Ayant lu le Silmarillion en dernier(ça commence a dater d'ailleurs),ça a completement changé ma conception de l'oeuvre tout entiere et surtout cette fameuse musique des Ainur.

    Ea etant la musique rendu visible,je me demandais si tout n'etait pas finalement lié a la musique,jusqu'au simple petit fait un geste du plus insgnifiant des habitants de Ea.   
    C'est a dire,par exemple que c'est une note plus élévé ou plus grave qui a donné l'anneau entre les mains de bilbo,que c'est une pause suivis d'une reprise en fanfare qui "poussé" frodo a dire qu'il "emmenerais l'anneau"(pour reprendre un débat précedent).

  Le destin est le theme central du SDA par exemple,et de beaucoup de legendes,le destin etant quelquechose de prédéfinis dont ses acteurs ne peuvent rien y faire.Dans cette optique,je vois que le destin c'est la musioque,bref que la musique soit finalement la main qui dirige le pantin qu'est EA.Tout se decide suivant cette musique

  Et dans cette meme continuité,j'aimerais etre sur de savoir si la musique est deja composé et donc joué tout le long de l'existence de EA(evidemment) ou si ce n'est qu'une succession d'improvisation des Valar.Car si Eru impose un THEME,ça ne veut pas dire qu'il impose une partition(en mon sens).
Mais je voulais quand meme evoquer cette idée de musique deja composé car elle voudrais dire alors si elle etait composé que Eru sait deja tout ce qu'il va se passer durant l'existence de EA,puisque c'est lui qui l'a composé.A moins que meme lui ne sache pas interpreter ce que les notes ferons dans le mone visible........

Aaaah! Morgoth j'avais donc visé juste en lisant ton autre intervention, et voilà une très intéressante question.

Je répond rapidement mais reviendrais.

Tout d'abord, il me semble bien en effet que la musique n'est pas imposée, mais est bien un thème donné auquel paticipent librement les Valar, selon leurs propre dons. Au début, d'aileurs, ils n'osaient pas trop intervenir tant ils trouvaient déjà la musique belle. Et c'est pourquoi Melkor a pu dévier du thème original sans vraiment s'en rendre compte, simplement parce que ne s'écoutait plus que lui.

Au sujet du destin, seul celui des Elfes est écrit dans la musique. Celui des Hommes en est affranchi, et c'est la sujet de stueur pour les Elfes et Melkor. Mais c'est aussi pourquoi ils peuvent tomber plus facilement sous sa coupe.
la musique ne crée et ne fait que le monde, Eä, mais les enfants d'Eru, tout comme les Valars, peuvent intervenir dans cette musique et modifier la création. Les Valar pendant le chant, mais bien aussi après. Les hommes, après seulement.
Je dirais donc qu'il est écrit dans la musique que l'anneau tombât entre les mains de Bilbo, mais pas le fait que Frodon dise oui.
(ou alors il faut que je prenne plus de temps pour expliquer le sens de pré-vision, comme j'ai commencé à le faire ailleurs.)

Vinyamar

Tu pourrais lire le faisceau tout proche « une affaire de volonté » qui traite un peu du même sujet.

Je ne crois vraiment pas que l’on puisse dire que Ea n’est qu’un pantin liée à la musique. Je crois que la musique n’a été qu’une préfiguration de la réalité d’Arda. De même que lors de la musique les Ainurs étaient libres de s’accorder sur les thèmes proposés par Eru ou de s’en écarter, dans l’histoire d’Arda les individus sont libres de faire le bien ou de choisir le mal. En aucun cas il ne sont prédestinés

cordialement

Salut Vinyamar,ons e retrouve pour de bon je vois :-D

    Donc finalement ce que l'on peut dire alors c'est que la musique définis le contexte du monde:Une terre,des peuples,des animaux,des pouvoirs surnaturels,et toute sorte d'autres existences et de choses immaterielles.Toutes ces choses sont donc prédéfinis par la musique joué des valar et que par exemple la musique dissidente de Melkor a "offert" a EA le Mal!

   Mais par contre la vie quel qu'elle soit,et qu'elle soit doué de raison ou non agis interdépendemment de la musique,et n'est pas lié aux notes joué mais a leur propre bon vouloir.
   Seul la destiné de chacun peut etre dirigé a un moment de sa vie:Bilbo etait destiné a trouvé l'anneau,frodo a le porte pour mener la quete,gollum etait destiné a jouer un role crucial ou moment crucial,aragorn etait destiné a devenir roi.............................
   Une destiné certes,mais dont chacun des protagoniste la gere et y agis comme il le souhaite.

  Donc c'est peu pres ça la conclusion?!

ppfff c'est tout de meme difficile de "formaliser" tout ça!

J'ai commencé (que j'essaierai de poursuivre/terminer, bientôt...) une "étude" sur le Destin dans le Silmarillion, j'y parle un peu de la Musique. Peut-être en trouverez-vous la lecture intéressante :
- La place du Destin dans Le Silmarillion.

Cédric.

