Bien dit Thorin. :-)

Bienvenue Till (dis-moi : tu serais LE Till? Uylenspiegel, Eulenspiegel, l'Espiègle? Le seul vrai? Dis ...Dans ce cas, doublement bienvenue!) :-))))

Désolé Didier,
je ne suis qu'un petit Till de substitution...
17 ans, dans son année de bac, qui a attrappé la grippe Tolkienienne il y a déja un moment...
Mais toujours prêt à rendre humblement service! (dans la limite de ses capacités ;)

Sourir

cet article du Figaro est dans la droite ligne du torchon/critique  publié par les Inrock' au sujet d'Amélie Poulain, selon eux véritable film de propagande lepéniste, fasciste etc...:-(

m'énerve profondément...:-(

Un seul commentaire rapide: ce fuseau n'a décidément rien à faire dans la section 'Légendaire' :-(
A déménager si possible... cher ouebmaitre :-)

Rooooh...
Allons!! Au contraire, nous devrions tous remercier ce monsieur Besson, grâce à qui nous pouvons tous nous rendre compte que nous sommes des gens biens!
Car en effet, aucun d'entre nous ne possède la méchanceté, la pédanterie, l'inculture et l'ânerie suffisante pour écrire un tel Necronomicon!!
Alors, je me lance, je le dis humblement et avec une sincère reconnaissance: "Merci, Monsieur Besson, de vous sacrifier pour nous, car à présent, je me sens meilleur!"
Amen!

Je persiste et signe, les débats autour de cet article n'ont rien à faire là :-(((, puisque dans cette section, nous parlons de Littérature et du Légendaire de JRRT, tandis que ce M. Besson, comme tous les gens de son milieu, ne s'intéresse qu'à ce qu'il publiera demain et aura oublié après-demain... Il y a belle lurette que son Alzheimer journalistique lui aura fait perdre le fil de sa petite commission. La vacuité, la bêtise et l'incohérence de ses propos peuvent bien nous émouvoir... il s'en fiche... demain, il aura commis une autre ânerie et après-demain, il aura encore fait sous lui à propos d'un autre film ou livre... Que nous nous bouchions le nez l'indiffère. Nos commentaires ne sont que bourdonnements de mouches et il ne les mérite donc pas. Le mépris serait encore lui faire trop d'honneur car cela reviendrait à le considérer.... Or ce scribouillard ne fera même pas l'objet de ma considération... na!!

Je pense que le sujet est clos... Nous abhorrons tous les massacreurs de livres non lus des salons où il fait bon se montrer et mettre le rire de ces dames de son côté. Cela fait, je trouve, beaucoup de bien de pouvoir se souder tous contre une agression aussi idiote qu'inopportune mais nous sommes manifestement tous d'accord sur l'execration méprisante de ce monsieur, de ses dires et de leurs semblables... Maintenant, s'éterniser changera t'il quelque chose ? Je ne sais pas. La pitié me semble la plus recommandée dans pareil cas, la pitié et l'oubli.

Je "déménagerai" le fuseau, hors-sujet en effet par rapport à la section considérée...

Comment se fait la rencontre avec une oeuvre ? De tas de manières différentes. Et il ne me semble pas que la vision d'un film soit une manière plus mauvaise qu'une autre. Le film donnerait une fausse idée de l'oeuvre originale ? Soit. Je veux bien l'admettre. Et admettre que certains spectateurs du film soient ensuite rebutés par le livre. Mais ces personnes auraient sans doute été tout aussi rebutés par le livre s'ils l'avaient découvert d'une autre façon. Admettons le. Il existe des gens - oui, oui, c'est possible - qui n'aiment pas Tolkien. Il y en a d'autres qui - film ou pas film - le considèrent comme un auteur parmi d'autres. Et il y a les autres - nous, quoi. Et, parmi nous, certains ont découvert Tolkien grâce à PJ. Dont moi, d'ailleurs ( j'ai dit "grâce à" et pas "à travers". J'ai dévoré les livres avant de voir le film, quand même... ).

... et ce fuseau serait plus à sa place dans l'Espace Libre...

Apparament y'en a qui peuvent pas s'empecher ! C'est dingue quand meme ! Surtout qu'a mon avis, dans ces fuseaux auto-trolls, la plus part des intervenants se montrent sous des jours plus defavorables que nature (eg plus agressif, plus grossier, plus pontifiant, plus condescandant, ...) et comme chacun preche des convaincus je ne pense pas que cela ammene quoique ce soit a quiconque.

La question plus generale, c'est pourquoi tant d'indignation ?

CdC

PS Carnet rose: La famille CdC vient de s'agrandir. Mme CdC et Junior vont bien et tout le monde est tres content !

Note liminaire: on peut certes penser que ce fuseau n'a pas sa place dans la section "Légendaire", et je n'ai rien contre son déplacement, mais il n'empèche que je trouve un brin rude les interventions dans ce sens -- Ne jouons pas non plus les Gardiens de l'Ordre Inexistant, cela nuit à la discussion (p'tit coup de dent gentil à Silmo). Inversement, j'en profiterai pour m'étonner de la pratique récente consistant à remonter de vieux fuseaux juste pour la forme, et à la propension de chacun à en rajouter alors sans nouvel apport de fond, et sans remarquer que la discussion a changé de sujet (p'tit coup de croc gentil à Till et Thorin). J'ai déjà donné ailleurs un avis sur la papier de Besson, et 2001 étant vraiment de l'histoire ancienne, je ne vois guère l'intérêt d'y revenir et d'encore s'en offusquer (ou non) aujourd'hui.

La question relancée était donc: "en quoi serait-il bénéfique qu'il soit lu par un plus grand nombre ?", et c'est à cela que je m'en tiendrai.

CdC: "En effet. Mais de meme, en quoi est ce un probleme que des imbeciles proferent des insanites ? En quoi est ce bien ou mal que des journalistes pondent des articles plus ou moins pertinent ? Ca donne une mauvaise image de JRR ? Mais en quoi est ce geneant ?"

