Je m'en vais en vacances incessamment sous peu, alors je vous laisse de quoi vous occuper.
Cela concerne Galadriel et Celeborn. Dans le chap VI du SdA, "Nombreuses séparations", Celeborn dit à Aragorn Adieu cousin, Que votre trésor soit différent du mien et que votre trésor demeure avec vous jusqu'à la fin.
Après plus de sept mille ans de vie commune, pourquoi serait-ce le destin qui empêche Celeborn de suivre Galadriel ? Qu'il reste parce qu'il n'est pas encore lassé de la TdM, à la limite. Mais là, on a l'impression que c'est contre son gré. Dans les CLI, j'ai trouvé mention de l'interdit qui pourrait peser sur Galadriel, mais je n'est trouvé aucune mention de ce "destin pour Celeborn.
Voilà, j'espère que vous aurez plus d'inspiration que moi.

Namarië,

Eriel

Les textes de Tolkien sur Celeborn se contredisent assez souvent si je me souviens bien. Il est parfois un teleri de Doriath, parfois un elfe sindarin du Beleriand. Je crois que la reponse a ta question est que Celeborn ne faisant pas parti des noldor ayant quitte Valinor lors de la rebellion de Feanor, il n'est pas autorise a aller a Valinor avec Galadriel et les autres noldor dont les valar ont autorise le retour. Il y a un texte sur Celeborn dans les Contes et Legendes inacheves ou tu trouveras peut-etre ton bonheur.

Bonnes vacances!

Si je me souviens bien , les Sindarins n'ont jamais vu Valinor ...
Mais pourquoi donc les Valar, eux qui autorisent le retour des Noldor (lesquels leur ont causé qqs soucis), interdiraient aux Sindarins d'y aller ??
De +, Legolas, un Sindarin, n'est ce pas  (?) (si vous aviez son ascendance ...) est-il lui autorisé a joindre Valinor ?
Avoir appartenu a la Compagnie de l'anneau (sans être porteur) offrirait donc des prérogatives dépassant l'appartenance a une race; cf, Gimli ...
Bonnes vacances Eriel !
Isildur

Je ne crois pas non plus qu'il y ait un interdit quelconque qui pèse sur Celeborn. A mon avis il veut encore rester un temps sur la Terre du Milieu.
Il me semble que l'interdit de partir vers Aman (mis à part celui qui pesait sur les Noldor) ne concerne que les Avari, qui étaient bien plus à l'est et n'apparaissent pas dans l'histoire du "Seigneur des Anneaux"

Bonnes Vacances Eriel!

Oulala ... quelle erreur, je m'a trompé !!!
Ce ne sont pas les Sindarins qui n'ont pas vu Valinor ... mais les Moriquendi, je crois.
Bon, de toute facon, je relis le Silmarillion pendant ces vacances pour mettre tout ca au clair.
Mais, pour continuer, comme il est dit que le temps des elfes est passé et que le 4e âge est celui des hommes, que vont devenir les Avari ??? (et les quelques nains encore vivants ?)
Isildur

Tu ne t'est pas trompé Isildur, les Sindars ne sont jamais arrivé à Valinor.
Ils sont la fraction des Téleris qui ayant entrepris le voyage vers l'ouest sont resté sur les Terres du Milieu à la recherche de Thingol.
En revanche, je ne crois pas que les Avari aient l'interdiction de rejoindre Aman. C'est probablement le chemin qu'ils vont suivre au cour du Quatriéme Age.
Par contre, hormis Gimli, les nains ne semble pas avoir cette possibilité. Leur sort doit être de disparaitre peu à peu devant les hommes jusqu'à n'être plus qu'un souvenir comme les Elfes.

Je n'ai rien à ajouter sur ce sujet... Juste souhaiter de bonnes vacances à Eriel (et à tous ceux et celles qui partent en vacance). D'ailleurs je vais moi-même m'éclipser une dizaine de jours (comme dit Didier, "c'est dur de décrocher")...

