled himself and asked for pardon. And he said: 'I will destroy these images of my presumption, and wait upon thy will.' And he took a great hammer, raising it to smite the eldest of his images; but it flinched and cowered from him. And as he withheld his stroke, astonished, he heard the laughter of Ilúvatar.

'Do you wonder at this?' he said. 'Behold! thy creatures now live, free from thy will! For I have seen thy humility, and taken pity on your impatience. Thy making I have taken up into my design.'

This is the Elvish legend of the making of the Dwarves; but the Elves report that Ilúvatar said thus also: 'Nonetheless I will not suffer my design to be forestalled: thy children shall not awake before mine own.' And he commanded Aulë to lay the fathers of the Dwarves severally in deep places, each with his mate, save Dúrin the eldest who had none. There they should sleep long, until Ilúvatar bade them awake. Nonetheless there has been for the most part little love between the Dwarves and the children of Ilúvatar. And of the fate that Ilúvatar has set upon the children of Aulë beyond the Circles of the world Elves and men know nothing, and if Dwarves know they do not speak of it.

A chacun de juger ensuite de la part de corruption subies au fil des traditions et traductions par les textes jugés les plus authentiques par JRR Tolkien  ;) ... en espérant n'être pas passé moi-même à côté d'un autre texte faisant plus autorité sur le sujet (qu'en pense Cathy HOMEngolmo ;) ?)
Je pense que tu trouveras en tout cas les réponses à tes questions.

Nikita > Et curieusement Eru ne sort pas le joker : « Tout ceci ne fait que servir mon œuvre » comme il le fait à plusieurs reprises avec Melkor ou ceux qui contredisent ses plans …

Je me permets quand même de te proposer mon idée sur ce point :) : Peut-être Aulë est-il suffisamment saint pour n'avoir pas besoin de se l'entendre dire ;) ?
* En passant aussi, un grand merci à CdC et toi pour ce fuseau *

Lambertine > - Ils furent façonnés par Aulë qui réussit à leur donner une vie indépendante

Dame Michèle :)
As-tu réellement lu mon post ? ? ? et entre autre :

" The One rebuked Aulë, saying that he had tried to usurp the Creator's power; but he could not give independent life to his makings. "

J'ai pris des heures et des heures à lire et relire chacun d'entre nous ; rassure-moi, que je ne l'ai pas fait en vain ;)

Yyr

Vinyamar >>>  pour suivre les conseils de Cathy l'avait tapée sous Word, puis mis en forme en HTML, et tou a planté, et j'ai tout perdu (2 heures de boulot sur les droits de l'homme).

J'aurais dû ajouter 'ne pas oublier d'enrégistrer son travail au cas où ...' Je suis vraiment désolée ...

Vinch' >>> Le viol d'Arië par Melkor, c'est dans HoMEX, in Myths transformed ,p.380-1.
Il veut d'abord en faire son épouse, mais face à son refus, Melkor fou de rage:

"'The gift which is withheld I take!' and he ravished Arië, desiring both to abase her and to take into himself her powers. Then the spirit of Arië went up like a flame of anguish and wrath, and departed for ever from Arda ...But even as Arië foretold, Melkor was burned and his brightness darkened, and he gave no more light ... and he hated it..."

Melkor ici, à ses débuts, avait pris un corps de lumière.

Cathy

Bon ça va pour cette fois ... :) :) :)

du projet d'Eru

Nikita > Et puis j’y ai relevé une curieuse « interprétation » (déformation ?) du passage de la Genèse sur lequel m’interrogeait Cœur de canard au début de ce fuseau…une « interprétation » diabolique pour tout dire… Enfin ce que j’ai bien aimé, c’est qu’il rappelait que le diable n’était pas le Mal incarné mais qu’il avait avant tout un rôle de Tentateur de Collaborateur finalement au service du projet de Dieu : ils avaient lu l’article « Du bien et du mal » d’Hisweloke ?

Déformation (malhonnête ?) assurément. Dit comme cela, ce n'est ni plus ni moins que réécrire la Genèse / l'Ainulindalë. Lorsque le Serpent agit, Dieu n'en est pas content *du tout*, et plus tard dans le Nouveau Testament, Jésus ne s'adresse pas à un collaborateur ... De même, dans l'Ainulindalë, lorsque Melkor s'affronte au thème d'Eru :

" [...] Ilúvatar arose a third time, and his face was terrible to behold "

CdC > OK, Morgoth ne fait que participer au projet d'Eru et on peut avoir meme interpretation de la Genese (quoique avouons le, ca presuppose un createur un peu "tordu").

J'insistais plus haut afin de reprendre cette phrase de Coeur de Canard, qui a peut-être été mal comprise par Nikita : Je pense pour ma part que CdC attribuait "tordu" à un créateur tel que décrit précédemment : un créateur s'attachant les services d'un collaborateur tentateur. Ce en quoi je le suis entièrement ! Notons au passage que l'Eglise affirme Dieu Amour, vision absolument incompatible avec un tel créateur tordu / sadique (je te remercie au passage, Coeur de Canard, de défendre le point de vue de l'Eglise, mais j'aimerais que tu ne te laisses pas trop aller à un certain prosélytisme ... ;))

Nikita > Tordu ? C’est une façon de voir les choses… On pourrait t’objecter que Dieu a voulu sa créature libre et non télécommandée et totalement docile. Les parents qui mettent au monde des enfants, savent que ce monde est rempli de mauvaises tentations, sont-ils pour autant « tordus » d’espérer que leur progéniture pourra y résister ?

Je ne pense pas, donc, que CdC appliquait "tordu" à un Dieu / Eru qui accepte le Mal, mais à cette imposture de créateur avec collaborateur Satan / Melkor, qui donc voudrait le Mal. Mais la méprise de Dame Nikita (si j'ai vu juste) fut heureuse car elle nous a donné ensuite cette belle profession de foi :) Effectivement, si Dieu est Amour, il ne peut faire autrement que d'accepter qu'on n(e l)'aime pas, et donc de laisser à tous, même à Satan / Melkor, sa liberté.

CdC > Maintenant pour JRR, c'est quoi ? Pourquoi les hommes doivent payer pour Morgoth ou pour Faenor ?