Peu m'importe l'image de JRR ici...
M'enfin, c'est évidemment un problème que des 'imbéciles profèrent des insanités' quelque soit le sujet, non? Nous en sommes tous en droit d'espérer plus de vérité. Quand je demande à un plombier de réparer ma chaudière, je m'attends à ce qu'il le fasse. Sinon c'est un mauvais plombier. De même, je m'attends à ce qu'un journaliste fasse son travail en rapportant des faits pertinents, justement, et non les imbécilités potentielles de "l'homme de la rue" (ceci dit sans élitisme -- tout comme JE suis un imbécile en matière de plomberie, n'y connaissant rien). Evidemment, tu pourrais arguer que ce n'est pas là le métier d'un journaliste... Dont acte: ce n'est alors qu'un gratte-papier, ok, pourquoi pas, le tri reste à opérer dans l'information, cela ne me gêne pas plus que cela. Encore que...

"D'un autres cotes, si on est passione par quelques choses ont aime generalement faire partager sa pasion. Par exemple, si on pense que le SdA est quelques chose d'extroardinaire d'une maniere ou d'une autre, on peut se rejouir que le plus de monde possible en profite."

Deux choses -
a) Une passion n'est pas quelque chose de raisonnable. C'est intrinsèquement élitaire par nature, parce que de l'ordre du ressenti personnel et privé, avant tout partage public. Qu'on se comprenne bien, je dis élitaire, pas élitiste (une assertion maladroite comme "Tolkien, avec le film, a gagné en popularité générale mais non en lecteurs érudits" relève évidemment plus de l'élitisme... et c'est tout autre chose dans lequel beaucoup de lecteurs, preuve en est ici, ne se reconnaitront pas). On aime, pour partie, à faire partager une passion, c'est une chose. On n'aime pas nécessairement l'imposer, parce qu'une passion qui deviendrait généralisé ne serait justement plus une passion. Dans une passion, lorsque l'exprime, il y a aussi un caratère distinctif de l'individu qui s'affirme. "Moi, j'aime ceci, et je vais vous expliquer pourquoi." Il y a tout autant de réticence d'ailleurs à exposer une passion: cela touche à quelque chose d'intime. Combien de passions restent secrètes! Combien de passions ne réserve-t-on qu'à des interlocuteurs choisis! Et du fait même de ce rapport intime et personnel, la révélation s'affirme souvent comme une justification défensive. Tu t'étonnes de l'indignation dont relèvent certains propos, CdC? Allons, c'est cela, une passion!

Alors reprenons l'argument tant entendu depuis le film, en gros "C'est bien parce que cela fait connaître Tolkien."

J'aimerais qu'on s'intéresse à ceci: sa formulation. Elle a tout du caractère justificatif de la passion. En grossissant le trait: "Regardez, j'avais raison d'aimer Tolkien." -- Mais ce disant, ceux qui affirme ça ne me semble pas avoir perçu le 'danger' que leur passion devienne commune, et qu'elle perde alors ses attraits, son caractère distinctif. La passion est une chose, sa notoriété une autre à bien peser en contrepoids.

b) Mon deuxième point découle du premier.

"Si on pense que le SdA est quelques chose d'extroardinaire d'une maniere ou d'une autre, on peut se rejouir que le plus de monde possible en profite."

On peut aussi ne pas se réjouir que le plus de monde en profite, comme il en découle de ce qui se précède. Attention encore à la formulation (je n'ai pas dit "on peut se réjour que le plus de monde n'en profite pas) -- La distinction est encore élitaire vs. élitiste: j'entends qu'on peut être neutre sur la question. Autrement dit, par exemple: "Peu m'importe que plus ou moins de gens partagent ma passion."... et en même temps, par contradiction à peine avouée "Mais pas trop de gens, si possible, à moins d'admettre qu'elle est banale (et que le temps que j'y consacre est alors mal placé)" -- C'est que la nature humaine est complexe dans ses rapports d'auto-définition!

Et pour clore, on pourrait néanmoins se réjouir, oui. Sauf que si le passionné peut penser que "le SdA est extraordinaire", il fait référence au livre. "Que le plus de monde possible en profite" fait évidemment référence au film. Toute la nuance est là finalement: le lien de causalité n'est pas celui qu'on croit.

Didier.
Qui n'a pas encore donné son avis personnel... et ne le donnera peut-être pas -- Je m'en suis bien gardé jusqu'à présent ;)

Bienvenue à Junior !

Il est certain qu'une passion reste quelque part un jardin secret. Un jardin secret qu'on aime partager avec "du monde, mais pas trop". Mais il me semble qu'une plus grande reconnaissance du public n'engendrera pas une vague de "passionnés". Je m'explique : parmi ceux qui ont vu le film, certains ont lu ou liront les livres. Parmi eux, certains l'apprécieront. Parmi eux, certains iront plus loin - lisant le Hobbit, voire le Silmarillon. Et parmi eux, certains deviendront effectivement des "passionnés". Passionnés qui seront peut-être parmi les plus ardents défenseurs du livre par rapport à ses adaptations... Des films adaptés de Hugo ou Dumas, il y en a des tonnes. "Tout le monde" a entendu parlé de ces écrivains. Beaucoup en ont lu un, livre, deux. Voire toute leur oeuvre. Mais parmi ces lecteurs, combien sont réellement des "passionnés" de ces oeuvres ? Relativement peu. Donc, il me semble qu'une "déferlante" de Tolkiendili ne soit pas à craindre. Tout en étant contente que lorsque je parle de Hobbits devant mon ignare ( en littérature ) de mari, il sache maintenant de quoi il s'agit.

La deuxième chose que j'ai à dire, c'est que lorsqu'on est passionné, on devient très susceptible en ce qui concerne l'objet de cette passion. On ne veut pas qu'on la salisse. D'où les réactions parfois brutales - parfois excessives même, je le reconnais - vis à vis de l'article de Besson ( qui pond pourtant souvent des papiers intéressants, et pas que dans le Figaro, et qui n'est pas du genre à hurler avec les loups ) ou du bouquin de Mme Smadja. Parfois excessives aussi en ce qui concerne les adaptations cinématographiques lorsqu'elles divergent par trop de ce que nous aurions voulu voir à l'écran - et qui est d'ailleurs différent pour chacun de nous. Le Couronnement d'Aragorn, par exemple, a peu fait hurler, et ne m'aurait sans doute pas fait hurler si j'avais lu le livre "comme un autre bouquin". Mais ne pas me voir bouleversée dans la salle comme je l'avais été à la lecture - moi, et je ne prends cet exemple que pour ce qu'il est, un exemple - m'a laissé une profonde impression de manque.

