Je voudrait que chacun réfléchisse sur cette phrase que j'ai trouvé choquante venant d'un valar(certes il s'agit de Makar...Mais bon quand même!!!)dans "le livre des contes perdus":Ce serait une chose mauvaise qu'il y ait la paix toujours:déjà n'y a-t-il jamais un coup qui résonne dans l'éternelle quiétude de Valinor,si de surcroit l'on ne voyait ni fait d'armes ni joie violente même dans le monde extérieur ce serait désagréable en vérité,et en ce qui me concerne en toutcas'je ne me languis pas pour une telle époque!"(p.144)Ce qui m'interesse en plus evidement du sens de la phrase ce sont les sentiments des Valars,en effet je les trouve bien égoïste,chacun cherchant son interet personel.Un autre exemple du même livre est la formation de Tol Eressëa:Ossë par desir égoïste de garder son île l'attache à la mer afin que Ulmo ne puisse plus la bouger pour emmener les Solosimpien en Valinor!En conséquence je me pause également la question des rapports entre Valars...Pas forcément toujours trés tranquille(même sans parler de Melko évidement)                                                               En attente de vos opinion sur ces trois sujets!                                                                Iluvatar qui ne pige pas toujours tout

Aha, effectivement la présence de Makar et de sa redoutable soeur dans Les Contes Perdus fût une source importante et durable d'interrogations que je n'ai toujours pas résolu. Ces deux-là posaient un drôle de problème dans l'évolution du récit et de toute façon, JRR (ou Eru:))les a "supprimé" vite fait de Valinor et du récit tout entier. Longtemps j'ai essayé de faire coïncider nos deux vindicatifs valar avec le mystère Tom B. et Mlle Baie en or (dans le genre repentir total et éblouissement soudain sur la beauté d'Arda)   mais cette hypothèse (très légèrement capillo-tractée) s'est effondrée à la lecture de ce forhum (voir les # fusôs sur le thème TB).
Concernant les rapports inter-valars, ils me font penser presque constamment dans leurs réactions à la ménagerie qu'est le panthéon mythologique grecque (ainsi que le panthéon nordique mais là mes sources se limitent à Thor, fils d'Odin, le super-héros de la Marvel :-))), même si en Valinor tout est plus feutré ou moins développé du fait de la prégnance de la lutte contre Melko.
Bon j'ai pas trop répondu ni argumenté et plutôt donné un sentiment, mais la question est très intéressante.

Roac, Meàssë addict.

Je ne vois qu'une chose qui puisse expliquer ces étrangetés, c'est qu'elles ont justement été suprimées, probablement parce qu'elles ne collaient pas au reste du récit.

Mais c'est un fait étrange que JRR ait envisagé au départ d'inclure ces éléments. Peut-être souhaitait-il former une coalition dissidente autour de Melkor pour créer une guerre gigantesque enre les Ainur ? Projet qui aurait été par la suite abandonné car cette guerre aurait été incompatible avec l'arrivée des Premiers-Nés.
Ce sont de pures hypothèses qui n'auront, je le crains, jamais de réponse...

Thorondor.

PS: il n'y a pas de faux rhum (forhum) mais que du vrai et les habitués de ce forum n'y touchent jamais ;-) (quoique...)

Neanmoins c'est Ainur que l'on dit des dieux me semblent bien engagés et fébril...De plus personne ne répond au problème d'opinions entre eux!!!Si ils sont des dieux ils doivent parler d'un commun accord ar la voix la plus sage et la plus efficace comme le fait d'ailleurs Gandalf tout au long du SdA

Selon la vision 'moderne' des choses, en effet les dieux doivent être sages, posés, parler d'une seule voix etc. Mais si on regarde par exemple la mythologie greque, ce n'est pas vraiment ce schéma qui est préféré. Bien au contraire les dieux sont querelleurs, jaloux... JRRT crée ses propres divinités avec leurs caractères, leurs qualités et, il faut bien le dire, leurs défauts.
Gandalf est justement choisi pour sa grande sagesse.

Thorondor.

Donc en fait JRRT mélange la vision "moderne" et la vision Grec puisque Iluvatar est tout puissant(vision moderne et monotéiste) et les Valars sont des dieux au sens Grec et monotéiste.Cena explique donc leurs comportements mais pas l'idée de Makar sur la nécessité du mal dans le monde car là il se rapproche de Melko et malgrés cela il n'est pas rejeté par les autres...Je trouve cela frustrant car son éloignement est dù à sa volonté propre .Pourquoi donc un tel pacifisme chez les dieux!!!!!!!!!!!!!!