Si la question était : "pourquoi tous doivent *affronter* le mal ?" ou "quel est le péché originel des Atani ?" je crois que Nikita et Cathy ont apporté les éléments requis (en particulier la référence au Récit d'Adanel). Mais permets-moi de te reprendre, mon ami :) sur la *formulation* de ta question, pour le moins fort discutable : Autant tu peux poser une question comme : "pourquoi les feuilles sont vertes ?" car tout le monde s'accorde à penser que les feuilles sont vertes, ou au moins comprendra ce que tu veux dire. Autant, demander "pourquoi les hommes doivent payer pour Morgoth ou pour Fëanor ?" est une question je dirais "scientifiquement biaisée" : elle implique une évidence selon laquelle les hommes devraient payer pour Morgoth ou pour Fëanor [ce que je conteste absolument soit dit en passsant].
Vois-tu ce que je veux dire ? Attention aux questions trop rapidement formulées. Je ne doute pas que sur d'autres sujets elles pourraient blesser des gens ...

« Ye have abjured Me, but ye remain Mine. I gave you life. Now it shall be shortened, and each of you in a little while shall come to Me, to learn who is your Lord : the one ye worship, or I who made him »

Cathy > Et ici encore je me répète, par habitude ;-)), c’est moins par orgueil que par méfiance à l’égard des intentions d’Eru que l’humanité a péché en TdM.

Nikita > C’est aussi mon avis : l’orgueil semble réservé aux « anges » déchus (Satan/Melkor) ! C’est comme si en TDM le dialogue était rompu entre le Créateur et ses créatures : les hommes pèchent plus par ignorance que par rébellion. Dans la Bible au contraire, il y a une relation plus personnelle entre Dieu et son peuple mais la nature humaine n’en est pas moins faillible…

Je suis tout juste Cathy - disons que je juge le terme de méfiance trop neutre -, et je ne suis pas d'accord avec Nikita pour aller jusqu'à ignorance, un terme qui retire toute responsabilité. On ne peut pas - Vinyamar n'hésite pas à me reprendre :) - "pécher par ignorance", c'est contradictoire. On peut se tromper par ignorance : là est l'erreur ; et l'on pèche avec un minimum de connaissance : là est la faute, le péché. Exemple : A la demande de mon ami, je supprime un fichier sur son ordinateur, et, pas de chance, je me trompe de fichier. J'en supprime un auquel il tenait beaucoup ... ça lui fait du mal, mais je n'ai pas péché : j'ai fait de mon mieux et je me suis trompé (telle est ma condition humaine : je suis "faillible" ; Tolkien emploie beaucoup le terme de créatures "finies" c.à.d. limitées par leurs conditions, même les saints Valar - ce qui peut les amener à se "tromper" malgré leur sainteté). Si en revanche, je procède à sa demande sans faire attention à ce que je fais etc... là je commence à avoir une part de faute ; et si carrément comptant lui faire une plaisanterie de mauvais goût et je choisis le mauvais fichier ... là, c'est mal.

Dans le Récit d'Adanel il est clair que, si Melkor joue un rôle principal, les Atanatári ("pères des hommes") sont complices de ce péché, ils acceptent la tentation, et pèchent à leur tour.

Par ailleurs je ne suis pas sûr, surtout après lecture du Récit d'Adanel, que la relation entre Eru et les Atani soient tellement différente de celle d'entre Dieu et les hommes ... Il faut garder à l'esprit que les évènements de la Guerre des Joyaux prennent place avant l'Histoire en quelque sorte (et les probables révélations par les Prophètes) ; et comme le dit Eru à peu près : "chaque chose en son temps" :)

Yyr

[edit 2020 : correction d'erreurs de tags qui rendaient le reste du fuseau illisible ;)]

Yyr >>> Excellent Lol

Méfiance, pas terrible, alors "méchanceté originelle volontaire",

car en effet, avant d'écouter Melkor, dans le récit d'Adanel, les Atani se sont d'abord éloignés progressivement de la Voix Divine...

Cathy

Merci, Yyr, d’avoir reproduit le texte de la lettre 212, je comprends mieux le contexte de tes citations maintenant : je pensais en fait que tu citais le texte original anglais traduit par Pierre Alien. Il y a trop de différences pour que ce soit le cas ! De toute évidence il existe plusieurs versions de cet épisode et il faut en tenir compte avant de conclure quoi que ce soit…

Merci aussi de préciser les choses sur la question du créateur « tordu ». Effectivement cette « théorie » de Satan, collaborateur de Dieu n’est pas le fait de l’Eglise officielle mais de l’imaginaire médiéval chrétien ! Ma réaction un peu vive au dire de CdC se voulait une protestation contre l’idée commune : si Dieu existe, pourquoi laisse-t-il le mal exister ?

OK pour le topo péché/erreur ! En fait j’avais choisi le terme « ignorance » et comparé les Atani aux hommes de la Bible suite à la lecture de ce passage du Silmarillion :

« Aucun Valar ne vint à Hildorien pour guider les Humains ou les inviter à venir à Valinor, et les Humains ont craint les Valar plus qu’ils ne l’ont aimés. Ils n’ont jamais compris les intentions des puissants, étant eux-mêmes trop différents et en conflit avec le monde. Pourtant Ulmo se pencha sur leur sort, suivant le conseil et le désir de Manwë, il leur envoya des messagers dans les rivières ou les inondations. mais ils n’étaient pas doués pour ce langage, et moins encore avant qu’ils ne fussent mêlés aux Elfes. Ils aimaient les eaux, leurs cœurs en étaient émus, mais ils n’en comprenaient pas les messages. On dit qu’avant longtemps ils rencontrèrent des Elfes de la Nuit qui leur offrirent leur amitié et que les Humains dans leur enfance devinrent les compagnons et les disciples de ce peuple antique, ceux des Elfes qui n’étaient jamais allés à Valinor et ne connaissaient des Valar que le nom et une rumeur lointaine. » (Silm, p.131)