De là à rejeter ceux qui ont découvert Tolkien au travers des films comme des "lecteurs de seconde zone", voire à finir par s'en prendre parfois violemment à ceux qui les ont aimés ( ce qui ne se fait pas ici, mais sur certain site amis, ou même sur certains sites plus généralistes, et de la part de gens que j'aime beaucoup et qui donnent à mon sens une fausse image d'eux-mêmes, qu'ils me pardonnent... ), non et mille fois non. Les chemins qui mènent à Faërie sont multiples, et il y a bien des façon de recevoir l'Etoile.

Admettons-le, la lecture de Tolkien est cyclique, notamment parce que ses lecteurs sont souvent jeunes lors de leur première rencontre avec le SdA. Ce furent la découverte (le bouche à oreilles) puis le jeu de rôles qui amenèrent nombre d'entre nous à lire et relire ces oeuvres. Le jeu de rôles péréclitant, le soufflet retombé, il devint moins aisé de trouver des livres de qualite de, sur et autour Tolkien. Le film vient à point nommé pour redonner de l'ampleur au livre et c'est tout naturel. Troie redonne envie de lire Homère, tant mieux. Les courageux et les passionnés iront jusqu'au bout. Sans publicité, toute oeuvre s'efface. Plus l'oeuvre est bonne, plus ce temps devient long mais c'est inéluctable. Pour cela, merci PJ...

PS : Je ne vois pas le mal de parler de la politique dans les Terres du Milieu.

je viens juste de savoir que le Figaro avait fait un article sur Tolkien. En plus d'être totalement faux, l'article est absolument inutile. Faut vraiment rien avoir à dire pour sortir de la ***** pareille. Mais cet article est vraiment sorti en 2001?

>  Mais cet article est vraiment sorti en 2001?
Pourquoi en doutes-tu ?

C.

je me demandais pourquoi on en parlait en ce moment

parce que Semito Nazgul l'a remonté des profondeurs abyssales du forum :D
Nico.

C'est vrai que cet article est de très basse qualité et même très faux, à ce qui peut nous sembler, mais avez-vous déjà pensé au fait que les journalistes ont des quotas de mots à ne pas dépasser ? Si l'auteur avait eu plus de latitude pour écrire son, ne croyez-vous pas qu'il aurait pu défendre sa thèse (remarquez que je ne pense pas plus qu'elle soit vraie, peu importe la façon dont il la défend) et peut-être ainsi, auriez-vous compris les raisons pour lesquelles l'auteur est arrivé à ses conclusion.

Bref, « il ne sert à rien de critiquer quand on ne connais pas le fond ».

C'est vrai que cet article est de très basse qualité et même très faux, à ce qui peut nous sembler, mais avez-vous déjà pensé au fait que les journalistes ont des quotas de mots à ne pas dépasser ? Si l'auteur avait eu plus de latitude pour écrire son, ne croyez-vous pas qu'il aurait pu défendre sa thèse (remarquez que je ne pense pas plus qu'elle soit vraie, peu importe la façon dont il la défend) et peut-être ainsi, auriez-vous compris les raisons pour lesquelles l'auteur est arrivé à ses conclusion.

Bref, « il ne sert à rien de critiquer quand on ne connais pas le fond ».

Besson pond des articles de cette taille chaque semaine et, crois moi, quand il veut faire passer un message, il y arrive très bien.

Dans ce cas, il est dommage que les médias connaissent aussi peu Tolkien...(au Québec aussi on a nos journalistes du genre...mais je reste toujour perplexe quand à leur vraies pensées (ceux qui vivent au Québec et qui peuvent lire La Presse, vous saurez peut-être ce que je veux dire avec André Pratte))

*met un bonnet à grelot, une cible sur son ventre, tient un gyrophare et tend une perche*
Je suis d'accord sur le fait que ce fuseau aurait plus sa place dans l'espace libre mais il est là donc je poste là...même si c'est un message à faible valeur ajoutée...

Vu cette semaine dans le magazine "Marianne", dans le courrier des lecteurs:

"Pourquoi, dans un numéro de Marianne, X consacre-t-il tout son papier (deux tiers de page quand même...) pour descendre en flammes-je ne vois pas d'autre mot-le livre de Régine Deforges "Ce siècle avait trois ans"?
Peut-être a-t-il raison sur le fond, je n'ai pas lu le livre. Mais alors, si l'ouvrage n'offre aucun intérêt à ses yeux, pourquoi écrit-il un si long article? Si c'est pour inciter le lecteur à ne pas dépenser inutilement 19 €, qu'il n'en parle pas du tout, ce sera bien plus efficace.
Si, cette fois, je vous écrit, c'est que, lecteur régulier de Marianne  depuis un an, je m'aperçois que ce n'est pas la première fois que Monsieur X se livre à cet exercice, facile et sans intérêt pour le lecteur. Et cela commence à m'irriter...Qu'il nous entretienne des livres qui lui ont plu, voire de ceux qui lui inspirent un point de vue mitigé, afin d'inciter le lecteur à acheter le livre, à partager ou à départager, et je serais totalement satisfait.
Par ailleurs, dans cet article sur Régine Deforges, je suis choqué par la fin: "Les chroniques (...) ne sont pas bonnes, mais il paraît que ses romans sont pires. Je ne sais pas, je ne les ai pas lus"!
Comment peut-on, quand on est un critique littéraire sérieux, juger globalement un écrivain ("style inepte";"pensée qui n'arrive pas à éclore";"on a été faibles avec elle";"on l'a laissée s'ébattre sans le moindre commentaire désobligeant";"sans génie";"exposée à la honte et au ridicule",etc) en n'ayant parcouru qu'un seul de ses livres-qui est peut-être le moins bon, c'est possible-et en s'appuyant sur des "il paraît que"?
Cette méthode me rappelle certaines critiques virulentes, impartiales
et catégoriques des "Lettres Françaises" à leur pire époque dogmatique (Monsieur X est peut-être un peu jeune pour avoir vécu cette époque...).
Liberté ne devrait pas rimer avec subjectivité, et encore moins avec dogmatisme.