Si mes souvenirs sont bons Makar ne pense qu'aux batailles et aux guerres en règle générale mais je ne pense pas que son esprit soit du même acabit que celui de Melkor. En effet Melkor fait la guerre pour se rendre le Maître d'Arda (puis seulement de la TdM) alors que Makar fait la guerre pour la guerre et non dans un but de domination. Il ne touche donc pas aux intérêts des autres Valar et des enfants d'Ilúvatar et est de ce fait moins gênant que Melkor, l'ennemi public n°1. Makar penche du côté de Melkor car c'est le seul qui puisse satisfaire sa passion destructrice, les autres Valar étant beaucoup trop pacifistes à son goût.

Thorondor.

Mais tu l'insinus toi aussi qu'il est dangereux,peu importe c'est motivations!!!D'ailleurs pour recoller au sujetS en général nous n'avons pas encore parlé du différent entre Ossë et Ulmo qui a lpour consequence la construction de Tol ëressea.

Ulmo est un Vala.
Ossë est un Maia vassal d'Ulmo.
Il fut pendant quelques temps séduit par Melkor (qu'on appelera ensuite Morgoth), et ce doit être pour ça qu'il aime les tempêtes et qu'on ne peut pas lui faire confiance lorsque l'on est en mer.
Par contre, c'était un ami des Teleri, et c'est lui qui persuada à Ulmo d'ancrer Tol Eressëa au large d'Aman pour qu'ils puissent s'y rendre.
Notamment grâce à son apprentissage de la construction des bateaux.

P.S. Ossë est le seigneur des Mers Intérieures, Ulmo est le seigneur de toutes les eaux (mers intérieures et extérieures, fleuves, rivières, et donc sans doute de la pluie, etc. etc.

Namárie

"Par contre, c'était un ami des Teleri, et c'est lui qui persuada à Ulmo d'ancrer Tol Eressëa au large d'Aman pour qu'ils puissent s'y rendre."

C'était pour qu'ils ne soient pas trop éloignés de leurs amis les Ñoldor.

Détrompez-vous je fais référence au "contes perdus"là il y a une altercation entre Ulmo(qui est un Valar)et Ossë(Valar aussi il me semble dans ces textes).Et même si c'est Ulmo qui offre les mers intérieurs à Ossë il ne peut rivaliser avec ce dernier,ainsi Ossê, jaloux que Ulmo prenne une de ses îles pour transporter les Solomsipis(Ou Teleri) en Valinor,va encrer l'île(c'est la naissance de Tol Ëressea).Or normalement Ulmo est censer etre plus fort que Ossë puisque qu'il est le maitre de toutes les mers et océans(Vai surtout ou il est le seul à pouvoir se déplacer).Alors pourquoi ne peut-il rien faire?Si en plus Ossë n'est qu'un Maia c'est d'autant plus troublant,ajouter à cela le fait que effectivement c'est Ulmo qui offre les mers à Ossë...N'y a-t-il donc pas un problème????????                                                                                                                             Iluvatar qui a le cerveau qui fulmine     

NB : On peut dire   un Vala / des (les) Valar   :)

Yyr

Dans Home V, il est expliqué pourquoi Ulmo, bien que fort mécontent de voir Ossë ancrer son île au large de Valinor ne peut rien faire: c'est parce qu'il y a un risque pour les Teleri.
je tente de traduire)

(Ulmo est en train de déplacer l'île sur laquelle ont embarqué les teleri)
"Ossë les suivit, et quand ils furent arrivés près de la fin de leur voyage, il les appela; et ils demandèrent à Ulmo de s'arrêter un moment, pour qu'ils pusisent prendre congé de leur ami et regarder une dernière fois vers le ciel aux étoiles. Car la lumière des arbres, qui flitrait à travers les ouvertures des collines, les remplissait de respect (crainte). et Ulmo était [wroth] (mécontent ?) avec eux, pourtant il répondit à leur demande, et les laissa un moment. Alors Ossë saisit l'île et l'enchaîna au fond des mer, loin dans la [Bay of ElvenHome] où les montagnes de Valinor ne pouvait qu'être faiblement [descried] (aperçues, pleurer vers ?)
Et quand Ulmo revint, l'île ne pouvait être déplacée ni déracinée sans danger pour les Teleri; et elle ne fut pas déplacée
et c'est devenue Tol Eressëa, l'île solitaire.

je m'imagine qu'en déracinant l'île, la secousse aurait put briser certains morceaux de l'île et tuer des Elfes, ce qu'Ulmo ne voulait pas faire.

Pour commencer bjr a ts !!!
Voila c'est mon premier post sur ce forum et ma connaissance sur les livres de tolkien se limite au SdA, Bilbo, et le premier tomes des contes perdus, alors n'hésiter pas à me corriger si je fais des erreurs d'interpretation !!
Sinon pr en revenir au sujet sur les Valars, je voulais juste dire ke si je ne me trompe pas ds ttes les mythologies (grecque, nordique ...) les dieux ont plus tendance à se faire la guerre à grand coups de trahison et autres .... plustôt ke de ts se mettre d'accord sur un sujet !(mais bon je pense ke je ns fait pas decouvrir l'ô chaudes mais bon s'etait juste histoire de participer un peu )