Et bien merci Cédric, j'en apprends une bonne là ! lol

Ceci étant dit, le nouveau Glorfindel a-t-il des souvenirs de son ancienne vie ?

Findûril

Encore une chose :

Tolkien s'est-il posé la question de l'identité de Glorfindel suite aux questions de fans ou bien ce fait était-il acquis de longue date ?

Findûril (un peu pointilleux certes)

J'ai trouvé les réponses à mes questions !!

Merci les Archives !!

Findûril

Il est dit dans le silm que glorfindel meure au combat lors du sac de gondolin, puis dans le SdA on le retrouve bien vivant.
Comment cela se fait il ?

bastien

Salut Bastien

Ta question est claire et sans détours et j'y apporterai donc une réponse semblable. Le Glorfindel de Gondolin, celui dont il est fait mention dans le Silm et qui meurt au combat face à un Balrog ne doit pas être confondu avec le Glorfindel de Fondcombe bien que ce dernier soit également : "...one of the mighty of the Firstborn. He is an Elf-lord of house of princes."
En fait ce sont simplement deux homonymes.

Finduril, désolé de te contredire mais justement, les "deux" Glorfindel doivent être confondus, c'est une même et unique personne ;-)
Voir par exemple les sujets suivants :
- Glorfindel.
- Conseil Blanc.

Comme tout règle, il y a une exception, c'est ici Glorfindel.

Cédric.

Cedric>"Comme tout règle, il y a une exception, c'est ici Glorfindel.
"

A quelle règle fais-tu allusion ?

Disons que ma formulation est un peu approximative. On admet communément que les Elfes, à leur mort, attendent dans les Cavernes de Mandos leur destin final qui ne leur a pas été révélé.
On ne connait que fort peu de cas d'Elfes qui en serait sorti pour revenir en Terre du Milieu. En disant peu, on peut même dire que Glorfindel est le seul cas connu. Plutôt qu'une exception, Glorfindel est le cas remarquable, celui qui créé le précédent et qui fait qu'il n'est exclu qu'il se reproduise.

Cédric.

D'autres source permettent d'établir cependant que Glorfindel n'est pas une exception exceptionnelle et que la possibilité de sortir des cavernes de Mandos pour recommencer son bout de chemin sur Terre est une option offerte au départ à tous les elfes. Ils doivent y demeurer un certain temps avant de sortir, à ce que Tolkien en dit. Ce temps est plus ou moins long selon le passif du trépassé. Par exemple, dans le Silm, lorsque Tùrin provoque 'accidentellement' la mort de Saeros, il est dit que ce dernier "allait rejoindre les cavernes de Mandos d'où il n'était pas prêt de sortir". D'où l'idée, latente, que même un sombre connard comme Saeros peut en sortir au bout d'un certain temps. 
Je pense donc que les elfes 'gentils' peuvent en sortir au bout de quelques siècles (voir moins, car Glorfindel réapparaît seulement au 2nd Âge (si ma mémoire est bonne) en Terre du Milieu mais il avait peut-être fait son come back en Valinor longtemps avant). Ainsi je me plais à songer que Finwë doit en être sorti depuis belle lurette, et que par contre les fiers Fëanor & sons y resteront probablement très, très longtemps. De même que cette pute de Mäeglin et que sa pute de père, Ëol. J'aime bien aussi songer que Thingol y soit pour longtemps, ce gros con prétentieux qui est à l'origine de toute la merde entre Doriath et les nains d'une part, Doriath, les ports du Sirion et les fils de Fëanor d'autre part, à cause de cette saloperie de silmaril qu'il exige comme prix de la main de sa pute de fille. Et qui amènera tout le monde à s'engueuler avec tout le monde. Fuck Thingol aussi.

Denethor.   

