"Je ne connais pas la moitié d'entre vous à moitié autant que je le voudrais; et j'aime moins que la moitié d'entre vous à moitié aussi bien que vous le méritez."

J'ai passé pas mal de temps à decortiquer cette phrase, et j'étais en un premier temps arrivée à la conclusion que Bilbon lançait un compliment à la moitié de son assistance et parlait d'un ton moqueur à l'autre moitié. Mais cette semaine j'ai eu l'occasion de lire un message d'un forum espagnol où il semblait bien plus clair que Bilbon lançait un joli compliment à tous ses invités. Du coup je suis revenue à mon édition française pour tâcher de mieux comprendre, et depuis... je suis allée chercher un cachet d'aspirines. ;)

Alors, si quelqu'un voulait bien m'expliquer que dit au juste Bilbon à ses chers parents et amis, je vous écoute avec la plus grande attention.

   Bon, alors je tente ici une tentative d'essai d'explication. Les invités sont au nombre de 144. Mesurons le degé d'amour de Bilbon par un nombre: par des jp(j'aime points). Il aimerait bien aimer 77 persones à 100 jp, mais il ne les aime qu'à 50 jp (et il trouve ça dommage). Pour les autres 77 personnes, on ne sait pas mais on peut supposer qu'il les aime autant qu'il voudrait les aimer.
La deuxième partie est un peu plus tordue (parce que aime et intransitif, ici, at pour l'instant je n'ai pas d'explication, mais j'y réfléchis. :)

>> j'aime moins que la moitié d'entre vous <<

Bonjour Earwen !

Est-ce toi qui a ma copie la phrase ou la phrase qui est tordue ainsi ? A ce moment-la je comprends ton mal de tete !!
S'adresse-t-il alors a "moins de la moitie" d'entre les gens ??
Dans tous les cas, ce n'est pas tres correcte grammaticalement (quoi qu'il veuille dire) et il ne faudrait donc pas se baser sur la version francaise pour essayer de comprendre la phrase mais sur la version originale (et je ne l'ai pas ici, desole !)...
Je pense que quelqu'un ici saura la trouver !

A+

Greyelm

Hum hum. Je voulais dire : "mal copie !" (et encore pardon pour le manque d'accents ! C'est du a mon clavier qwerty)

Greyelm

J'ai vérifié, c'est bien "...et j'aime moins que la moitié...".
Si c'était "moins de" il n'y aurait pas de problèmes, ce serait très clair bien que pas très gentil de la part de Bilbon.

Alors j'expose mes résonnements:

1. Pour la première phrase il n'y a pas de problèmes. Bilbon voudrait pouvoir connaitre un peu mieux ses invités de ce qu'il les connait actuellement.

2. Deuxième phrase: "j'aime moins que", donc A aime moins que n'aime B
a) La moitié de l'assistance aime mieux Bilbon que Bilbon ne les aime, et il les aime au 50% de ce que eux aiment, et ils mériteraient plus.
b) Idem, sauf qu'en fait ils n'ont que ce qu'ils méritent ("aussi bien que vous le méritez", à mon avis, peut s'interpréter dans les deux sens).
c) autre hypothèse qui m'échappe?

Je pense aussi qu'il serait bon de pouvoir comparer avec la version originale, ce "moins que" est étrange.

Earwen

Oui, oui, a mon avis il faut vraiment que quelqu'un nous presente la phrase originale, la, parce que ce moins que ne veut vraiment rien dire (vu le reste de la phrase) et c'est a mon avis presque certain qu'il y a ici une erreur de traduction...
A+
Greyelm

Il suffit de demander : "I don't know half of you as well as I should like ; and I like less than half of you half as well as you deserve."

C'est vrai que mot à mot, on a bien j'aime moins que la moitié. Maintenant, il faudrait faire appel à des anglophones confirmés pour nous expliquer.

Eriel

Je n'aime autant qu'il le meritent moins de la moitie d'entre vous...

Il y a moins de la moitie d'entre vous que j'aime autant qu'ils le meritent... c'est pas ca le sens a peu pres ?