Quelques remarques : il est notable que les Humains s’éveillent à la vie comme des orphelins sans connaître leur créateur ni ses envoyés, les Valar, dont l’éloignement crée une certaine méfiance. Voilà une différence notable par rapport au récit de la Création biblique où il y a un réel dialogue entre Dieu et sa créature, un rapport de parent/enfant. Dans le texte de Tolkien les messages envoyés par Ulmo sont « incompris » car les Humains ne possèdent pas les clés pour les interpréter : pas de prophète, pas de « maître » si ce n’est des Elfes aussi ignorants de Valinor qu’eux-mêmes. Les Atani sont en quelque sorte laissés à l’abandon, jouissant d’une liberté que n’ont pas connue les Premiers Enfants d’Ilúvatar : c’est peut-être cela que Tolkien voulait dire par « natural theology » (Lettre 165)…
Bien sûr, tout ce ci est à nuancer à la lecture des autres récits et je ne prétends pas faire le tour de la question, ce n’était d’ailleurs pas mon sujet départ…
Vinyamar, tu auras noté au passage de cette citation du Silmarillion une allusion intéressante, quoique tardive, au fuseau que tu avais ouvert il y a quelques mois sur le pouvoir d’attraction de la Mer sur les habitants de la Terre du Milieu…

Merci enfin, Yyr, de te tromper (et non de fauter !) aussi sur les tags ! Je déculpabilise un peu…

NIKITA

Nikita > Merci, Yyr, d’avoir reproduit le texte de la lettre 212, je comprends mieux le contexte de tes citations maintenant : je pensais en fait que tu citais le texte original anglais traduit par Pierre Alien. Il y a trop de différences pour que ce soit le cas ! De toute évidence il existe plusieurs versions de cet épisode et [...]

Oui et j'ai enfin retrouvé la source du texte paru dans le Silmarillion ! Si j'ai eu du mal à le retrouver dans le Later Quenta Silmarillion, c'est que ce cher Christopher, au moment de donner ce passage, s'est contenté de dire : " The remainder of the text will be found in the published Silmarillion, Chapter 2 Of Aulë and Yavanna, pp. 43-4, to its end at 'Then Aulë took the Seven Fathers of the Dwarves ". Sacré Christopher :)

Nikita > [...] il faut en tenir compte avant de conclure quoi que ce soit…

Les deux textes, qui se suivent dans HOME XI, apparaissent donc comme les plus "véridiques". Des conclusions peuvent être retirées car les deux textes ne sont pas contradictoires. Ainsi le texte du Silmarillion :

" [...] Ilúvatar spoke to him; and Aulë heard his voice and was silent. And the voice of Ilúvatar said to him: 'Why hast thou done this? Why dost thou attempt a thing which thou knowest is beyond thy power and thy authority? For thou hast from me as a gift thy own bring only, and no more; and therefore the creatures of thy hand and mind can live only by that being, moving when thou thinkest to move them, and if thy thought be elsewhere, standing idle. Is that thy desire?' "

Créer, donner la Vie, la vraie, est au-delà du pouvoir d'Aulë, pas seulement de son autorité ; ses créatures ne sont pas indépendantes, et ne peuvent bouger que s'il les fait bouger, etc ... cf. le texte in Letter 212. Ensuite, les pères des Nains prennent vie lorsqu'Aulë s'empare de son marteau, parce qu'à ce moment Eru, miséricordieux, leur en fait don : dans le Silmarillion :

" [...] But Ilúvatar had compassion upon Aulë and his desire, because of his humility; and the Dwarves shrank from the hammer and wore afraid, and they bowed down their heads and begged for mercy. And the voice of Ilúvatar said to Aulë: 'Thy offer I accepted even as it was made. "

C'est bien à cause de l'action d'Eru que les Nains s'éveillent réellement et prennent peur. Ce texte, même s'il est moins explicite, je l'accorde, est en parfait accord avec l'autre récit ("labélisé" de tradition elfique par JRR Tolkien :) et donc incontournable).

Nikita > [...] Quelques remarques : il est notable que les Humains s’éveillent à la vie comme des orphelins sans connaître leur créateur ni ses envoyés, les Valar, dont l’éloignement crée une certaine méfiance. Voilà une différence notable par rapport au récit de la Création biblique où il y a un réel dialogue entre Dieu et sa créature, un rapport de parent/enfant. [...] Bien sûr, tout ce ci est à nuancer à la lecture des autres récits et je ne prétends pas faire le tour de la question [...]

Ok :) note bien que cette différence s'efface complètement dans le Récit d'Adanel rapporté dans l'Athrabeth

Nikita > Merci enfin, Yyr, de te tromper (et non de fauter !) aussi sur les tags ! Je déculpabilise un peu…

Lol. A ton service ;)

Yyr

Et la suite:

Celui que je tue c'est à moi de le racheter.
Celui que je dois racheter c'est moi qui suis sa rançon.

Vinch ;-)

-- se voulait une protestation contre l’idée commune : si Dieu existe, pourquoi laisse-t-il le mal exister ?

Je suis d'accord que c'est une idee fort commune, mais elle n'en reste pas moins centrale.
"Si Dieu existe, il a interet à avoir une bonne excuse" c'est certes un peu facile mais ca pose un vrai probleme.

Par ailleurs j'ai lu dans ce fuseau (ce que j'avais entendu ailleurs) que la foi est un don de Dieu. Mais alors pourquoi refuse t'il se don à certains, les condamnant eventuellement ? Est ce la un dieu d'amour ou un dieu jaloux ?
Les posts d'Yr montre une conception de Tolkien differente de celle de la Genese et par bien des cotes plus rassurante, d'une humanite plus distante de Dieu donc plus excusable de sa mefiance, moi coupable en somme.

Bon je continurais une autre fois ce clavier azerty m'enerve ...

CdC

"Qui me cherche, me trouve
Qui me trouve, me connait
Qui me connait, m'aime
Qui m'aime, je l'aime
Qui j'aime, je le detruit."

CdC > Je suis d'accord que c'est une idee fort commune, mais elle n'en reste pas moins centrale. "Si Dieu existe, il a interet à avoir une bonne excuse" c'est certes un peu facile mais ca pose un vrai probleme.

Au cas où tu ne l'aies déjà fait je te recommande vivement la lecture de l'article qui a été produit sur le sujet il y a un an : Du Bien, du Mal, et de leur origine Tu y trouveras quelque chose d'argumenté à ce qui a été évoqué ici ;) Mais si tu désires (re)débattre du sujet il sera peut-être sage de le faire ailleurs que dans ce fuseau, où nous parvenons enfin à réunir les fils ;) ... (j'ai apporté mes propres commentaires à cet article ici)

CdC > Par ailleurs j'ai lu dans ce fuseau (ce que j'avais entendu ailleurs) que la foi est un don de Dieu. Mais alors pourquoi refuse t'il se don à certains, les condamnant eventuellement ? Est ce la un dieu d'amour ou un dieu jaloux ?

