Parapport à la plupart des intervenants de ce Forum, je dois être un tolkinienne plutôt "basique" et je demande votre indulgence.

Je suis déjà intervenue dans un autre fil sur ce sujet. J'ai toujours vu le fait qu'Aragorn reçoive la couronne de Frodon comme une forme d'allégeance symbolique. S'il est Roi, ce n'est pas parce que Cette allégeance "personnelle", je la vois aussi comme une allégeance du pouvoir temporel ( représenté par le Roi légitime, capitaine des armées ) au pouvoir spirituel représenté par Frodon.

lambertine je n'arrive pas à comprendre ton point de vue.En quoi Frodo est le representant du pouvoir spirituel?
Ceci dit je ne me suis jamais posé la question de la symbolique de la personne qui donne la couronne a Aragrorn.A creuser donc..

Salut Lambertine et Fëanor !

Pour ce qui est du couronnement, je crois qu'il y a erreur sur la personne. C'est Gandalf qui couronne Aragorn et non Frodon dont le rôle se cantonne à donner la couronne à l'Istari.

" Then Frodo came forward and took the crown from Faramir and bore it to Gandalf; and Aragorn knelt, and Gandalf set the White Crown upon his head..."

voilà voilà...

Le fait que Gandalf couronne Aragorn n'est certainement pas chose neutre non plus.
Faut-il voir dans le geste de Gandalf une réaffirmation de son pouvoir et autorité ? Voire même une bénédiction des Valar par l'entremise de leur envoyé, Gandalf ?

Que la couronne passe par les mains de Faramir, Frodon puis Gandalf n'est certainement pas un hasard non plus. Pour Faramir, il s'agit d'un renoncement, d'une restitution du pouvoir de l'intendant du Gondor à son Roi légitime. Pour Frodon, j'y vois une reconnaissance certaine de son rôle dans la victoire finale.

Cédric.

Suilad,

Cédric: "Faut-il voir dans le geste de Gandalf une réaffirmation de son pouvoir et autorité ? Voire même une bénédiction des Valar par l'entremise de leur envoyé, Gandalf ?"

J'ai relu la scène du couronnement et sur ce point je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi: selon la tradition le prétendant au trone de Gondor recevait la couronne de son père ou, en cas de décès de celui-ci,allait la prendre sur le tombeau du défunt. Dans le cas d'Aragorn, il a bien fallu changer la cérémonie: Faramir a apporté la couronne, Aragorn l'a prise, revendiquée comme sienne, puis l'a redonnée à Faramir et demandé à Frodon de la remettre à Gandalf pour que celui-ci le couronne.

Donc, s'il y a bien une réaffirmation du pouvoir et de l'autorité de Gandalf, ainsi qu'une bénédiction de la part des Valar, elle a été induite par Aragorn. Cependant, comme Cédric, il me semble évident que le roi Elessar voulait rendre hommage aux deux protagonistes les plus importants de la Communauté.

Namárië

Vinch'

A mon humble avis, on peut effectivement voir dans le geste de Gandalf un symbole de l'assentiment des Valar, une forme de bénédiction. Après des millénaires de troubles, la Terre du Milieu retrouve un semblant de paix autour de la figure d'un grand chef, le roi Elessar.

Faramir peut-être vu comme l'incarnation du peuple de Gondor en tant qu'Intendant et qui est le mieux placé pour représenter les peuples libres que le porteur de l'anneau en personne.

En se passant la couronne de mains en mains, ils vont symboliser l'un après l'autre la confiance placée en Elessar par des entités symboliques toujours plus importantes : d'abord le Gondor, puis tous les peuples libres et enfin les seigneurs de l'ouest. Ils investissent ainsi le nouveau roi d'une grande puissance et l'auréole d'un prestige immense...

voilà, j'espère que c'était clair.

Finduril

J'admet ne pas être une super-tolkinienne.

Il est un fait que la couronne est donnée à Gandalf par Frodon, à la demande d'Aragorn lui-même.

Aragorn est désormais le tenant du pouvoir - soit dit en passant, si le pouvoir corrompt, le pouvoir royal d'Aragorn ne le corrompt pas car il est légitime et qu'il n'est pas utilisé à de mauvais desseins (euh, j'espère ne pas me tromper ).

