Salut la compagnie! Je m'excuse par avance d'avoir mis ce titre un peu choquant mais c'est le seul qui convienne à ma question:
je suis en train de lire Bilbo le Hobbit après avoir ingurgité pratiquement tous les ouvrages du Maitre. Or, je m'aperçois que lorsqu'Elrond examine les runes sur les lames elfiques que l'équipe a trouvé dans la caverne des Trolls puis la carte que Thraïn a légué à Thorin, Gandalf passe un peu pour un abruti... Comment donc! Lui, un maïa protégé par Manwe en personne, il n'a pas su lire les runes ni déchiffré la carte! C'est clair qu'il y a un certain décallage entre le Gandalf du Hobbit et celui du SdA et des CLI du 3eme âge... Comment expliquer celà?

Grand Pas

Je crois que cela tient à l'évolution du personnage de Gandalf.
Dans Bilbo le Hobbit, Gandalf n'est pas le Maia que l'on connaît dans Le Seigneur des Anneaux. Il n'est qu'un des personnages d'un roman/conte au ton beaucoup plus léger de la première oeuvre de fiction (publiée) de Tolkien. Cela explique pour moi son "ignorance".

Cédric.

Salut à tous les deux,

Ne peut-on pas expliquer cela par un trait de caractère fondamental de Gandalf lui venant précisément de la nature de sa mission?
Je m'explique: ce n'est peut-être qu'une ignorance feinte.
Les Istari ne doivent pas/ne peuvent pas (de mémoire UT3) faire usage de leurs véritables pouvoirs et connaissances de façon ostentatoirement publique.
Pour employer un jargon policier moderne, ils DOIVENT opérer undercover...
Ainsi le silence de Gandalf et son ignorance supposée s'inscrirait dans cette logique.
Cela n'empêche pourtant absolument pas que Tolkien ait évolué sur la question...

RR

bonjour a vous trois
pour ma part je pense que c est car gandalf(qui est loin d etre un abruti)est plus jeune qu elrond et qu il a donc passé moi de temp a etudié les divrs langues

malou

HORREUR!! Gandalf un abruti, Gandalf un p'tit jeune?
Pour Arwen: en tant que Maia (i.e. "être angélique" d'après les Letters, créé par Eru avant le monde, Ëa), il est infiniment plus vieux qu'Elrond; en tant qu'Istar, être incarné arpentant la Terre du Milieu, il est plus 'jeune', quoique incarné en tant que papy (les Istari débarquent vers 1000 Troisième Age).
On peut choisir une explicaiton externiste, celle de Cédric, qui dit que Tolkien au départ ne pensait pas que Bilbo ferait partie de l'histoire de la Terre du Milieu, et que ce qui était au départ un conte pour enfants se devait d'avoir un magicien quelque peu rigolo, tête en l'air... ou une explication interniste, celle de RR: Gandalf ne doit pas faire montre de l'étendue de ses pouvoirs et connaissances (ou peut-être qu'il ne le savait tout simplement pas, car il ne faut pas oublier que l'incarnation peut entraîner l'oubli de choses auparavant connues: cf. ce que dit Gandalf le Blanc lorsque Gimli, Aragorn et Legolas le retrouvent au milieu de Fangorn, comme quoi il a oublié des choses qu'il savait et appris de nouvelles).
Les 2 sont valables selon le point de vue, et ne se contredisent pas...
cécile, qui préfère Gandalf - et trouve le moyen de rien dire de nouveau...

Une chose est sure, c'est que Gandalf est capable de traduire les runes, il arrive bien à dechiffrer celle de l'anneau ou de la porte de la moria (m'etonnerait qu'il ait appris à lire les runes juste entre Bilbo et le SDA) pourquoi il ne le fait pas sans doute pour les raisons inciqué plus haut.

Dans CLI 3, il ne me semble pas (de mémoire aussi) qu'il soit indiqué que les istari n'ont aps le droit de faire état de leurs conaissances. Il leur est seulement interdit d'user de leur pouvoirs et ascendant pour contraindre les hommes (fût-ce pour les contraindre au bien, d'ailleurs).

Mais j'aimerais bien pouvoir lire le passage dont tu parles (Cédric, tu noux met un jour Bilbo sur le site ? :-)  )

Allons, allons, Gandalf n'est ni abruti ni feignant.

Mais il ne fait pas à la place des autres ce que ceux-ci peuvent très bien faire eux-même.

A la fin du SdA, par exemple, il n'accompagne pas les Hobbits pour déliver la Comté car ils n'ont pas besoin de lui (il le sait, et il leur dit quand même de se hâter).

Idem par conséquent avec la traduction de la carte de Thorin.

En résumé, il s'occupe que des choses qui sont "de son niveau" si vous permettez ce raccourci.

N'empêche qu'il n'est pas infaillible et que cela lui joue des tours: devant la porte de la Moria notamment,  il fait un blocage en cherchant une solution compliquée à un problème tout simple.

Silmo

Je cite les CLI3 :
"Aussi bien, il fut fait interdiction [aux Istari] de se révéler en majesté, ou de chercher à influer sur les volontés des Hommes et des Elfes par ostentation de pouvoir ; tout au contraire, ils devaient venir parmi les hommes sous des dehors de faiblesse et d'humilité, avec mission de conseiller et de persuader les Elfes et les Hommes de faire le Bien [...]." (CLI3, page 181)

Donc c'est sûrement dans cette optique d'humilité et de non ostentation que Gandalf reste en retrait lors de l'examen de la carte et des runes. Après tout il laisse Thorin mener sa quête sans tellement intervenir, sauf quand le 'Mal' s'empare de Thorin, sous la forme de la cupidité.
Je pense que cette citation confirme la vision interniste. Pour la vision externiste, il faudrait voir dans les Letters.

Grigan

Je suis tombé par hasard sur une autre hypothèse très intéressante:

Dans le numéro 69 de la revue Mythlore a été publié un manuscrit de Tolkien qui représente "les runes de Gondolin", qui sont différentes des cirth! Et dans Bilbo le Hobbit, Elrond précise bien que les épées viennent de Gondolin :)
Il apparaît possible que Gandalf ne connaisse pas cet alphabet très "local", et qu'Elrond, qui "savait tout des runes de toute sorte" (cf Bilbo p. 69 en Livre de poche) en ait eu connaissance pour une raison ou une autre.
De plus, l'existence des runes de Gondolin donne un sens à cette phrase au sujet d'Elrond, car sinon les cirth constitueraient la seule sorte de runes qu'on puisse connaître (bien qu'il existe des "modes" différents), n'est-ce pas?

Voir le site de Lisa Star où les runes de Gondolin sont présentées, accompagnées de cette hypothèse.

Vinyamar : > Cédric, tu nous met un jour Bilbo sur le site ?

Mais, il me semble bien que le moteur de recherche dans Bilbo le Hobbit est disponible, non ? Que me dis-tu là ? ;-)

Cédric.