C'est une excellente question ! ! ! Attention tu risques de devenir croyant si tu continue comme cela ;). Là encore je recommande que la question soit abordée sur un nouveau fuseau (et forcément Espace Libre car non lié au Conte d'Arda) ; des gens comme Vinyamar seront à nouveau très précieux.

A te lire,

Yyr

bonsoir a tous
je me permet une reflexion sur le sujet originel de ce thread, et si je m'eloigne de tolkien, dans ces lignes, ce n'est que pour y revenir tantot...
pour revenir a la question premiere, il me semble pertinent de constater le polytheisme inherent au catholicisme...
malgre la notion inattaquable du dieu unique dans les religions du Livre, il semblerait que ses premieres emanations aient adopte une sorte de hierarchie quelque peu detachee du concept fondateur et de pourvoir au fil des siecles anges, saints, et martyrs tous aussi divins les uns que les autres...
ces figures iconographiques ont bien vite remplace les deites locales dans nos contrees occidentales, parfois jusqu'au bigotisme le plus extreme, au point meme de detroner l'objet de prieres oubliant l'abstraction divine pour se preoccuper du beatifie du village...
le catholicisme en son temps essayait de se demarquer du paganisme du rituel orthodoxe... le protestantisme, en son temps essayait de retablir un dialoque plus ou moins direct avec dieu, vouant les papistes au barbarisme de leur interpretation...
ce qui m'importe ici serait de constater que le polytheisme tolkienien, se rapproche plus de celui des catholiques, que d'une structure pantheiste a la greque...
au dela des influences neoclassiques d'une certaine periode de l'histoire europeenne de laquelle nous avons tant de peine a sortir, il y a, de plus, dans tolkien et son retour abrupt a des mythologies non ecrites (celtiques, nordiques) une volonte de remettre en valeur une certaine intangibilite des valeurs morales dans un contexte religieusement correct...
je n'essaye pas de lancer une polemique, surtout apres lecture de ce fuseau, et je ne pretend pas rivaliser avec les theologiens hellenises voire hebraiques confirmes qui y participent, mais je m'interroge sur la pertinence du message tolkienien dans le debat philosophique contemporain.
en tant qu'agnostique/sceptique, je ne m'attend pas a trouver dans ses ecrits quelque eclaircissement que ce soit, ce que je laisse volontier a la science, mais je crois que toute religion a besoin de superheros pour se transmettre...
Le polytheisme refoule de notre societe a les siens, et le plupart des ouvrages traitant de la metaphysique ont su adopter un angle geocentriste pour se faire comprendre...

de la a dire que la religion reste une affaire d'elites... tolkien s'est bien garde de decrire si qu'il advient de l'age des Edains et de leur foi...

Les anges et les Saints, Superhéros du catholicisme ? Certains peuvent êtres envisagés comme tels, peut- être.
La plupart d'entres eux sont au contraire des êtres faillibles ayant transcendé leurs défauts, leurs péchés et leurs peurs pour arriver à mener une vie disons "exemplaire" ou qui pouvait passer pour telle. Et de ce fait semblaient plus proches aux croyants qu'un Dieu tout-puissant et parfois effrayant.( je ne nie pas qu'il y ait eu des dérives. Et qu'aux yeux de beaucoup de musulmans, par exemple, le catholicisme soit "polythéiste", ne serat-ce qu'en raison de la sainte Trinité )

Superhéros chez Tolkien ? Les " Valars-archanges" ? Sinon, qui ?????

chere lambertine

nul doute que certains saints et leur vie exemplaire ne soient plus accessible que le concept abstrait d'un dieu createur unique, sauf peut-etre au regard de certaines vertus theologiques dont l'hermetisme ne trouve pas toujours son repondant au quotidien.
il me semble egalement que le succes premier du catholicisme, avant l'invention de l'imprimerie (et, de fait la demultiplication des moyens de communication du Verbe "originel") est du en partie a une certaine souplesse vis a vis d'un environnement culturel desordonne (le moyen-age) et empli de superstitions et autres neo-paganismes, et son souci de hierarchie, que j'appellerait volontiers polytheisme refoule, dont le noyau premier se trouve etre, comme tu le dis, la trinite, suivi d'un cortege de personnages tous tres bien places dans le pantheon celeste, a sans doute su trouver echo dans le chaos politique et social qu'a vecu l'europe entre la chute de rome et les premices de la renaissance...
pour revenir a tolkien, les valar peuvent sans doute etre assimiles aux anges, et melkor en ange dechu remplit bien son role de contrepartie necessaire, bien qu'ils (les valar) ait un role tres actif dans la creation d'arda, tandis que notre bonne vieille terre semble n'etre que le fait de dieu, et personne d'autre...
au dela des valar, les maiar, esprits mineurs vont jusqu'a l'incarnation en terre du milieu pour guider les enfants d'eru
ensuite les elfes, au regard des pauvres humains lourdauds et peu gates par la nature,les preferes, eux meme demiurges capable de magie, sont deja percus au troisieme age comme des etres d'un autre monde, suscitant plus de mefiance que d'adoration, mais dont les origines de l'au-dela semblent indiscutables
le monotheisme ne transparait pas vraiment dans ces ribambelles de demi-dieux, de surhommes vivant plusieurs siecles, et surtout dans un monde denue de lieux de culte.
il est assez frappant que l'une des composantes essentielle des religions monotheistes qui est la definition d'un lieu specifique comme "maison de dieu" n'aparaissent a aucun moment dans ce que j'ai pu lire de l'oeuvre de tolkien.  ce n'est que par la tradition orale de quelques inities, qui les uns apres les autres vont faire le voyage transdimentionnel vers valinor, que se perpetue la memoire de la genese d'arda et de ses (son) createur(s).
d'ou ma question:
qu'en est-il, au quatrieme age, des edains et de leur foi?

oops typo... il fallait lire

(...)ensuite les elfes, au regard des pauvres humains lourdauds et peu gates par la nature, les preferes, eux meme demiurges capable de magie, sont deja percus au troisieme age comme des etres d'un autre monde, suscitant plus de mefiance que d'adoration, mais dont les origines de l'au-dela semblent indiscutables.