Morgoth,

oui, je crois que c'est mieux dit, mais ça va encore un peu trop loin. La notion de destin chez Tolkien n'est pas celle des grecs, mais plutôt celle du christianisme - c'est à dire un abis de langage, si l'on veut, mais bien pratique pour parler de la "fin" d'un individu, là où il se dirige.

Melkor a plutôt offert à Eä le désordre et la corruption que le Mal en tant que tel. Mais le Mal en découle. Il faut une conscience libre pour éprouver le Mal.
Ainsi, bien que la fin de Bilbon (à un moment donné de sa vie) fut de retrouver l'anneau, personne n'aurait pu prédire ce qu'il en ferait.
Frodon était en effet "destiné" à porter l'anneau, dans le sens où il en était sans doute le seul capable dans les circonstances qui furent celles du récit, et que la providence l'avais préparé à ce rôle, mais il aurait pu refuser: la musique n'écrivait pas son rôle.
Le destin de Gollum est peut-être le plus proche de ce que tu veux dire il est très particulier, dans la mesure ou sa liberté est très diminuée. Aragorn était destiné à devenir roi, mais le serait-il devenu sans sa bravoure et son intelligence ?

Ce que tu dis est donc vrai,je pense, à condition de ne pas prendre destin en son acceptation grecque mythologique, mais comme tu sembles le dire par :"Une destiné certes,mais dont chacun des protagoniste la gere et y agis comme il le souhaite.", elle est une chance donnée à l'avance, un rôle particulier à accomplir, qu'un autre ne peu pas forcément faire à sa place, mais qui demande bien la liberté et l'adhésion (même obscure) .

Salutations, amis des elfes

Il est important de noter aussi que tout chose faite finit par contribuer à l´oeuvre d´Eru et c´est Eru qui le dit (cf. Le silmarillion mais là j´ai pas le bouquin). De plus, il faut souligner que tous les valars ne sont pas descendus sur Arda. Cela voudrait-il dire que les autres continuent à chanter et à écrire l´histoire?

Evidemment tthingol.
Les valar qui n'ont choisi de rester auprès d'ERU continuent de jouer la musique...d'ou mon interrogation plus haut sur le fait que Ea etant une vision de la musique,le monde pouvais sans doute etre dirigé!

> Evidemment tthingol.
> Les valar qui n'ont choisi de rester auprès d'ERU continuent de jouer la musique...

Je ne suis pas sûr, loin de là, que ce soit une évidence.
Je dirai au contraire que si les Ainur sont venus sur Arda, c'est bel et bien parce que les Thèmes d'Eru ont été entièrement joués...

Cédric.

Pour reprendre l'image de la musique, on pourrait peut-être dire que la musique jouée à partir du thème d'Eru a formé la partition dont le résultat n'a été entendu que comme un enregistrement de l'avenir.
Ensuite tout s'efface, et il faut le construire ce monde vu, jouer la musique qui a été écrite et montrée, pour que cette fois la musique soit réellement entendue et source d'une plus grande gloire.
Mais même au moment de l'interpréter (malgré les fausses notes écrites déjà par Melkor) des problèmes nouveaux peuvent survenir de par les interprêtes, et leur correction aussi, par le droit à la justice. Mais peut-être ces erreurs ajoutées au moment de la réalisation de la musique étaient-elles déjà contenues dans la musique, et leur redressement aussi, mais alors ce n'était qu'un enregistrement de ce que l'avenir allait effectivement être, et non une ligne directrice de ce qu'il devait être.

L'histoire est colse puisque la vision s'achève. La musique est écrite, et les valr qui demeurent n'y ajoutent rien (sur la 'partition'). Mais peut-être aident-ils ceux qui construisent, de façon mystérieuse, et qu'il participent ainsi au redressement du thème bien que demeurant en dehors d'Arda. Ou alors ils contemplent l'oeuvre et le contentement d'Eru.
Eru est mâitre du temps et il est le seul créateur. Il dirigea la musique et imposa trois thèmes différents. Tout finira donc par le contenter, sans quoi il n'aurait pas donner corps à la vision, et en aurait refait une autre sans inviter Melkor. C'est ce qui vaut la phrase "tout contribuera à ma gloire, à la fin". Mais on ne peut pas dire que n'importe quelle action aille dans le sens du contentement d'Eru.

Salutations

Là je suis pas sur. Je sais pas si tout est dans la partition comme tu l´entends. Je suis peut-etre sentimental mais j´ai tendance à croire que la musique continue et que l´oeuvre de ceux du bas ne se résume pas à l´accomplissement sans création de ce qu´ils ont entendu. Ou alors, on pourrait penser qu´Eru ,dans sa grandeur, peut prévoir jusqu´au créations de chacun mais alors, que penser de son intervention pour contrer Numenor et de la découverte des nains d´Äule. Quel intéret si tout est écrit à l´avance et pourquoi tous ces chants si ce n´est pas pour construire les évènements non-prévus (le chant de Luthien qui la sauve .... les citations possibles sont des centaines). S´il te plait, ne me dis pas que tout n´est que fatalité, j´y perdrais toute la saveur que je trouve dans les écrits de Tolkien.
Votre serviteur, pleurant sur son clavier, tthingol.