Jacob Mihelcic, Calleville
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Étant moi-même lecteur de "Marianne" depuis les premiers numéros, je trouve que ça fait plaisir de voir un autre lecteur s'exaspérer devans l'ineptie du chroniqueur littéraire de ce magazine.

Là vous allez me dire : "Euh y a un rapport avec ce fuseau?" Oui il y a un rapport : le chroniqueur littéraire de "Marianne" n'est autre que l'inénarrable Patrick Besson...
Cette critique de ce lecteur, certes imparfaite (depuis quand un critique littéraire n'aurait pas la droit de critiquer avec vigueur les livres de faible qualité?) nous montre tout de même que les tensions que génèrent cette personne existent, même lorsqu'il n'est pas question de Tolkien.
Libre à lui de trouver Tolkien ou un autre auteur minable, mais alors, s'il revendique le titre de critique littéraire (comme il l'a fait il y a quelques mois dans Marianne en expliquant son métier), qu'il invoque des arguments, des références littéraires, des critiques sur le fond et le style, mais il n'a pas à être outrancier comme il l'est en assimilant Tolkien au fascisme. Les lecteurs de Marianne seront probablement d'accord avec moi sur ce point: pour la plupart des livres critiqués, qu'ils soient incendiés ou encensés, Besson ne fait que sortir quelques petites anecdotes personelles, donner son avis d'une manière que ne renierait pas le bistrot du coin (genre: "j'ai pas raison?" --> un peu comme moi en fait:-D).
Mais le plus ahurissant est quand même son ignorance revendiquée, qu'il transforme en arme, le mépris :
"Les chroniques (...) ne sont pas bonnes, mais il paraît que ses romans sont pires. Je ne sais pas, je ne les ai pas lus".

Pour Coeur de Canard : ce qui peut provoquer "l'indignation" chez Patrick Besson, c'est sa propension à donner un point de vue que lui sait subjectif et ne reflétant qu'une partie de la réalité, et donc à tromper le lecteur. Je n'ai pas une culture littéraire très importante, c'est pourquoi j'aime quand les critiques sont objectives, ou préviennent que sur un point donné, elles vont être subjectives.
Par ce manque d'honnêteté, Patrick Besson me fait penser à Ivan Roufiol, le bloc-noteur du Figaro...

Si vous avez des accointances à l'Obs, ou un oncle qui les collectionne ou un voisin lecteur fervent ou que sais-je encore, essayez de retrouver le papier dans TéléObs sur Tolkien lors du passage de sa rétrospective pour le centenaire de sa mort sur planète... Vous serez comblés si vous aimez l'humour noir...

Pour Coeur de Canard : ce qui peut provoquer "l'indignation" chez Patrick Besson, c'est sa propension à donner un point de vue que lui sait subjectif et ne reflétant qu'une partie de la réalité, et donc à tromper le lecteur. Je n'ai pas une culture littéraire très importante, c'est pourquoi j'aime quand les critiques sont objectives, ou préviennent que sur un point donné, elles vont être subjectives.
Par ce manque d'honnêteté, Patrick Besson me fait penser à Ivan Roufiol, le bloc-noteur du Figaro...

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Les critiques objectives ca n'existe pas. Si on refute le principe meme de la critique (comme pas mal de forumisme), il faut pas les lire.

Par ailleurs un journaliste, meme ce piquant de critique litteraire, reste un journaliste pas un specialiste es tout. Donc il est condamne a s'exprimer sur des domaines qu'il ne maitrise pas parfaitement. Si on veut des avis d'experts en litterature, faut pas lire les journaux mais les actes de conferences de specialistes. Ce n'est pas la meme chose.

Quoiqu'il en soit, encore une fois, si on accepte pas le principe de la critique, que ce soit a la mode journalistique ou a celle de la nouvelle critique, et bien faut pas en lire. Et les indignations sur telles ou telles critiques sont en fait des indignations sur le principes meme.

CdC

"Quoiqu'il en soit, encore une fois, si on accepte pas le principe de la critique, que ce soit a la mode journalistique ou a celle de la nouvelle critique, et bien faut pas en lire."

S'il te plaît, laisse-moi lire "Marianne" en entier ;)

"Et les indignations sur telles ou telles critiques sont en fait des indignations sur le principes meme."

Ah...si tu l'a décrété...donc une "indignation" (toute relative) envers un critique littéraire est forcément un refus de toutes critiques? (comme dirait W, vous êtes avec eux ou contre eux, quoi...). Je pense exactement l'inverse: je suis persuadé qu'il existe d'excellentes critiques et qu'il est arrivé (rarement) à Patrick Besson de pondre des articles tout à fait honorable, malgré sa production habituelle.

"Par ailleurs un journaliste, meme ce piquant de critique litteraire, reste un journaliste pas un specialiste es tout. Donc il est condamne a s'exprimer sur des domaines qu'il ne maitrise pas parfaitement. ".

Comme tu le dis un critique littéraire reste avant tout un journaliste.
Dans le monde imaginaire où je vis, il existe une déontologie journalistique. Être journaliste suppose s'informer et vérifier ses informations, se renseigner sur le sujet traité. Dans le cas présent, Patrick Besson a une semaine pour écrire deux tiers de page. N'est-ce pas suffisant pour rechercher sur Internet, ou dans les milieux culturels parisiens qu'il se pique de fréquenter, des informations? De plus, les critiques littéraires ne sont pas (il me semble) entièrement soumis comme les autres journalistes aux impératifs de vitesse et de "grillons-la-concurrence", il ont le temps de réfléchir et d'analyser.
Pour son article dans le Figaro, est-ce vraiment difficle de taper "Tolkien" dans Google, de chercher quelques sites intéressants et de se présenter aux webmaster pour se renseigner?
Bien sûr être tout à fait objectif comme je le disais dans mon précédent message est complétement naïf, mais selon moi les journalistes doivent tendre vers cet objectif.