Un message carrément hors-sujet :

Mon cher Denethor,

Comme tu sembles prendre un malin plaisir à jouer avec mes nerfs, je vais donc répéter ce que je t'ai dit par mail (auquel tu n'as pas daigné répondre).
Je te demande ce que tu peux trouver à nous infliger ta vulgarité et autres grossièretés, qui n'ont rien à apporter au débat.
Voici comment je vois les choses : à mon sens, et d'après ce qu'on a pu m'en dire, le Forum de JRRVF est devenu une référence dans le genre. A cela, je vois deux raisons majeures :
- ce qu'on peut y dire
- comment on le dit.

La qualité des débats sur JRRVF est je crois chose acquise. Mais la formulation, la qualité "littéraire", le ton général des messages participe au sérieux de ce Forum et de JRRVF en général.
Il est donc un usage sur ce Forum, celui de se creuser la tête pour écrire dans un français correct. Ce que manifestement, tu n'as pas compris puisque tu utilises tes "putes" et autres mots exotiques à tour de bras.

Tu participes au Forum depuis peu et tu n'en suis absolument pas les usages, c'est montrer un manque de respect pour ses participants et ceux qui te lisent. Sans compter que personnellement, je n'apprécie pas du tout ce genre de "prose".

J'ai vu sur d'autres forums ce que ca peut donner, on commence par la vulgarité, on poursuit sur les insultes, et puis après, quoi ?!

Mon message n'appelle pas forcément de réponse de ta part, il te suffit de faire ton auto-censure. Si tu es un tant soi peu raisonnable, tu conviendras que j'ai raison voire que je suis dans mon droit car je suis "responsable" de ce site et de ce qui s'y dit. J'espère donc que tu sauras désormais modérer ton verbe...

Cédric.

Cédric a dit:
"J'ai vu sur d'autres forums ce que ca peut donner, on commence par la vulgarité, on poursuit sur les insultes, et puis après, quoi ?!"

Ouiiin, remue pas le couteau dans la plaie, ced!!!

Necsipaal qui a du pratiquer le fouet à tour de bras, et qui ne te comprend que trop bien!
Ps pour l'intendant, c vrai t'abuses un peu mon grand ;)

C'est vrai ! tout à fait d'accord avec Cédric !
Je suis pas très heureux de prendre de la distance avec ce qui était autrefois mon f(ph)orum préféré (où les dérapages verbaux se sont accumulés depuis plusieurs mois, Necs sait de quoi je parle...) pour avoir la désagréable surprise d'en retrouver d'autres sur JRRVF !!!

:o(

Ceci dit, recentrons-nous sur Glorfindel...
J'avais également une ch'tite question à son sujet : a-t-on des indices au sujet de la façon dont lui-même s'est apperçu de sa propre exception ? Le savait-il depuis son enfance qu'il était un être réincarné ?

Isengar

Glorfindel n'est pas "re-né". Il a été réincarné dans son corps adulte ou, si je me souviens bien, dans la mémoire qu'avait son "âme" (fëa) de son corps, aidé en celà par les Valar. On peut supposer qu'après son séjour à Mandos, il s'est réveillé un beau matin, dans les jardins de Lórien, avec un corps tout neuf, et la mémoire de sa vie antérieure. Tolkien a plusieurs fois envisagé la "re-naissance" comme mode de réincarnation pour les Elfes, mais l'a rejetée à chaque fois, pour cause de conflit atroce entre l'âme du réincarné (indissociable, dans le plan divin, de son ancien corps) et un corps nouveau issu de l'union charnelle de ses deuxièmes parents.

Merci d'avoir éclairé ma lanterne, Phil.
;o)

Ouiiin reviens Isengar, ça va mieux maintenant, je t'assure! (Mais il a pas mal fallu que j'élève mon fouet de balrog... Ordoncques en parlant de balrog et de Glorfindel (admirez la transition) petite question pratique: quelles sont exactement les modalités de cette réincarnation, en sait-on un peu plus, je veux dire est-ce que le sieur s'est charnellement recomposé en rassemblant soudainelent ses atomes, se rematérialise t'il en surgissant des ombres, ou bien son fëa replonge t'il dans sa dépouille (qui doit être en piteux état après le passage du balrog) et la régénère du même coup... Tiens oui, à ce propos, Glorfindel réssucite combien de temps après sa mort?
Je crois que ça a déjà été dit, mais j'en profite tant que je suis sur ma lancée...