Tadoo: "il me semble egalement que le succes premier du catholicisme, avant l'invention de l'imprimerie (et, de fait la demultiplication des moyens de communication du Verbe "originel") est du en partie a une certaine souplesse vis a vis d'un environnement culturel desordonne (le moyen-age) et empli de superstitions et autres neo-paganismes, et son souci de hierarchie, que j'appellerait volontiers polytheisme refoule, dont le noyau premier se trouve etre, comme tu le dis, la trinite, suivi d'un cortege de personnages tous tres bien places dans le pantheon celeste, a sans doute su trouver echo dans le chaos politique et social qu'a vecu l'europe entre la chute de rome et les premices de la renaissance..."
  >> ça faisait longtemps, lol. le Moyen Age n'est PAS une période de chaos politique, la féodalité est un système ordonné, l'Etat moderne ne naît pas ex nihilo au XVIè siècle, la Renaissance est un concept historiographe multiforme et polysémique qui s'étale sur au bas mot trois siècles, et enfin l'environnement culturel médiéval n'est à mon sens pas plus désordonné que le nôtre.
le culte des saints, d'ailleurs, est particulièrement vivace après la Renaissance, au XVIIè siècle et surtout à la charnière des XIXè et XXè siècles.

que le culte des saints se soit comforte dans le giron de la religion catholique meme apres la renaissance, rajoute encore de l'eau en mon moulin... j'essayai simplement de signifier a quel point les religions ont evolue sons le coup de revolutions tantot politiques tantot technologiques, et que le monotheisme n'est pas toujours la valeur la plus facile a conserver...
et que pour faire appel a l'imaginaire des lecteurs, une structure hierarchisee a souvent plus de succes qu'un concept mathematique de base, qui n'est d'ailleurs jamais mis en avant ds le sda.

Tadaoo, je comprends ton idée, je prenais juste la défense du Moyen Age "par principe" ;)
je pense, pour revenir au sujet principal, que la mythologie de Tolkien rentre au bout du compte mal dans les deux schémas de pensée auxquels nous la comparons: elle est en effet monothéiste, avec l'existence d'Eru comme seul incréé, éternel et créateur, mais développe effectivement une forme de polythéisme autour des Valar, qui font bien plus que ne le font les anges ou les saints du catholicisme.

Vinyamar : « si on pouvait juste me rapeller le sujet que l'on traite ici. »

Dis donc , Vinyamar, la paresse est un péché capital : tu dois le savoir !!!
Le sujet traité est résumé dans le titre : Tolkien, monothéisme et théogonie.
Si tu as oublié la problématique, relis mes messages au début du fuseau mère (oui, je sais, c’est long à télécharger… :-( ) !
Allez va, je suis sympa, je te la résume :
Je me suis demandé en quoi le monde décrit par Tolkien dans le Simarillion pouvait être qualifié de monothéiste, la nature des Valar posant problème puisqu’ils ont pu être appelés « dieux » ou « anges » selon les versions. Pour éclairer cette réflexion, j’ai pris comme référence du monothéisme le récit de la Création dans la Bible et comme référence du polythéisme la Théogonie d’Hésiode.
Ma conclusion est que le monde de Tolkien est pensé comme monothéiste par son auteur et son créateur (Eru) mais qu’il ne s’est pas complètement débarrassé des signes du polythéisme (tout comme le texte biblique) et qu’il peut apparaître ainsi aux yeux des créatures qui l’habitent (les Humains appelés « Etrangers » en Terre du Milieu) et du lecteur.
Satisfait ?

NIKITA

tadaoo:

>"il semblerait que ses premieres emanations aient adopte une sorte de hierarchie quelque peu detachee du concept fondateur et de pourvoir au fil des siecles anges, saints, et martyrs tous aussi divins les uns que les autres..."

Euuuh, divins ?? Non, il ne faut pas éxagérer. j'ai été réticent devant des vies de saints qui les idéalisent complètement et où l'homme faillible s'efface pour faire place à une sorte de perfection incarnée. ce n'est pas ça un saint... les biographes sont souvent abusifs de ce côte là, et énervants, mais on trouve des vie de saint plus fidèles.

>"ces figures iconographiques ont bien vite remplace les deites locales dans nos contrees occidentales, parfois jusqu'au bigotisme le plus extreme, au point meme de detroner l'objet de prieres oubliant l'abstraction divine pour se preoccuper du beatifie du village...

Hélas oui, mais c'est le fait d'un peuple mal instruit par leur curé.

>"le catholicisme en son temps essayait de se demarquer du paganisme du rituel orthodoxe"

Qu'est-ce que tu veux dire ici par paganisme orthodoxe ? la liturgie bizantine catholique est encore en vigueur et très peu différente de la liturgie orthodoxe.

>"et son [sc. l'Eglise] souci de hierarchie, que j'appellerait volontiers polytheisme refoule, dont le noyau premier se trouve etre, comme tu le dis, la trinite, suivi d'un cortege de personnages tous tres bien places dans le pantheon celeste, a sans doute su trouver echo dans le chaos politique et social qu'a vecu l'europe entre la chute de rome et les premices de la renaissance...

Ca ne colle pas bien ça. D'abord, il n'y ps pas de panthéon céleste, parce qu'il ne s'agit pas de "theos", mais surtout (en fonction de tes arguments) parce qu'il n'y a pas de hiérarchie entre les saints, pas même entre les saints et les anges (la théologie dit que les hommes au paradis sont supérieurs aux anges, mais peu de chrétiens le savent).
La hiérarchie des anges n'est pas réellement une hiérarchie (sauf pour les archange, et encore), car il n'y a pas de descente de l'autorité. Elle provient toujorus de Dieu, ensuite chaque ange a une fonction propre destiné à sa nature, mais les archange ne sont pas les princes des anges donnant des ordres aux autres anges.
Il n'y a pas non plus réellement de hiérarchie dans la trinité, mais ce point est tout de même acceptable.
(en parlant le chaos social, bof, comme Lothiriel, je ne suis pas sûr qu'on en soit sorti)

Mais permet moi de prendre le problème dans l'autre sens. Tout comme Tolkien, imaginons que les anciennes mythologies sont des perceptions déformées de la réalité, de la Vérité qu'est le Dieu des catholiques. Dès ors, ce n'est pas tant le catholicisme qui refoule un polythéisme antique que l'antiquité qui percevait "une nature subtile de Dieu" (pour reprendre le vocabulaire de Tolkien), et de son royaume, en plusieurs dieux, n'étant pas capable de discerner précisément ce mystère insondable qu'est la Trinité. Et prenant sans doute les anges et les démons pour des dieux à l'égal de la divinité qu'ils percevaient. (thèse de Tolkien).