Frodon, même s'il n'a pas reussi à détruire l'anneau lui-même a d'une certaine façon vaincu Sauron en permettant que l'anneau soit détruit.L'anneau qui donnait sa force à Sauron, mais qui transmettait aussi son esprit. C'est l'esprit de Sauron qui doit être détruit avec l'Anneau, sa force "mystique".

Or, la Couronne est donnée à Gandalf - autre personnage "religieux" par Celui qui a vaincu non seulement Sauron, mais son Esprit.

Et, je me répète, mais bon, à la demande du Roi lui-même.

Dans ce cas on peut imaginer qu'Aragorn a pour volonté d'être à la fois roi et serviteur, protecteur de tous les peuples et fidèle des Valar. Il accepterait symboliquement la couronne des mains de ceux qu'il se promet de défendre...Par là il veut montrer qu'il est choisit par les peuples et non imposé...

Namarië

Finduril

Roi-Serviteur... celà correspond assez bien à l'image que donne Aragorn tout au long du SDA.

Roi légitime de par sa lignée, Roi qui n'a pas "reconquis" le trone de ses ancêtres, mais qui l'a regagné en quelque sorte en libérant son pays. Roi qui n'a pas le goût du pouvoir pour le pouvoir ( auquel cas il aurait revendiqué ses droits depuis longtemps ) mais qui accepte celui-ci comme une responsabilité.

Salutations

Il me semble intéressant que Frodon soit impliqué dans le couronnement car c'est lui qui, par son sacrifice, a permit la liberté et la paix que va instaurer Aragorn. La couronne serait alors le symbole de la liberté des peuples que Frodon passe à Aragorn. Attention, je parle du don de la couronne et pas du couronnement, deux choses distinctes à mon avis.
Pour le couronnement, il me semble normal que ce soit Gandalf qui l'effectue car qui d'autre qu'un envoyé des Valars pourrait avoir autorité pour couronner le roi du Gondor, descendants des Edain.
Rappelons noius peut-être que les couronnements de notre pays étaient effectués par un haut dignitaire de l'église.
De plus, mais la ce n'est qu'une remarque personelle, dans notre histoire de france, on sait que les rois étaient censés être les élus de Dieu et on disait que les mains du roi avaient force de guérison. une référence à l'utilisation de l'Athelas par Aragorn me semble possible.
Tout ça pour dire que le coiuronnement a un fort caractère religieux et qu'il me semble tout naturel que ce soit Gandalf qui l'effectue.

Votre serviteur, immensément reconaissant que vous daignez ouïr ses supliques, tthingol.

Finduril, je partage ta belle interprétation

Les Rois de France étaient effectivement censé être dotés d'un pouvoir de guérison (des ecrouelles, une maladie qui était je crois proche de la tuberculose )

Ce qui fait la spécificité du don d'Aragorn par rapport à celui des Rois de France, c'est que chez celui-ci le Don est également le signe indiscutable de sa légitimité et de sa dignité. ( à l'instar d'Arthur sortant l'Epee de l'enclume ... )

Aragorn n'est pas reconnu Roi de Gondor à cause de ses capacités militaires ou des preuves de ses origines, mais par le Signe envoyé par Dieu faisant de lui l'Elu.

Oui pour les écrouelles(qui sont des espèces d'abcès qui apparaissent sur le cou), mais je crois que le roi ne peut le faire que le jour de son sacre, non?
Mais même s'il le peut tout le temps, je doute qu'il le fasse très souvent dans son règne;-)

Enfin voilà, c'était la minute histoire;-)

C.

sur la question initiale, je n'ai plus rien à dire, vous ave donné toutes les interprétations qui me paraissent intéressantes, notamment celle donnée par Finduril.
sur les écrouelles, le roi de France est sensé guérir cette maladie des glandes du cou depuis le règne de Philippe Ier (qui par ailleurs perdit cette faculte du fait de ces péchés)et surtout de son fils Louis VI, par simple imposition des mains. Le jour clef est le lendemain du sacre, en l'abbaye de Corbeny, pour la cérémonie "officielle", mais ce pouvoir thaumaturgique ne se limite pas à cette journée. Cette idée du roi thaumaturge est directement populaire, l'Eglise l'a récupérée ensuite pour en faire un argument de plus dans sa défense de la dynastie capétienne et du rôle du sacre dans la "fabrication" du roi.
pour revenir au SDA, il me semble que cette idée du roi-guérisseur existe dans d'autres légendes et récits mythologiques. Dans le Roi-Pêcheur, il n'y a pas quelque chose comme ça?