@+

Toko

Pour ce qui est de la question découlante et non initiale des destins des races autres que les Hommes (Nains, Elfes, Hobbits,...) au Quatrième Age, je crois que l'on peut trouver la réponse dans deux sources vraiment en marge du coeur de l'oeuvre de Tolkien :
- d'une part les Contes Perdus nous assurent que les Elfes s'étiolent et, tels que le rapportent ceux qui ont eu l'amabilité de répondre, ils ne restent qu'un souvenir et une légende. Hormis, bien sûr pour des clairvoyants qui toujours les repèrent et les respectent, malgré la petite taille que le règne des Hommes leurs laisse.
- d'autre part, et en couplant cela avec les informations précédentes, il suffit de se référer à la Mythologie Scandinave dont Tolkien s'est en partie inspiré (cf. club Vikings, dont il fut un fondateur). Les Eddas disent que les Elfes et les Nains (ou leurs formes avant transformation par Tolkien) étaient des divinités secondaires. Les Elfes sont liés aux dieux et vivent chez l'un d'eux (Yngvi-Freyr) : cela tend à signifier que tous les Elfes se rendent à Valinor [à noter que les rapports entre dieux germaniques et Valar sont nombreux]. Les Nains seraient des esprits des morts, dans les légendes relatant les faits des hommes et où apparaissent des Nains (Fafnismal, Reginnsmal, et Sigurdarkvidha notamment), on apprend d'eux qu'ils habitent la pierre : cela confirme l'idée qu'ils disparaissent et vivent dans les montagnes.

Eriel  >  Si Celeborn ne suit pas Galadriel  vers Aman, c’est peut-être qu’il doit s’occuper de son nouveau royaume, East Lorien, la partie sud de Mirkwood et y faire qq peu le ménage (des bestioles à Sauron doivent encore y  errer comme des âmes en peine) ?  Mais au bout de qq années, il est dit qu’il retourne à Imladris rejoindre les fils d’Elrond.  Mais, « there is no record of the day when at last he sought the Grey Havens, and with him went the last living memory of the Elder Days in Middle-Earth » (Prologue du SdA).
Donc pas d’interdit envers Celeborn.

De toute façon, je crois que la malédiction de Mandos envers les Noldor fut oubliée à la fin du 1er Age, après la défaite de Morgoth. Durant les 2ième   et 3ième  Ages des bateaux quittaient régulièrement les Havres Gris pour Aman grâce à Cirdan le Charpentier et les siens. Selon Foster : « It is said that he remained in M-E, serving with his wisdom and his ships, until the sailing of the last white ship sometime in the Fourth Age » (p.91, ‘The Complete Guide to M-E’). J’en déduis qu’il part avec Telporno ;-)

Semprini > Certes l’origine de Celeborn est confuse. Dans l’index du Silm, c’est un Elfe de Doriath, parent de Thingol.  Il est donc un Sinda (pl. Sindar), d’origine Telerine. Par contre dans ‘Les Lettres’, p.425, Tolkien écrit :
« Celeborn is a transl. of the orig. name  Telporno [en Quenya] ; though said to be a kinsman of King Elu Thingol he was so only afar off, for he too came from Valinor » (L347, 1972).  Un Noldo ? ?

Isildur > Legolas est le fils de Thranduil, fils d’Oropher, lui-même d’origine Sindarine. En effet, durant le deuxième âge,  de «nombreux Sindar gagnèrent l’est  et certains fondèrent des royaumes tout au fond des forêts, et leurs peuples appartenaient, pour la plupart, aux Elfes Sylvains » (CLI 2, p.139, ‘Les Princes Sindarins des Elfes Sylvains’). Oropher fut tué durant la Guerre de la Dernière Alliance.

A propos du Destin des Avari ? Question intéressante.
On sait  que peu à peu les Elfes se consument, cad leur corps devient évanescent. Leur âme (ou fëa), telle une flamme, consume leur corps (ou hröa) qui devient donc invisible,  ‘the end of this process is their ‘fading’, as Men have called it ». Plus leur esprit acquiert de la sagesse, plus leur corps s’efface (ça me fait penser un peu aux anorexies mentales :)).
Nous sommes donc entourés d’Avari invisibles ;-)
Je plaisante, mais dans HoME10, il y a tout un passage à ce propos assez surprenant qui explique assez bien le devenir des Avari qui refusent de rejoindre les cavernes de Mandos. Mais vu l’heure, si ça t’intéresse , j’en reparle demain.

Mais j'oublie le plus important, Bonnes Vacances, Eriel et Toko !

Cathy

Hemmm...j'oublie, salut Parmandil, heureuse de te lire ! Un de ces clairvoyants serait bien Tolkien ?

Cathy ;-)

Merci Szpako (un dernierp'tit message et j'décroche) !

Salut à toi Parmandil, celui qui aime les livres !

Toko

Un petit message pour vous souhaiter la bienvenue, Parmandil et Vallis ;-)
Pour être fidèle à moi-même je dirai donc : "J'espère vous lire souvent" ;-)

A bientôt,
Cédric.