>"bien qu'ils (les valar) ait un role tres actif dans la creation d'arda"

Et tu met le doigt sur le point que je relevais ailleurs (si Nikita dit vrai ;-)), que Tolkien ne fait pas oeuvre de théologien. Et c'est pourquoi j'aimerais aussi qu'on recentre le débat et qu'on me rapelle la question que l'on traite, j'ai peur que l'on s'égare complètement.

Il ne fait aps oeuvre de théologien, mais néanmoins sa profonde connaissance de sa foi transpire dans son oeuvre, qui est avant tout artistique, et comme le montre Cirdan (et M. Devaux), au carrefour des mythes païens et du catholicisme.

>Ensuite les elfes, au regard des pauvres humains lourdauds et peu gates par la nature,l es preferes, eux meme demiurges capable de magie, sont deja percus au troisieme age comme des etres d'un autre monde, suscitant plus de mefiance que d'adoration, mais dont les origines de l'au-dela semblent indiscutables"

Elfes, préférés de qui ?????? Je n'ai vu ça nulle part (préféré des lecteurs, c'est tout).
Démiurge, comme cela a été dit, non. C'est même leur handicap, ils ne peuvent rien faire qui ne soit contenu dans la musique. Seuls les hommes sont des images du démiurges, pouvant créer ce qui n'a pas déjà été prédit. Lourdauds , non, voir tous les héros du SdA !! Peu gâté par la nature, c'est ma foi une réalité au regard des animaux (ni fourure, ni dents acérées, ni griffes, ni agilité, ni odorat développé, etc...) mais gâtés par la surnature ;-)). Les hommes font trembler Melkor, car leur destin lui est inconnu et parce qu'il ne peut aps les connaître comme il connait les elfes grâce à la musique.

Quand aux "origines de l'au delà" indiscutables, elles sont tout à fait discutables, Tolkien étant très clair sur ce point. Ce sont plutôt les hommes les visiteurs de l'au delà. Les Elfes sont ancrés à Arda de manière quasi désespérante. Ils en proviennent et y demeurereront ! Ils ne proviennent pas de l'au delà (sinon de l'imagination de Tolkien).

>"ces ribambelles de demi-dieux"

Tu vas un peu vite non ???

>"il est assez frappant que l'une des composantes essentielle des religions monotheistes qui est la definition d'un lieu specifique comme "maison de dieu" n'aparaissent a aucun moment dans ce que j'ai pu lire de l'oeuvre de tolkien"

Il y en a eu un pourtant, à Numenor, au sommet du mont Taniquetil. (euuh, c'est bien ça ?). Mais encore une fois, c'est quasiment une erreur de la part de Tolkien. Son monde est pré abrahamique. Aucun culte ne pourrait avoir lieu sans que ce soit de l'idôlatrie. la religion naturelle de son monde ne nécessite pas de tel liturgie puisque le vrai Dieu ne s'est pas encore révélé aux hommes; Les Elfes le connaissent et pourraient eux lui rendre un culte, si c'était nécessaire. Mais il faut croire que ce n'est pas dans la nature des Elfes. Leur destin est connu dans la musique, Eru n'interviendra probablement pas pour eux comme pour les hommes. Et puis les Elfes sont des créatures de légendes. Ca me gênerait de voir des êtres sortis de l'imagination d'un auteur prier Dieu avant les hommes et leur enseigner ce culte.

>"que le culte des saints se soit comforte dans le giron de la religion catholique meme apres la renaissance"

je ne comprend pas très bien non plus cette phrase. Le culte des saints se conforte encore plsu aujourd'hui qu'autrefois (Jean Paul II est le pape qui a le plus canonisé, montrant ainsi que la sainteté n'est pas cet idéal irréalisable que l'on colporte parfois). De plus, je ne vois pas coment le culte des saints pourrait se conforter ailleurs que dans le giron de la religion catholique ???

>"a quel point les religions ont evolue sons le coup de revolutions tantot politiques tantot technologiques, et que le monotheisme n'est pas toujours la valeur la plus facile a conserver..."

Oui, et c'est la force de l'Eglise catholique, comme tu le disais plus tôt aussi, que de savoir s'adapter à son milieu et non pas d'adapter le milieu à soi. Elle épouse les formes du terrain, utilisant ce qui existe, et ne fait pas table rase de tout commec ertains autres le prétendent, ignorants de ce qu'est l'inculturation.
Et oui, l'orthodoxie de la foi en général n'est pas facile à conserver. L'adversaire est à l'oeuvre... :(

Mais tes contributions sont intéressantes :-))
(si on pouvait juste me rapeller le sujet que l'on traite ici)

Tadaoo : « au dela des valar, les maiar, esprits mineurs vont jusqu'a l'incarnation en terre du milieu pour guider les enfants d'eru. »

C’est aussi le cas pour les Valar :

Les Valar parcouraient la Terre comme des puissances visibles, vêtues de vêtements du Monde, aimables à voir, et resplendissantes, et bienheureuses. (Silm, p.23)
C’est pourquoi les Valar sont plutôt les aînés des Enfants d’Ilúvatar, leurs guides que leurs maîtres. (Silm, p.48)

Tadaoo : « ensuite les elfes, au regard des pauvres humains lourdauds et peu gates par la nature,les preferes, eux meme demiurges capable de magie, sont deja percus au troisieme age comme des etres d'un autre monde, suscitant plus de mefiance que d'adoration, mais dont les origines de l'au-dela semblent indiscutables. »

Quelques remarques : les Humains sont décrits comme plus fragiles que les Elfes mais en aucun cas « lourdauds et peu gâtés par la nature ». Eru ne les oublie pas et leur fait don de la liberté et de la mort (cf. p.48-49 du Silm) : je ne développe pas, d’autres l’ont fait mieux que moi, mais je rappelle que la mort est une « bénédiction » au départ, que Morgoth a détournée de sa fonction première en la faisant redouter pas les Hommes…
Par ailleurs je ne te suis pas quand tu affirmes coup sur coup que les Elfes sont des « demiurges capable de magie ». Attention : un démiurge est capable de créer, d’animer un monde. Ce n’est pas la même chose qu’un magicien qui ne fait que « détourner » les lois d’un monde ! Les Valar sont des démiurges, mais pas les Elfes : ils créent des anneaux seulement parce qu’un Valar leur a appris à forger !