Je continue à penser qu'il n'y a pas de symbole religieux dans le geste du couronnement d'Elessar par Gandalf. C'est bien à l'instigation d'Aragorn que la couronne de Gondor voyage de mains en mains car il semble que les rois de Gondor fussent habitué à se couronner sans l'aide de personne ( comme ce bon Carolus Magnus en son temps ) si l'on en croit cette phrase :

" Then to the wonder of many Aragorn did not put the crown upon his head, but give it back to Faramir... "

Aragorn veut associer à son sacre, à ce triomphe final, le Hobbit et l'Istari qui ont joué un rôle prépondérant dans la Guerre de l'Anneau.

" In token of this i would have the Ring-bearer bring the crown to me, and let Mithrandir set it upon my head if he will; for he has been the mover of all that has been accomplished, and this is his victory. "

Par conséquent je ne pense pas qu'on puisse voir dans ce geste une quelconque religiosité mais bien plutôt, comme je l'ai déjà dit dans un autre message, un serment fort envers les peuples et les puissances de l'Ouest, un signe de dévouement.

Aragorn est roi parce qu'il a su faire valoir son héritage, parce qu'il a combattu, a souffert, a douté et non parce que les Valar l'ont décidé. C'est une victoire d'hommes et celle d'un grand homme et non une décision divine. Bien que Gandalf soit intervenu de façon décisive, il l'a fait de son propre chef et avec ses seules ressources, sans l'aide de ses maîtres. Aragorn récompense un allié et ami et non pas, à travers lui, les seigneurs d'Aman.

Il est 23h, je suis fatigué et j'espère que je me suis bien fait comprendre...

Namarië

Finduril

Au début de ce fil, j'ai parlé d'allégeance d'Aragorn vis à vis du "spirituel".
J'aimerais faire une remarque supplémentaire.
Cedric dit que le fait que gandalf couronne le Roi est un "bénédiction des Valars"
J'ai plutôt tendance à voir cette bénédiction (réelle) dans la redécouverte (par Gandalf) et la refloraison de l'Arbre blanc.

Lothiriel,

il me semble que cette étrange faculté des rois a été observée scientifiquement et que des historiens sérieux n'en parlent pas comme un conte.
Quand à une récupération de l'Eglise, hum, oui, je ne suis pas assez compétent, mais le fait n'est pas que populaire. Il est historique.

Vinyamar, il n'existe aucune preuve de la réalité du pouvoir thaumaturgique des rois de France - et je doute fort qu'on en trouve jamais: comme tout ce qui relève du miracle, la question de la "véracité" du fait n'est pas du ressort de l'historien.
un fait populaire peut de plus tout à fait être historique (heureusement pour moi, sinon faut que je change de métier). ce qui importe l'historien, c'est que cela est partie intégrante de l'idéologie royale et que c'est une tradition née dans les milieux ordinaires et non savants. après, vrai ou faux, dans cet exemple précis des écrouelles, est une question que l'historien ne se pose pas parce qu'il n'a pas les moyens d'y répondre. il analyse donc le fait dans sa portée, dans l'idée que les médiévaux en ont eue etc. En ce sens, bien sûr que la guérison des écrouelles est un "fait historique", sans forcément être une vérité concrète.
on dévie, là ;-)

La guérison des écrouelles est certainement un fait historique - au sens "qui s'est vraiment réalisé" - du fait que les Français de l'époque "y croyaient" , et que l'effet placebo, l'influence du mental sur le physique, a certainement du jouer plus d'une fois.

Les Rois de France ont ils parfois guéri des écrouelles des malades inconscients ( à l'instar de Faramir ) ou des malades qui (comme Merry) les avaient connus "avant" ? Je ne le crois pas...