Mais pour le monde réel, tu as sans doute raison en ce qui concerne le journalisme ;)

Ghorghor : "...Pour son article dans le Figaro, est-ce vraiment difficile de taper "Tolkien" dans Google, de chercher quelques sites intéressants et de se présenter aux webmaster pour se renseigner?"

Tout à fait d'accord.
D'autant qu'à l'époque de la rédaction de l'article (mars 2001), l'internet tolkienien était de grande qualité et n'était pas encore gangrené de ces centaines de sites absurdes et éphémères dédiés aux films et qui substituent joyeusement la bêtise et les mensonges jaxoniens au Légendaire...

I.

Heu... peut-être aurait-il été plus seyant de laisser ce (trop long) fuseau tenir compagnie au personnage qui en est à l'origine, au fin fond des fosses d'Isengard, non ?
Critiquer un "critique" n'est-il pas un exercice un peu vain (surtout sur une aussi longue période), alors que nous (enfin, plutôt les autres ;-)) avons probablement des choses plus passionnantes et constructives à exprimer ?

Maglor

P.S. il en fait couler de l'encre virtuelle le barbier des kiosques à journaux ;-)

Pour son article dans le Figaro, est-ce vraiment difficle de taper "Tolkien" dans Google, de chercher quelques sites intéressants et de se présenter aux webmaster pour se renseigner?
Bien sûr être tout à fait objectif comme je le disais dans mon précédent message est complétement naïf, mais selon moi les journalistes doivent tendre vers cet objectif

Un article de journal c'est pas un expose a l'ecole. Par ailleurs si on tape Tolkien sur google on risque surtout d'etre noye par des tones d'information. Ensuite si on prend par exemple jrrvf, 99% des contributions sont absolument inutile pour faire un article grand publique. Surtout si l'article ne se veut pas un article de fond (genre on va vous expliquer Tolkien en une double page du Monde) mais un article "piquant".
Enfin, ce que devrait faire ou ne pas faire un journaliste dans l'imaginaire d'un tel ou d'un tel est moyennement interressant. EN tout cas, s'ennerve parceque les journalistes en chaire et en os ne corresponde pas a ses fantasmes est un peu vain.

CdC
marie a une journaliste

Si je répond sur le même ton que toi ça va dégénérer, car chacun va rester sur ses positions...plus condescendant tu pouvais pas quand même?
Je me rend, la prochaine fois je la fermerai...je pense que j'ai compris la leçon, inutile d'en rajouter...

Si je répond sur le même ton que toi ça va dégénérer, car chacun va rester sur ses positions...plus condescendant tu pouvais pas quand même?
Je me rend, la prochaine fois je la fermerai...je pense que j'ai compris la leçon, inutile d'en rajouter...

Je me suis dit que ce qui suit pourrait élever le débat (trouvé sur le site du ministère français de la culture):

Rapport à Madame la Ministre de la Culture et de la Communication

REFLEXIONS ET PROPOSITIONS SUR LA DEONTOLOGIE DE L’INFORMATION.
Jean-Marie CHARON

Les préoccupations manifestées par les chartes.

Les textes des chartes constituent un excellent indicateur de ce que sont les principes généraux auxquels entend se conformer la profession et ce que sont les préoccupations qui l'animent dans sa réflexion sur sa pratique. Faute de pouvoir proposer une analyse de chacun des principaux textes disponibles, il est intéressant de retenir une sorte de problématique générale qui s'en dégage. L'accent mis sur la problématique générale présente en outre l'intérêt d'une déclinaison possible, probablement nécessaire à chaque type de média, pour recouvrir une précision et une adéquation suffisante aux questions réellement rencontrées au jour le jour par les journalistes, les rédactions et les entreprises de médias.

Les principes généraux.

Les chartes déontologiques situent toutes la pratique journalistique dans le cadre de principes généraux et supérieurs que sont la liberté de l'information (y compris avec le refus de toute forme de censure) et la justice, c'est à dire aussi bien l'esprit de justice que le respect du droit. Il est possible aussi d'en déduire, souvent en filigrane, parfois plus explicitement, le respect de la personne. Les journalistes anglo-saxons n'hésitent pas à y adjoindre la recherche de la vérité, sans doute analysée comme une valeur inaccessible dans la pratique concrète, par les journalistes français, rejoignant ici le même type de débat qu'à propos de l'objectivité. La référence au principe de vérité manifeste pourtant l'engagement à fournir un résultat fiable, objet d'attentes fortes de la part de la société.

Le respect dû au public.

Un ensemble de dispositions peut se regrouper dans une préoccupation générale de respect dû au destinataire de l'information, au public :

1. Ne pas tromper le public :

- en créant une confusion entre l'information et la publicité, la promotion ou la propagande : " Ne jamais confondre le métier de journaliste avec celui du publicitaire ou du propagandiste ; n'accepter aucune consigne, directe ou indirecte, des annonceurs " (Charte de Munich 1971)
- en truquant l'information : " Une déformation délibérée (de l'information) n'est admise en aucun cas " (Charte de l'Association des journalistes professionnels américains, dite Sigma Delta Chi, version 1996)
- en mentant : " Un journaliste digne de ce nom… tient la calomnie, les accusations sans preuves, l'altération des documents, la déformation des faits, le mensonge, pour les plus graves fautes professionnelles " (Charte des devoirs professionnels des journalistes français de 1918)
- en étant " approximatif ", en manquant de rigueur ou en ne faisant pas toutes les vérifications nécessaires. La charte Sigma Delta Chi précise : " Rien n'excuse le manque d'exactitude ou d'approfondissement ".

2. S'interdire le spectaculaire : Sur ce même point la charte nord américaine, dans sa version de 1926 affirmait : " Les titres doivent être pleinement justifiés par le contenu des articles. Les illustrations doivent donner une image juste d'un événement et non pas mettre en vedette un aspect mineur sorti du contexte ".

3. S'interdire d'inciter à la discrimination : La charte nord-américaine, le code de conduite des journalistes britanniques, ainsi que le " Presskodex " allemand abordent l'un et l'autre ce point : " Personne ne doit être discriminé en raison de son sexe, de son appartenance à un groupe ethnique, religieux, social ou national " (Pressekodex de 1973).

4. Rectifier les erreurs publiées : La charte de Munich précise : " Rectifier toute information qui se révèle inexacte "

Le respect des sources.