Necsipaal

J'aimerais rajouter une question sur le sujet Glorfindel.

¿Quel avait été le problème avec Glorfindel? Est-ce que Tolkien avait envisagé que Glorfindel de Gondolin devait faire partie du Conseil d'Elrond au Troisième Age, en oubliant le petit détail de sa mort, ou est-ce qu'il avait crée deux personnajes indépendants qui se sont avérés avoir trop de ressemblances?

Et à propos des noms. Est-ce qu'il est écrit quelque part qu'un elfe ne peut pas porter le nom d'un autre elfe. Je sais qu'il existe des noms utilisés par plus d'un elfe, comme Gelmir, mais je me demande si la règle n'était pas à l'exclusivité des noms (hormis les noms elfes portés par des humains). Il me semblait qu'une des raisons de la reunifications des deux Glorfindel en un seul était que les noms elfes étaient uniques, mais je ne sais plus où j'ai pu lire celà.

Je rajouterais une petite question, pourquoi est-ce Glorfindel qui est réssucité/réincarné et pas un autre seigneur elfe, Echtelion par exemple à votre avis ?
Sinon Isengar c'est vrai que sur le forum de Necs c'est beaucoup plus calme tu peux revenir maintenant (et puis tu devais y montrer des photos si je me souviens bien ;) )

DeneBORN

ISENGAR>"J'avais également une ch'tite question à son sujet : a-t-on des indices au sujet de la façon dont lui-même s'est apperçu de sa propre exception
                         ? Le savait-il depuis son enfance qu'il était un être réincarné ?"

Dans la théorie de la renaissance, les enfants recouvrent peu à peu la mémoire de leur vie passée. Il est dit qu'ils n'en sont que plus heureux car ils comprennent qu'ils ont vécus deux fois les délices de l'enfance. Plus de précision sur ce sujet dans HoME X.

Emeric

Mais pourquoi les Valar n'ont-ils pas ressucités Fingolfin, Fingon, Echtelion ou Hurin pour combattre le mal? Pourquoi Glorfindel?

Alde

C'est vrai que, comme le rappelle Earwen, il y a bien deux Gelmir (au moins ;-)

- l'Elfe noble de Nargothrond qui s'est fait prendre durant Dagor Bragollach, puis sauvagement mutiler et exécuter lors de Nirnaeth Arnoediad (ce qui entraîna la colère de son frère Gwindor)

- le compagnon d'Arminas, du peuple d'Angrod : tous deux avaient rejoint Círdan après Dagor Bragollach. Ils rencontrèrent Tuor et lui indiquèrent la Porte des Noldor. Ce sont eux qui allèrent à Nargothrond mettre en garde Orodreth et Túrin du danger que représentait le pont.

Si c'est un oubli de Tolkien, il est assez curieux, car à quelques lignes près (dans le ch. 21 du Silmarillion) est évoquée la mort de Gwindor (le frère de l'autre Gelmir).

En tout cas, ce cher Tolkien aimait bien ce nom car il l'utilise déjà dans le Lay of the Fall of Gondolin (Home III, 146-147) : c'est le père de Fingolfin. Christopher Tolkien rappelle ce rapprochement en Home IV, 6-9, au sujet d'un Gelmir, roi des Gnomes [i.e. Noldor].

Histoire de mettre encore un peu plus le chantier dans cette brève récapitulation, Gelmir (le compagnon d'Arminas) s'est d'abord appelé... Faramir (Home XI, 299, n. 11) ! Et on s'étonne après que Tolkien se soit parfois emmêlé les pinceaux dans les noms propres ;-))

Reste que c'est par la bouche de Gelmir que Tolkien énonce l'une des idées capitales du Légendaire (que Verlyn Flieger a pris comme fil directeur de son ouvrage Splintered Light) : "Par les ténèbres, on peut atteindre la lumière" (CLI, I, 1).

Sébastien

PS : Alde, Hurin ne pouvait être de toute façon réincarné car c'est un Humain.