Lothiriel, je ne suis pas historien et admire (en général) le travail qu'ils font.Mais quand tu dis:
"comme tout ce qui relève du miracle, la question de la "véracité" du fait n'est pas du ressort de l'historien."
ce ne peut pas être axact. pour les miracles de Lourdes et tous les miracles récents, l'avis de spécialistes est requis. Le miracle reconnu par l'Eglise n'est pas un petit coup de chance, ce doit être un changement/bienfait total, qui part d'une situation extrèement grave pour arriver à une sitation étonnament, non pas satisfaisante, mais de guérison totale.
je ne connais plus la formulation exacte. mais si des historiens nient ce que la science observe (sans pouvoir l'expliquer), où va-t-on. Les théories de certains de ces scientifiques sont qu'il s'agit de remèdes naturels (genre ondes telluriques) pas encore expicable aujourd'hu mais quele deviendront plus tard. C'est pourquoi ils notent tout ça soigneusement.
L'effet placébo sur des maladie aussi grave que le cancer en stade final, la paralysie de naissance ou d'autre, je trouve ça presque irrespectueux pour la personne.
Au sujet des écrouelle, je ne connais pas cette maladie, mais je crois que ce n'est en effet pas quelque chose de très grave, mais néanmoins d'assez physique pour ne pas être d'origine psychosomatique.

Bon ce n'est qu'une parenthèse qu'un historien ou un scientifique refermera bien vite.

Vinyamar, tu as mal interprété ce que je voulais dire. je connais les modes de reconnaissance des guérisons "miraculeuses" de Lourdes: les guillemets ne sont pas une mise en cause de la notion même de miracle, qui relève de la foi. ce que disent les scientifiques à Lourdes, c'est qu'il existe des guérisons non explicables par la médecine. ensuite, il n'est pas de leur ressort de dire qu'il s'agit d'un miracle, oeuvre de Dieu. la question n'est pas de leur ressort, c'est du ressort de l'Eglise.
c'est le même problème en histoire: l'historien ne se préoccupe pas du caractère "miraculeux" au sens théologique, ce n'est pas son objet, il dit l'existence de faits non expliqués, mais surtout, dans le cadre historique, de faits attestés par des sources d'où la notion de "véracité" est toute relative - relative à leur époque même. rien ne prouve "scientifiquement" que François d'Assise ait été stigmatisé, par exemple: c'est un fait qui cependant intéresse l'historien, non pas dans sa vérité absolue, mais dans sa signification, sa portée, son histoire même etc. Je ne remets aucunement en cause l'existence ou non d'un miracle, simplement parce que ce n'est pas le rôle de l'historien, qui n'est pas théologien (même si des connaissances théologiques lui sont fort utiles). Il n'est pas de mon domaine, dans l'état actuel des connaissances, de dire que les rois de France guérissaient VRAIMENT les écrouelles; il est de mon ressort en revanche de comprendre comment la tradition s'est établie et quelle portée elle a eu.
pour reprendre l'exemple de Lourdes, l'historien va faire comme le scientifique, dire qu'il existe des guérisons non expliquées par la médecine et considérées - et encore pas toutes dans mon souvenir - par l'Eglise catholique comme miraculeuses, cad oeuvres de Dieu. mais il ne dira pas "c'est un miracle", par honnêteté, puisque cet aspect relève de la foi et de la théologie.
en revanche, à partir du moment où une explication rationnelle intervient, l'historien entre en jeu pour comprendre la construction du phénomène. d'où mon topo sur les écrouelles: je ne peux parler que de qui est connu comme construction intellectuelle sur une base populaire, alors que je n'ai pas les moyens de répondre au problème du miracle (ce que le scientifique, lui, peut éventuellement faire, ses conclusions étant ensuite utilisées en histoire pour comprendre tel ou tel phénomène).

tout ce que je dis là ne contient aucun mépris pour l'idée même du miracle (c'est une lourde tâche que d'expliquer aux étudiants d'histoire qu'un récit de miracle n'est pas une "absurdité", voire une "manipulation par l'Eglise", mais l'expression d'une foi que personne, et surtout pas l'historien, n'a à juger). quant à l'effet placebo, personnellement je ne suis pas plus convaincue que toi ;-)

c'est une parenthèse qui s'éternise, ça!

En parlant d'"effet placebo" je n'avais pas l'intention de nier la réalité "matérielle" de certains miracles - surtout de ceux de Lourdes ayant moi-même rencontré dans mon enfance une miraculée "officielle" - ni de prétendre que les écrouelles étaient une maladie "psycho-somatique".