Isildur  >Mais, pour continuer, comme il est dit que le temps des elfes est passé et que le 4e âge est celui des hommes, que vont devenir les Avari ???<

Désolée, j'ai un peu de retard ;-)Mais par cette canicule , on est bien mieux sur la plage que devant son ordi ;-))

L’essai  «Of the Laws and Customs among the Eldar » in HoME10, traitant de la nature des Elfes, aborde aussi les destins des Eldar et des Avari en Terre du Milieu. En voici les grandes lignes (espérant ne pas faire trop de faux sens).

Les Quendi vieillissent lentement, ils ne sont pas vraiment immortels, simplement leur destin est lié à celui d’Arda et ils y «resteront jusqu’à la fin des Temps » (Silm p.49). Mais sous le poids des années leur esprit telle une flamme consume leur corps 
«and the Eldar say that ere Arda ends all the Eldalië on earth will have become as spirits invisible to mortal eyes, unless they will to be seen by some among Men into whose minds they may enter directly » (HoME10, p.212). Les Avari ne semblent pas donc concernés, si l’on maintient la distinction Eldar (Eldalië)//Avari ?

Donc si les Eldar demeurent en TdM, progressivement ils «s’étiolent» comme le remarque Parmandil, leur corps (hröa) s’effacent pour ne devenir qu’un souvenir entretenu par leur esprit (fëa). C’est le déclin du peuple elfique, leur «fading out» :
« As ages passed the dominance of their fëar ever increased, ‘consuming’ their bodies… The end of this process is their ‘fading’, as Men have called it ; for the body becomes at last, as it were, a mere memory held by the fëa ; and that end has already been achieved in many regions of ME, so that the Elves are indeed deathless and may not be destroyed or changed » (idem, p.219).

Ces Elfes là, Tolkien les appelle les ‘Lingerers’. Les Eldar qui veulent échapper à cet évanescence, partent pour Valinor.

Par contre les Eldar savent peu du destin des Avari en TdM. Dans les cavernes de Mandos, seuls ont été vus un grand nombre d’Umanyar (cad les Moriquendi qui répondirent à l’appel des Valar sans arriver à Aman, les Nandor et les Sindar).

En fait, lorsque le hröa est détruit, le fëa est invité à rejoindre les cavernes de Mandos, mais il peut très bien aussi refuser ! Il semble que c’est le choix que firent généralement les fëar des Avari, tombant alors sous la domination de Morgoth, puis de Sauron.

Au quatrième âge, par contre, un certain nombre de fëar elfiques (Eldar ou Avari) préférèrent errer et hanter la TdM. Tolkien les appelle les ‘Houseless’, fëar en qq sorte pervertis, souvent réduits en esclavage par le Seigneur Ténébreux autrefois et continuant son œuvre de malédiction si l’homme cherche à entrer en communication avec ces esprits maléfiques. D’autres, affamés de chair fraîche, cherchent carrément à posséder des corps humains (brrrrr) ; ainsi Sauron a sans doute réussi à réduire en esclavage des humains.
Après avoir lu l'article "Les Quendi" sur JRRVF, je suppose qu’il s’agit ici des Avari d’origine Tatya, et non ceux d’origine Nelya qui cherchèrent plutôt à retrouver les bonnes grâces des Eldar et donc des Valar ?

Comment ne pas confondre Houseless et Lingerers ?
« The Houseless, rebels at least against the Rulers,… speak against the Rulers (or if they dare, against the One)… ».  Et puis simplement que les Lingerers « are not houseless, though they may seem to be. They do not desire bodies…nor strive for mastery over body or mind. Indeed they do not seek converse with Men…save maybe rarely, either for the doing of some good, or because they perceive in a Man’s spirit some love of things ancient and fair…and he will behold them in their beauty… » (idem p.225).
Bien vu Parmandil ;-) 

Donc tous les Elfes n’ont pas déserté l’Europe, il suffit d’être «clairvoyants» ou inspirés ;-)

A +

Cathy

Cathy, tu cites ici quelques-uns des passages que je trouve les plus intéressants des HoMe et plus particulièrement de HomE X. Enfin, on peut se demander si ce n'est l'intégralité de HoME X qui est incontournable. D'ailleurs, sur les aspects de la vie des Elfes, il devrait y avoir bientôt du nouveau sur JRRVF ;-)

Cédric.

Du nouveau ? Chic alors ! Je suis curieux de voir ça ;-)

Emeric

Je remonte ce long thread pour Elestel, qui devrait faire son bonheur ;-) Mais c'est vrai que les titres ne renseignent pas vraiment sur le contenu.

Cathy

he bien, merci ! je vois que presque toutes les questions ont étées posées (si il exitse une limite aux questions...)