Tadaoo : « le monotheisme ne transparait pas vraiment dans ces ribambelles de demi-dieux, de surhommes vivant plusieurs siecles, et surtout dans un monde denue de lieux de culte. il est assez frappant que l'une des composantes essentielle des religions monotheistes qui est la definition d'un lieu specifique comme "maison de dieu" n'aparaissent a aucun moment dans ce que j'ai pu lire de l'oeuvre de tolkien.. »

C’est sans doute ce que voulait dire Tolkien par : "It is a monotheistic world of natural theology” (L165, p.220).
La théologie “naturelle” de Tolkien ne se veut pas la copie d’une quelconque religion, ou comme disait Vinyamar sur je ne sais plus quel fuseau, Tolkien ne veut pas écrire un traité de théologie ! Le rituel religieux est volontairement absent des écrits de Tolkien. D’ailleurs je ne pense pas que l’on puisse vraiment parler de religion, à propos de la Terre du Milieu. De foi sûrement, mais pas de religion ! La « religio » est étymologiquement ce qui relie les hommes et dans les religions de notre monde primaire, ce qui unit les hommes, c’est précisément le rituel religieux !

Tadaoo : « ce n'est que par la tradition orale de quelques inities, qui les uns apres les autres vont faire le voyage transdimentionnel vers valinor, que se perpetue la memoire de la genese d'arda et de ses (son) createur(s). »

On pourrait faire le même constat à propos des textes bibliques qui n’ont pas été fixés tout de suite : nous en avons pour preuve les versions parfois divergentes des textes originaux et les caractéristiques orales de cette « littérature ». N’y a-t-il pas deux récits de la Création dans le Silmarillion comme dans la Genèse ?

Tadaoo : « d'ou ma question:
qu'en est-il, au quatrieme age, des edains et de leur foi? »

A cette question, je ne peux répondre précisément : je n’ai pas les textes de HoME ! Est-il question de la foi des Edains dans un texte du corpus ? A défaut, je te répondrai qu’à la lecture du SDA qui correspond à la fin du Troisième Age, il n’est plus question ouvertement des dieux, pourtant la Terre du Milieu n’est pas pour autant privée de foi : des personnages comme Gandalf ou Aragorn ont une certaine conscience du divin même si elle reste très diffuse dans le récit…

NIKITA

d'abord merci a tous d'avoir pris mes considerations au serieux...

lothiriel
en effet l'oeuvre de tolkien prise dans son ensemble est basee sur un principe monotheiste du dieu createur, le reste n'etant que litterature me direz vous...
mais autant j'apprecie dans le sda l'absence de relation trop directe avec la genese d'arda, les silmarils et tutti quanti, ce qui permet au lecteur profane, comme nous l'avons tous ete a un moment ou a un autre de percevoir la profondeur et la qualite du conte, autant je trouve que l'ouverture sur le quatrieme age ne semble pas deboucher sur un nouvel age d'or ou les humains trouvent enfin leur place dans le monde, sans parler des hobbits...
ce dont je parle ici n'est pas la legitimite du roi elessar et de ses descendants, mais le devrenir d'un groupe social (les vainqueurs de la guerre de l'anneau) dans un monde qui se desacralise de fil en aiguille...

nikita
quand je traite les humains de lourdauds, ce n'est que par rapport a leur ignorance de la metaphysique du monde dans lequel ils evoluent.. pour le reste, il est ecrit qu'ils font parti des projets d'eru (retout au monotheisme)
la theologie tolkiennienne est heureusement plus complexe qu'elle n'y parait en ce qu'elle reussit a melanger christianisme et paganisme, monotheisme et polytheisme, ce qui ne manque pas de generer moultes anecdotes, qui forment la matrice de ses constructions litteraires.

que l'interpretation des textes sacres ne soit pas une science exacte n'est plus a demontrer, meme si le debat reste virulent, ce dont je parle ici est l'absence de guides ecrits (bible ou autre...) ou construits (eglises, temples...) dans les ecrits de tolkien qui pourraient donner a l'oeuvre une dimension messianique, ou tout du moins prophetique...

que gandalf et aragorn croient en l'au dela n'est pas vraiment surprenant, ma question se posait au regard des autres qui ont a vivre pendant ce quatrieme age si prometteur, cette pax adana dont on ne sait ou elle va mener
une fois les grands mechants elemines, une fois les elfes partis, ainsi que les quelques mortels ayant recu la benediction de faire le voyage vers l'au dela (la mort comme recompense), comment va se hierarchiser la societe des hommes en terre du milieu...

vinyamar

sur les saints, je les prends comme un ensemble de personnage symboliques vers lequel l'etre humain peut se tourner au quotidien lorsque la necessite se fait insistante, et je mettrai la vierge marie dans la meme categorie, concession sublimee a la cause des femmes dans les formes elementaires de la religion chretienne...
ce besoin de proximite avec le sacre traduit une certaine incomprehension de l'abstraction monotheiste... tolkien a su utiliser ce meme principe dans sa construction de son monde.

sur la liturgie orthodoxe, je te laisse le benefice du doute, n'etant pas moi meme verse dans le discours theologiste... neammoins il me semble que les etapes de la religion chretienne, depuis les premiers convertis jusqu'au televangelistes du wisconsin, montrent une certaine evolution vers l'abnegation du rituel traditionnel vers une interpretation plus ou moins directe (de l'intellectualisme le plus insire jusq'au mass media) du dit de dieu par les fideles...
etant de confession catholique par education, bien que totalement agnostique cartesien, je me sens plus proche du rituel a la francaise, s'il en est, mais je crois qu'il est important de constater une ceraine epuration de la liturgie au fil des siecles... c'est ce que j'entends par paganisme orthodoxe...

sur la hierarchie des saints, en effet tous emanent de dieu, comme tous emanent d'eru (principe monotheiste)... cependant, la bible comme le silmarillion seraient nettement moins interessants sans l'intervention de ces puissances primordiales que sont les ainur, les anges, les elfes, ou le peuple elu, qui ne semblent exister que pour temoigner, dans leur querelles, que de l'inaccessibilite du principe fondateur... la hierarchie a la tolkien n'est pas forcement directe, mais elle est clairement dictee par l'ordre des choses: eru, les ainur/valar, les maiar, les elfes, les nains, les hommes...
les hobbits semblent echapper a toute definition metaphysique ds l'histoire de la creation, mais on se doute qu'ils sont la pour quelque dessein non encore pleinement revele...