Je voulais parler du fait que la plupart des médecins reconnaissent, et qui est le pouvoir de l'esprit sur le corps. Il arrive quelquefois que les malades - bien réellement malades - ont une telle foi dans la possibilité du miracle ( ou d'ailleurs dans le médicament ) qu'ils ... guérissent.

Vu hier à la télévision : Napoléon, et le Sacre de l'Empereur.
J'ai eu en quelque sorte l'impression de voir un "couronnement d'Aragorn" inversé.

Si je ne m'abuse, l'Empereur a été couronné avec la Couronne de Fer qui fut celle de Charlemagne. Le Pape était présent. Traditionnellement, c'est lui qui aurait dû couronner le nouveau souverain agenouillé.
Or, Napoléon s'est couronné lui-même, debout devant la foule.

Le couronnement d'Aragorn , c'est exactement le contraire.
Traditionnellement, il aurait dû se couronner lui-même, debout devant la foule.
Or, il insiste pour recevoir la couronne de Frodo et Gandalf ( qui est l'envoyé des Valars, donc une "autorité religieuse") et s'agenouille devant eux.

Bien le Bonjour ! je reveille ce fuseau pour apporter une precision qui, j'espere, vous aidera. Gandalf, en couronnant Aragorn, lui dit : "puisse ce trone durer tant que siegent les Valars !" (citation approximative, j'ai pas mon bouquin ici, c'est dans "l'intendant et le roi", Livre VI). Cela sonne pas mal comme une "benediction", non ?

Quant a l'arbre blanc, je ne sais pas si l'on peut considerer cela comme une benediction, mais Gandalf le compare explicitement a la lignee d'Aragorn dans le chapitre "nombreuses separations",livre VI toujours, en disant qu'il etait reste cache en haut du mont Mindolluin "tant que la lignee des Rois se cachaient dans les Landes du Nord" (toujours approximatif, desole). Le fait que Gandalf lui-meme le trouve est-il un signe que les Valars approuvent le retour du Roi ? Qu'en pensez-vous ?

D'autre part : les ecrouelles sont un des signes de la tuberculose cutanee, voila la definition trouvee sur www.atlas-dermato.org :
SCROFULODERMES (ECROUELLES)
Ce sont des nodules sous-cutanés, profonds situés en regard des zones ganglionnaires et des régions ostéo-articulaires (cou, aines, aisselles) qui se ramollissent et se fistulisent à la peau pour donner des ulcérations d'évolution torpide riches en BK. Ces ulcérations finissent par donner des lésions atropho-cicatricielles, des brides rétractiles, des ponts fibreux, des languettes.

(Le BK est l'agent de la tuberculose)

Adanedhel, medecin pas fini

Chère Adanedhel,
Je ne considèrerais pas la bénédiction du règne d'Elessar par Gandalf comme une bénédiction des Valars ( bien que Gandalf soit leur envoyé), mais comme une bénédiction de ... Gandalf. Je m'explique : si je vais à Rome et que le pape me bénit, j'aurai reçu la bénédiction du Pape. Pas nécéssairement la bénédiction de Dieu. Ou du moins, je pourrai toujours douter de celle-ci.

Et je crois que malgré la victoire, malgré le couronnement, malgré la bénédiction de Gandalf, Elessar doute toujours. Témoin, son moment de "déprime" ( d'accord, le mot est peut-être un peu fort ) au mont Mindolluin. Je crois qu'il ne sera vraiment sûr de cette bénédiction qu'au moment de la découverte de l'Arbre Blanc. Et que cet arbre est vraiment le signe d'une bénédiction.

Juste un petit mot en passant...
Comme on peut le lire, les prétendants étaient couronnés par leur pères ou allez chercher la couronne dans le tombeau...
Je me disais que Gandalf a été le soutien, le conseiller et l'ami d'Aragorn, et de "quelques" années son ainé...
Aragorn ayant perdu son père (si je me souviens bien il ne l'a que peu connu...) Gandalf pourrait bien représenter cette image paternelle... D'où le désire d'Aragorn de voir Gandalf lui-remettre la couronne...
Mais c'est une interprétation du genre psy...