Assez logiquement les relations avec les sources font l'objet de dispositions nombreuses qui tiennent tant au traitement des personnes concernées, qu'aux conditions dans lesquelles vont être recueillis ou restitués leurs propos :

1. Respect du secret professionnel, garantie du secret des sources : " Garder le secret professionnel et ne pas divulguer la source des informations obtenues confidentiellement " (Charte de Munich).

2. Ne pas se faire passer pour ce que l'on n'est pas, ainsi que d'autres procédés " déloyaux " tels que le vol ou l'achat de documents : " Un journaliste digne de ce nom… s'interdit d'évoquer un titre ou une qualité imaginaire, d'user de moyens déloyaux pour obtenir une information, ou surprendre la bonne foi de quiconque " (Charte de 1918).

3. Respecter la vie privée : La charte du NUJ britannique précise même : " ne pas faire d'intrusion dans la peine ou la détresse privée ".

4. Refuser la calomnie ou l'injure : " S'interdire le plagiat, la calomnie, la diffamation et les accusations sans fondements… " (Charte de Munich).

5. Ne pas altérer les pièces ou les documents recueillis : " Les documents doivent être reproduits fidèlement "(Pressekodex) ; " Ne jamais déformer le contenu de photos ou d'images d'actualité " (Delta Sigma Chi) ; " … ne pas altérer les textes et documents " (Charte de Munich).

6. Préciser les sources, ne pas publier sans sources : " Identifier les sources dans la mesure du possible. Le public a un droit légitime de recevoir le plus d'informations possible sur la fiabilité des sources " (Delta Sigma Chi)

7. Ne pas porter d'accusations sans preuves : " Les accusations sans fondement sont contraires à un comportement journalistique correct, particulièrement lorsqu'elles sont de nature à porter atteinte à l'honneur " (Pressekodex)

8. Distinguer les faits rapportés et les commentaires ou opinions des journalistes : " Distinguer entre un plaidoyer et un reportage. Les analyses et les commentaires doivent être signalés comme tels et ne doivent pas donner une vision déformée des faits et du contexte " (Delta Sigma Chi)

Le respect des pairs et de la profession.

Toute une série de dispositions des chartes visent à établir une forme code de bonne conduite à l'intérieur de la profession, entre les journalistes. Les principales sont :

1. Reconnaître la juridiction de ses pairs : " Un journaliste digne de ce nom… ne reconnaît que la juridiction de ses pairs, souveraine en matière d'honneur professionnel " (Charte de 1918)

2. Refuser le plagiat : " Un journaliste digne de ce nom… ne commet aucun plagiat, cite les confrères dont il reproduit un texte quelconque " (Charte de 1918)

3. Ne pas tenter de prendre la place d'un autre journaliste : " Un journaliste digne de ce nom… ne sollicite pas la place d'un confrère, ni ne provoque son renvoi en offrant de travailler à des conditions inférieures " (Charte de 1918).

4. Refuser les cadeaux, voyages, privilèges, traitements extérieurs " qui lient le journaliste ou son média " selon la charte nord-américaine.

5. Certaines chartes nationales anglo-saxonnes insistent particulièrement sur une série d'incompatibilités professionnelles que sont :

- les collaborations extérieures,
- les mandats électifs,
- les conflits d'intérêt liés à la vie privée. " Refuser des cadeaux, avantages, rétributions, voyages gratuits et traitements de faveur, et, partant prendre garde à des emplois, des engagements politiques, des fonctions publiques et des services dans les organisations de la communauté dès lors qu'ils compromettraient leur intégrité journalistique "(Delta Sigma Chi)

On sent le jeune fonctionnaire de choc, derrière ce post de haute volée administrative ;o)

I.

;-)

Et un post pour pas grand chose, un ;-)))

> plus condescendant tu pouvais pas quand même?

Bof. C'est juste que j'ai l'impression de repeter sans cesse la meme chose.
Ceci dit, si on doit s'indigne au sujet du journalisme je ne suis pas sur que le traitement de Tolkien soit vraiment la priorite numero 1. Comme alternatives par exemples, je sugerrais hla differences de traitement de l'information geopolitique entre, au hazard, Fox News, CNN, Al Jazira, et France 2, le non traitement du dopage sur le tour de France par les journalistes sportifs de France 2 (c'est pas possible qu'ils ne fussent pas au courrant et les journalistes sportifs sont des journalistes, donc quel credit accorde au reste de la redaction de France 2), le fait que les quotidients francais dimune de volume de moitie en Aout (il se passe peutetre moins de chose en politique Francaise mais le monde ne s'arrete pas de tourner, mais bon les journalistes doivent bien partir en vacances et comme il y a moins de lecteurs de tout de facon, pourquoi se casser la tete).

Bref faut remettre les choses a leur place.

CdC

Waouw, Vinch...

Franchement, je n'ai rien contre les journalistes, mais à la lecture d'un quotidien de base ( sans même parler de la sacro-sainte télévision, même de service public ) , il me semble que peu de journalistes respectent la "charte" que tu as citée. Quand on vit un évènement - même mineur - et qu'il est retranscrit "dans la gazette, on a souvent peine à le reconnaître, tout simplement.

Et "ne pas faire intrusion dans la ... détresse privée"...!!! J'ai du mal à croire qu'un journaliste s'engage à çà !

Alors ca sa m'ecoeurt, ca me degoute tellement que je me suis inscrit sur votre forum expres pour le dire, ce mec n'a pas lu le Seigneur des Anneaux, il a fait un mauvais condensé de toutes les mauvaises critiques sur le SdA depuis sa sortie.
J'ai jamais vu un ramassis de connerie pareil, et ce qui m'enerve c'est que je peut pas aller lui repondre parce que je peut pas aller sur son site.
Qu'il critique Tolkien (apres tout on est en republique, on aime ou on aime pas), c'est deja a la limite du supportable d'insulter l'oeuvre de toute une vie, mais qu'en plus il le critique mal!
Tous dans son article est completement ridicule, un pamphlet contre le mariage!!! Voila une preuve qu'il n'a pas lu le livre jusqu'au bout (le SdA n'est pas au gout de Môssieur je sais pas ce qui lui faut), puisqu'a la fin, Tolkien case les personnages principaux qui restent en terre du milieu, (a savoir Sam avec Rosie, Aragorn avec Arwen, Faramir avec Eowyn).
Enfin bref, cet andouille n'est meme pas capable de faire son travail convenablement, et il se permet en prime d'insulter ce livre, qu'il n'a pas lu j'en suis sure.
Ce mec est stupide et desole pour ma reponse tardive mais je me devais de repondre a ce torchon abject que ce journaliste imbecile a pondu, meme si ma reponse ne vaut pas certaines autres, j'aurai poser ma pierre sur l'edifice.