Comme je l'ai souligné dans le fuseau dont je donne l'adresse ci-dessus, Eru a communiqué une vision (ce mot est présent de multiples fois tout au long des premiers chapitres, il suffit d'une recherche dans Le Silmarillion pour s'en convaincre).
Ma position rejoindrait donc en partie celle de Vinyamar mais n'en rejette pas la poésie et l'esprit créatif (tel n'était d'ailleurs pas je crois l'intention de Vinyamar). Cette Vision, je la conçois comme une sorte de flash, l'apparition soudaine et trop brève d'un chef d'oeuvre, d'une réalisation parfaite et sans défaut. Mais cette vision est comme un défi à relever car les Ainur doivent le réaliser. Les Valar sont donc les apprentis, les admirateurs du talent hors du commun qu'ils doivent tenter d'imiter à défaut d'égaler.

Leur entreprise est bien évidemment voué à l'échec car ils ne pourront atteindre la perfection montrée dans cette Vision. Mais ils peuvent s'en rapprocher et pour cela ils peuvent utiliser leurs pouvoirs, leurs envies, injecter de leur esprit créatif car si la Vision montre ce qu'il faut faire, elle ne dit pas comment.

Ainsi, le façonnage d'Arda n'est pas une entreprise basée sur des plans de l'architecte que serait Eru, sans nulle place pour la création mais, peut-être, une sorte d'hommage rendu à Eru pour le remercier de les avoir créés, de leur avoir transmis son amour.

Cédric.

Hum. En ce qui concerne le libre arbitre des mortels, j'ai une vision légèrement divergente (peut être ne l’est-elle pas du tout en fait ;p), qui se base sur la notion de Nécessité plutôt que celle de Destin/Fatalité.

Prenons l’exemple de la Guerre de l’Anneau. Il était nécessaire que Frodo se charge du fardeau de l'Anneau pour que Sauron puisse être détruit. Nécessaire mais non imposé ni suffisant.

Frodo a été mis en situation, ses pas l'ont amené jusqu'à un point où sa décision seule allait être déterminante. Ce moment, c'est au Conseil d'Elrond, quand tous se taisent, juste après que l'interrogation "fatidique" ait été posée : Qui se chargera du fardeau de l'Anneau ? Ce silence, seul Frodo peut le briser. Parce qu'il est nécessaire que ce soit lui qui porte l'Anneau. C'est nécessaire pour la suite, mais il est libre de refuser, théoriquement sinon moralement. Mais pourquoi refuser si c'est nécessaire ? À cause de l'incertitude, des risques, de la peur de l'échec et de la responsabilité. Parce que même son acceptation ne garantit pas que Sauron sera détruit. Et parce que pour pouvoir choisir en toute connaissance de cause, il doit aussi comprendre que c’est nécessaire. Que son acceptation est nécessaire, mais non suffisante. Que c'est un pas en avant, un pas important, mais que d'autres restent à venir.

Tout au long de leur périple, Frodo et ses compagnons vont être confrontés à d'autres nécessités, expression de la Nécessité ultime qui n'est pas seulement la destruction de Sauron... mais disons... la remise en ordre des choses (le retour à la situation de la Musique et la correction inévitable des couacs engendrés par Melkor et Sauron ?), pour un temps tout du moins. Cela passe par la neutralisation des fameux couacs : le Balrog, Saroumane, les Morts de Dun Harrow, le Roi-Sorcier d'Angmar... et enfin l'Anneau/les Nazguls/Sauron. Partout où les membres de la Communauté passent, ils redressent une situation anormale, non conforme à la Musique. A chaque fois qu'ils réussissent à neutraliser un tel couac, un bien, ou plutôt un mieux est obtenue, même s'il n'est pas tout de suite visible.

Il y a des moments clés dans le Seigneur des Anneaux, des moments ou un mortel doit prendre une décision déterminante. Ces moments sont particulièrement rendus par Tolkien qui insiste alors sur l'isolement du personnage. Frodo à Imladris, Frodo après l'échec du Caradhras, Frodo aux Emyn Muil, Aragorn après la dissolution de la Communauté, Aragorn à Dun Harrow, Gollum lorsque Frodo est endormi et sans défense puis lorsqu'il décide d'amener Frodo et Sam dans l'antre de Shelob, Sam face à ce qu'il croit être le cadavre de Frodon, Eowyn et Merry face au Roi-Sorcier, Frodon et Gollum sur les bords du Mont du Destin... Si je me souviens bien, à chacun de ces moments le récit fait une pause pour indiquer le débat intérieur qui agite le héros en question et insister sur la gravité de la situation. Tous ces moments correspondent à des choix entre l’acceptation de la Nécessité et… autre chose, peu importe. Au final, le libre arbitre, ce sont ce choix.

Pour en terminer avec ma conception de la Nécessité, je la comparerais bien à un arbre. Frodo en suit le tronc, les autres membres certaines branches maîtresses…

Loki

Extrait d’un article du Monde
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LE MONDE