Norwen

Exact et bonne idee, Lambertine. J'ajouterai une chose mais qui va dans ton sens (comme quoi...) : officiellement, pour les catholiques, le pape est le representant de Dieu, nommement. En temoigne, je pense, le dogme de son infaillibilite... En revanche, pour Gandalf, c'est beaucoup moins clair ! Nous savons qu'il est envoye par l'extreme-Ouest (parce que nous avons lu les CLI), les porteurs des Trois le savent, Aragorn le sait-il ? Et si meme lui le sait, tous les autres protagonistes l'ignorent...

Pour revenir au couronnement, Aragorn dit, en VF, que Gandalf a ete le "moteur" de tout cela. Erreur de traduction (encore ?) ou anachronisme Tolkienien ?

Adanedhel

P.S. Lambertine, je suis UN Adanedhel. Sans rancune, je ne suis pas vexe.

Lors de ce couronnement d'Aragorn, j'aime entendre Faramir :Sera-t-il
roi et entrera-t-il dans la cité pour y demeurer ?
Et toute l'armée et tout le peuple crièrent "oui" d'une seule voix"
Même si cette consultation était de pure forme j'aime que Tolkien ait
pensé à faire légitimer Aragorn par le peuple (çà c'était un clin d'oeil à Lambertine ; en fait ce sont plutôt des pratiques gréco-romaines )
Pour ce qui est de l'allusion à Napoléon, là je pense que c'est aller un peu loin! si Napoleon s'est posé lui-même la couronne sur la tête, c'est son orgueil et ses différends avec Pie VII qui ont dicté sa conduite. Pour ma part, je verrais davantage Napoléon comme une parfaite illustration des anciens rois de Numenor ayant succombé au pouvoir de l'Anneau !

Chère MJ,

J'ai parlé pour Aragorn de triple légitimité - par le sang, par les actes, et par , je dirais, l'élection de son peuple. Si - pour moi - la première est importante, et suffirait à ce qu'il soit reconnu Roi, les deux autres ne le sont pas moins.

L'allusion à Napoléon était plutôt une allusion "à contrario". La vision à l'écran du sacre de Napoléon m'a - immédiatement - fait penser au couronnement d'Aragorn "à l'envers" ( au demeurant, le peuple n'y prend pas part du tout ). Ce serait sympa de développer le perallèle entre lui et les Rois de Numenor.

Etablir un paralléle entre Napoléon et les rois de Numénor, je ne suis spécialiste ni de l'un ni des autres; et le premier est si controversé !mes souvenirs font surtout appel à v.Hugo et Tolstoï, mais même pour eux je crois qu'il était difficile de se prononcer entre fascination et condamnation.Pour moi je penche plutôt,car il faut bien prendre parti, pour la condamnation ; il a quand même trop de morts à son actif !!
Mon parti étant pris,je dirai qqu'il a bien souvent trahi les siens, à commencer par la révolution et que son 18 Brumaire fait pendant à la trahison d'Isildur; comme les Numénoréens il voulait sans doute le bien: la pacification de l'Europe, l'égalité des hommes devant l'instruction et la justice , etc...mais son ambition l'a mené à la mégalomanie et à sa perte entrainant avec lui des milliers d'hommes sur les plaines de russie , de Waterloo et d'ailleurs !! N'est-ce pas là le parcours possible d'un roi de Numénor possédé par l'Anneau.
Enfin ayant perdu l'Anneau, non!! le pouvoir " il est mort ! et son spectre est prisonnier des Invalides !!!
Un peu simpliste, un peu raccourci , la parole est à la défense !!mais je crains que ce ne soit un peu hors sujet..... !

MJ "faire légitimer Aragorn par le peuple (çà c'était un clin d'oeil à Lambertine ; en fait ce sont plutôt des pratiques gréco-romaines )"
>> pratique également germanique, qu'on retrouve chez les rois francs notamment. Le roi franc l'est par acclamation de son peuple - de ses guerriers dans les faits -, le couronnement vient "couronner", c'est le cas de le dire, ce choix. On retrouve la même procédure à chaque changement de dynastie: Pépin le Bref se fait reconnaître roi par acclamation d'une assemblée de grands, tout comme Hugues Capet plus tard. Les cérémonies du couronnement et du sacre viennent ensuite seulement. Le couronnement impérial de Charlemagne intervient en revanche avant l'acclamation, celle-ci entérinant un état de fait et de droit acquis par le geste pontifical.
juste pour donner quelques exemples historiques de ce rapport couronnement/acclamation.