Merry, qui au passage, vous dit bonjour et trouve ce site tres bien.

Patrick BESSON n'est pas le premier à comparer Le Seigneur des Anneaux à la Seconde Guerre Mondiale. Il y a certes des coïncidences troublantes mais cela n'enlève rien à la qualité de cette oeuvre du XXe siècle. S'il n'a pas été capable d'apprécier cette trilogie, tant pis pour lui. Moi je me suis régalé, même avec une traduction française un peu trop littérale.

Patrick BESSON n'est pas le premier à comparer Le Seigneur des Anneaux à la Seconde Guerre Mondiale. Il y a certes des coïncidences troublantes mais cela n'enlève rien à la qualité de cette oeuvre du XXe siècle. S'il n'a pas été capable d'apprécier cette trilogie, tant pis pour lui. Moi je me suis régalé, même avec une traduction française un peu trop littérale.

Patrick BESSON n'est pas le premier à comparer Le Seigneur des Anneaux à la Seconde Guerre Mondiale. Il y a certes des coïncidences troublantes mais cela n'enlève rien à la qualité de cette oeuvre du XXe siècle. S'il n'a pas été capable d'apprécier cette trilogie, tant pis pour lui. Moi je me suis régalé, même avec une traduction française un peu trop littérale.

Patrick BESSON n'est pas le premier à comparer Le Seigneur des Anneaux à la Seconde Guerre Mondiale. Il y a certes des coïncidences troublantes mais cela n'enlève rien à la qualité de cette oeuvre du XXe siècle. S'il n'a pas été capable d'apprécier cette trilogie, tant pis pour lui. Moi je me suis régalé, même avec une traduction française un peu trop littérale.

Patrick BESSON n'est pas le premier à comparer Le Seigneur des Anneaux à la Seconde Guerre Mondiale. Il y a certes des coïncidences troublantes mais cela n'enlève rien à la qualité de cette oeuvre du XXe siècle. S'il n'a pas été capable d'apprécier cette trilogie, tant pis pour lui. Moi je me suis régalé, même avec une traduction française un peu trop littérale.

Patrick BESSON n'est pas le premier à comparer Le Seigneur des Anneaux à la Seconde Guerre Mondiale. Il y a certes des coïncidences troublantes mais cela n'enlève rien à la qualité de cette oeuvre du XXe siècle. S'il n'a pas été capable d'apprécier cette trilogie, tant pis pour lui. Moi je me suis régalé, même avec une traduction française un peu trop littérale.

Patrick BESSON n'est pas le premier à comparer Le Seigneur des Anneaux à la Seconde Guerre Mondiale. Il y a certes des coïncidences troublantes mais cela n'enlève rien à la qualité de cette oeuvre du XXe siècle. S'il n'a pas été capable d'apprécier cette trilogie, tant pis pour lui. Moi je me suis régalé, même avec une traduction française un peu trop littérale.

Patrick BESSON n'est pas le premier à comparer Le Seigneur des Anneaux à la Seconde Guerre Mondiale. Il y a certes des coïncidences troublantes mais cela n'enlève rien à la qualité de cette oeuvre du XXe siècle. S'il n'a pas été capable d'apprécier cette trilogie, tant pis pour lui. Moi je me suis régalé, même avec une traduction française un peu trop littérale.

Pardon, j'ai eu un problème pour envoyer mon post alors j'ai fais plusieurs essais. Excusez-moi...

Merry > et il se permet en prime d'insulter ce livre, qu'il n'a pas lu j'en suis sure.

Tu te permets quant à toi d'insulter l'auteur de l'article, ce que je ne trouve pas de bon goût non plus...

J'espère que tes futurs messages seront plus modérés ??

Cédric
PS : Bienvenu !

Mon cher Reck,

Tu connais l'histoire du disque rayé....du disque rayé... du disque rayé ... du...

Desole, Cedric (je crois que c'est Cedric), c'est vrai que je me suis emporte, mais bon ca m'enervait vraiment parce que ce type ne s'est pas rendu compte de la masse de travail et d'imagination de Tolkien, et j'ai trouve ca vraiment moche.
Voila j'irai pas plus loin, et je te confirme que mes posts seront a l'avenir moins agressifs.

Merry

Ah oui Phylomythus, j'ai lu ton truc, c'est vrai que ce qui m'enerve au plus haut point, c'est quon puisse fair une analogie quelconque entre le racisme, et tout ce qui s'en rapproche, avec Tolkien.
Ces gens n'ont pas compris que dans ce bouquin, ok, le mal est incarne par une race en particulier, les orques, et que ce mal enrole de force, a l'aide de la terreur, les hommes du sud et de l'est (ca se voit bien dans les deux tours quand Faramir rencontre Frodon et Sam, qu'ils se penchent sur le corps d'un Haradrim mort, un des trois se demande alors quel tromperie, mensonge ou terreur, a bien pu entraine cet homme loin de son pays.
Ces gens n'ont pas compri que si c'est des hommes du sud et de l'est qui sont enrole dans l'armee de Sauron, c'est parce que Mordor est au sud, que le mal avait deja ete au nord (ref Silmarillon (et non Sigmarillon)), avec Morgoth et l'Angband (la personne n'a dit que Tolkien n'aimait pas le pays des esquimaux).

De plus, les hommes du SdA sont allies avec d'autre race : les Elfes, les Nains, et les Hobbits, il n'y a donc aucune raison de penser que Tolkien est raciste et c'est encore une fois l'insulter que de penser que Tolkien est raciste.

Voila j'ai ete soft, pose, bien que ca m'enerve plus que l'autre article.