sur les elfes, d'accord ils sont ancres dans arda et leur destin est ecrit et connu de tous depuis longtemps, mais il n'empeche que tous ne pensent qu'a une chose, et c'est de s'embarquer vers le monde des gentils ou leur destinee les guide... quant aux humains, dont le destin post-mortem ne m'a pas encore ete revele, ne me semblent pas tres aptes (a part certains privilegies du destin) a comprendre le mystere de leur condition

sur les lieux de culte, il est vrai que les rois de numenor ont lance une mode en leur temps... n'ont ils pas et appeles heresiarques peu apres, meme si leur inspiration venait d'un element negatif pseudo-repenti?
il y a chez tolkien une peur du culte qui ne s'exprime qu'a travers le mal, et les gentils n'ont qu'a de dem**der (pardonnez moi l'expression) avec des symboles plus ou moins relegues dans l'oubli...

sur JPII, sa manie de la canonisation ne me semble pas le meilleur argument pour repondre aux problematiques du monde moderne...
et ca n'est sans doute pas le meilleur moyen de recentrer le debat sut la valeur du monotheisme...

merci nikita de recentrer ce debat auquel je ne fais mainteneant que reagir, sur les influences de la metaphysique de tolkien...
je le redis, la structure quasi pantheonique des especes (esprits?) dns le monde de tolkien, me semble plus proche d'un catholicisme (principe monotheiste) versant dans le pittoresque du polytheisme (paganisme grec ds sa structure, celtique ds son champ poetique), que d'une construction resolument divisee en entites partageant le pouvoir divin...

mais je parle je parle, et j'attend vos reponses febrilement...

t

je rapelle sans doute queque chose qui a déjà été vu, mais je susi en train de lrie St Justin, père de l'Eglise du IIe siècle, et j'y trouve (par chance) des éléments qui pointent sur ce sujet.

Notamment, il y est dit qu'un certain Maxime de Tyr, philosophe platonicien, croyait en un Dieu inacessible qui se transmettait par les dieux, dit secondaires. St Justin se raproche de cette théorie concernant le Christ (oui, bon, la théologie du 2e siècle n'avait pas eu à répondre à toutes les hérésies qui apparurent par la suite)

Tolkien, finalement, ne se rapprocherait-il pas un peu d'une conception platonicienne.

De plus, et cela répond sans doute à la question initiale de Coeur de Canard, St Justin répète abondamment que les démons sont les fils que des anges (mauvais donc) ont eu avec des femmes, et que ces démons sont les initiateurs des mythologies, qui ne ressemblent à la Vraie religion que pour mieux égarer les hommes. A ce sujet, c'est strictment le contre pied que prend Tolkien quand il dit qu'il croit que la Vérité est présente en aprtie dans toutes les mythologies parce que les hommes en avaient un aperçu imparfait.
St Justin dit aussi que ces démons ont asservis le genre humain soit par la magie, soit par la crainte, soit en imposant des tourments, puis en se faisant offrir sacrifices et encens, et libations, "toutes ces choses dont ils sont avides depuis qu'ils sont devenus esclaves des passions"

Depuis la conférence d'Eruvike sur Chair et corps sous l'ombre, je trouve que ces thèmes rejoignent drôlement, soit avec un Tolkien qui se range pour, soit contre, les idées que Tolkien développe dans sa mythologie (vous me dires, St Justin fait justement état des autres mythologies, dont on sait que s'inspira Tolkien, mais c'est pour enrichir le débat).

Silmo, ce qui n'a rien à voir avec des surinterprétation bibliques dont je ne susi pas friands non plus, mais de sources d'idées et de pensée originales

Bonjour et bonne annee,

J'ai trouve ceci dans un polar. Je ne sais pas si c'est exact mais ca a l'air interressant.

"Je la desirais, car telle a toujours ete notre faiblesse. Notre peche ne fut pas l'orgueil mais le desir d'humanite".
[...]
Depuis Saint Augustin, le peche du diable est l'orgueil. Mais avant Augustin le point de vue etait different. Jusqu'au IVe siecle le Livre d'Enoch faisait partie du canon biblique. Ses origines sont contreverses [..] mais il semble bien offir le socle de certains concepts qui sont toujours dans la Bible tel que nous la connaissons. Le jour du Jugement dernier est peut etre derive du Livre d'Enoch. L'Enfer ardent ou regne Satan apparait egalement pour la premiere fois dans le Enoch. [...] Enoch professe in point de vue different sur la nature du peche du diable.

Genese VI  (traduction de la pleiade)
"Quand les hommes commencerent a se multiplier a la surface du sol et que des filles leur naquirent, il advint que les fils d'Elohim s'aprecurent que les filles des hommes etaient belles. Ils prirent donc pour eux des femmes parmis celles qu'ils avaient elues."

Les explications du polar:

Les "fils de Dieu" etaient les anges, qui cederent au desir sexuel contre la volonte de Dieu. Le chef des anges pecheurs, le Diable, fut jete dans un gouffre de tenebre au coeur du desert et ses complices livres au flammes. Leur descendance, "les esprits du mal sur terre" les acompagna. Le martyr Justin croyait que les enfants nes de l'union des anges et des femmes humaines etaient responsable de tout le mal sur terre [...]. En d'autres termes le peche du Diable etaient l'envie. L'envie d'humanite, cette "faiblesse de notre genre".

Ca cadre assez bien avec le diable de l'Islam se rebellant car l'homme est au dessus de lui dans la hierachie celeste. L'acces a la sexualite, l'amour physique et la reproduction n'est pas un mince don quand on y pense.
Chez Tolkien, on voit aussi que les Istaris meme s'ils sont incarne en hommes, ne cedent jammais aux desirs sexuels et que ceux qui tombent tombent pour d'autres raisons (orgueil pour Saroumane, tentation du despoir peut etre pour Radagast -- a propos que devient Radagast au 4 eme age ?). Certes rien n'est dit sur le sujet (dans le SdA) mais c'est l'impression qui s'en degage.

CdC