Merry

Bon on est tous d'accord pour dire que ce type n'a pas lu ou pas bien lu Tolkien, cependant mérite-t'il que l'on s'énerve? Qu'on l'insulte?
Non, ce serait lui donner l'importance qu'il n'a pas (d'ailleurs son site a été fermé pour des raisons pas très claires)

Et si ce genre d'article vous énerve, je vous déconseille d'aller lire celui-ci:
http://library.flawlesslogic.com/tolkien_fr.htm

CA! ça m'énerve!

ouais ce type montre surtout sa grosse connerie. Le figaro montre... qu'il publie un papier d'un gros con, va savoir pourquoi (politique commerciale, éditoriale, idéologique, politique, etc, ou piston  - croyez pas que je défende ce journal, mais je m'en voudrais de l'attaquer sans l'avoir jamais lu mdr). En outre le type pour écrire comme cela avec autant de culot, doit se sentir assuré d'être applaudi, ce qui montre... un certain état de la presse et du milieu médiatique et intello en france.
Enfin, ce patrick besson est communiste. Je rêve ou c'est récurrent chez les handicappés qui traitent tolkien de raciste? Enfin de raciste/fasciste/réactionnaire etc....ah oui, "anti-progressiste" a dit Isabelle Smadja, ce qui la révèle bien plus que Totolkien...
Allez résumons en un mot voulez vous? anti-communiste. Tolkien est anti-communiste. Donc il est le diable, satan, hitler, et saddam hussein réunis. Normal.

Et je me laisse aller:

But et nature du communisme = tyrannie absolue d'une petite élite.
Moyens employés par le communisme pour arriver à ses fins = jouer sur le conflit des classes et l'internationalisme.

but et nature du nazisme = idem que le communisme, tyrannie absolue d'une petite élite.
moyens employés par le nazisme pour arriver à ses fins = jouer sur le conflit des races et le nationalisme.

(nazi vient de nazional socialismus = socialisme national)

bref... si nos cocos parlaient d'autre chose que de fascisme, et si ils s'occupaient de la POUTRE qu'ils ont dans l'oeil, le monde et ce forum seraient un endroit plus agréable. Ainsi que la critique de Tolkien.
Sont d'un con quand meme, ya vraiment des choses intéressantes à dire, et pas du tout lénifiantes ou admiratives et béates. Mais à dire de telle conneries on perd de vue le sens réel de cette oeuvre et ses choix idéologiques ou du moins littéraires, métaphysiques etc. On dirait des animaux conditionnés réagissant à un stimulus préprogrammé. ACH! il remet en cause notre sainte idéologie! haro sur le baudet! et vlan une guerre de religion, un pamphlet, un livre bidon, etc, bref une ENTREPRISE IDEOLOGIQUE (et commerciale? mdr)

P.S. Je suis tout de même estomaqué, et c'est mon impression principale en lisant cet article, qu'un type aussi NUL, CON, Arrogant et fier de sa merde, aie une tribune sur un quotidien national. Ca montre, pour moi, que ces "qualités" sont recherchées et promues par notre société et son milieu médiatique. Ya pas à chier, quand on voit ce qu'on trouve sur ce site on dans les études universitaires consacrées à tolkien, comment ce type peut il écrire dans le figaro et ailleurs? c'est simple, il a été SELECTIONNE, ils ont pris le plus con et le plus arrogant qu'ils ont trouvé mdr. Un effet du communisme ambiant peut être? pas étonnant que les caves se rebiffent au succès de tolkien mdr car tolkien parle de valeurs, et de mérite. Insupportable lol

je disais:
"Sont d'un con quand meme, ya vraiment des choses intéressantes à dire, et pas du tout lénifiantes ou admiratives et béates. Mais à dire de telle conneries on perd de vue le sens réel de cette oeuvre et ses choix idéologiques ou du moins littéraires, métaphysiques etc. On dirait des animaux conditionnés réagissant à un stimulus préprogrammé. ACH! il remet en cause notre sainte idéologie! haro sur le baudet! et vlan une guerre de religion, un pamphlet, un livre bidon, etc, bref une ENTREPRISE IDEOLOGIQUE (et commerciale? mdr)"

...en fait ils ne sont pas si cons
ce sont des idéologues et ils réagissent quand quelque chose remet en cause leur idéologie
genre une oeuvre d'art, enfin bref quelque chose qui a du SENS.
Inacceptable, à combattre, raser, bruler, etc.
Et ils le font très bien, en faisant du bruit qui distrait de la réalité de l'oeuvre.

je lisais dans l'intro de la thèse de maxime priou (http://pourtolkien.free.fr/recherche/Pri...ction.html) que la critique littéraire a toujours conchié tolkien. Toute la thèse de Priou est destinée à essayer de comprendre pourquoi. Ca me semble être un sujet d'intérèt capital. Vous tous avez surement (si vous avez lu tolkien il y a quelques temps comme moi) rencontré des gens qui méprisent ce bouquin.
Bon sur ce faudrait que je lise sa conclusion mdr
j'y retourne

Un autre avatar de Camille, pour les connaisseurs ...

Et on aimerait qu´il remise son langage ordurier (cela, c´est ordurier ailleurs, au fait ... :-(

Pas moyen d´enterrer ce topic dans le fond du jardin ?

ah bravo Dior félicitations
tu arrives avec cette "Camille" ce qui te permet sans aucun doute de m'insulter sans que je sache à quoi cette insulte a trait
bravo on me l'avait pas encore faite cette bassesse
tu es fier de toi j'espère mdr

Tu m´excuseras, mais en matière d´insulte, relis-toi avant de nous inonder .... n´y a-t-til pas des conditions à l´"inscription" ici ?

Je ne m´abaisserai pas à répondre d´avantage ... :-(

Contamination, tu disais, Lambertine ... :´-(

Sujet clos donc. Ce fuseau n'a été que très commenté...
Merci de ne plus poster ici.

Cédric.

Euh, ya moyen de clore ce forum?
Parce que là ça commence à troller pas mal, on commence à se rapprocher du Point Godwin

Entièrement d´accord : si Quintal veut s´expliquer par mail (merci Isengar pour la formule), je suis dispo. Halte à la pollution !