Autrement dit, ne veut-il pas dire qu'il n'aime pas assez de monde autant qu'ils le meritent ? Qu'il y a encore moins de monde qu'il aime comme il le devrait qu'il n'y en a qu'il connait...
Un truc comme ca ?

A+

Greyelm

tout à fait Greyehelm, le que est à mon avis mal traduit, et rend plus difficile encore la compréhension de cette phrase.

On pourrait dire :
"Il y a moins de la moitié d'entre vous que je n'aime qu'à la moitié de ce qu'ils méritent."

Ey.. je crois que c'est çà...
A prioiri il veut dire qu'il y a une majorité qu'il aime comme il le devrait et une minorité qu'il n'aime pas autant qu'il le voudrait.
En fait le "moins que" restitue bien le sens mais le "que" prête trop à confusion, je trouve.
Enfin je ne suis pas experte en linguistique donc il y en aura toujours pour me taper sur les doigts

Necsipaal, un peu confuse quand même

Je ne comprends pas vos raisonnements: j'ai toujours pensé que Bilbon lançait une insulte à un moitié de ses invités, puis une autre insulte à la même moitié (en totalité ou en partie), ou alors à l'autre moitié (dans ce cas là il insulte presque tout le monde).

I don't know half of you half as well as I should like =

[S'adresse à une moitié de l'auditoire:] je ne vous connais même pas à moitié aussi bien que je devrais le souhaiter =

Par décence ou gentillesse, je devrais souhaiter vous connaître un minimum, mais en fait je ne vous connais pas à moitié autant que ça (et ça vaut pour la moitié d'entre vous).

and I like less than half of you half as well as you deserve =

[S'adresse à moins de la moitié de l'auditoire:] je vous aime à moitié autant que vous le méritez =

Et en ce qui concerne certaines personnes, qui représentent moins de la moitié d'entre vous, je les aime deux fois moins qu'elles ne le méritent.

C'est pas super sympa. :-) C'est toujours comme ça que je l'ai interprété.

green

On peut tromper mille fois uen personne...
:ob
F.E.

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi Greenie, je pense que Bilbo regrette sincèrement de ne pas connaître sa famille autant qu'il l voudrait ou de ne pas l'aimer autant qu'il le devrait et qu'ils le méritent.
Dinc ce n'est peut-être pas super sympa, mais çà part, je pense d'un bon sentiment.

Necsipaal

Certes Necs, je suis d'accord. Je ne voulais pas dire qu'il les détestait, seulement il me semble que ce qu'il dit n'a rien d'un compliment. Bilbon était quelqu'un de bien, sans mauvaises intentions. Je pense aussi qu'il faisait cette observation avec un brin de regret. Il faut avouer que c'est une constatation triste mais réaliste que nous pouvons faire dans nos vies également. Il y a toujours un certain nombre de gens de notre entourage qui nous laissent plus indifférents que d'autres, qui nous sont moins chers, sans qu'on leur veuille du mal ou qu'on les déteste. Mais qu'on pense aussi aux cadeaux de Bilbon... Les personnes visées par le bon mot de Bilbon n'appréciaient sûrement pas celui-ci à sa juste valeur: certains convoitaient son argent ou ses biens. Mais ce cher Bilbon, personnage spirituel, aimait bien lancer des pointes... surtout qu'il partait, alors il en a profité pour dire ce qu'il avait toujours pensé sur tout le monde. D'ailleurs, les gens ne se gênaient pas pour parler dans son dos... Il était perçu comme un excentrique. Selon moi, son entourage commençait à lui taper sur les nerfs. Je ne pense pas qu'il ait voulu être méchant en faisant un tel discours (après tout, il avait des cadeaux pour tout le monde, et pas mal de bouffe à ce qu'on dit), mais il est évident que toute l'affaire est relevée d'une pointe d'ironie. C'est comique avant tout. Il aimait bien rire, le vieux Bilbon. Alors il a voulu en remettre et choquer tout le monde (sachant bien que ses confrères adoraient être choqués) avec un discours à la fois pompeux et farfelu et une disparition inattendue. "Je ne voudrais pas partir avant d'avoir fait ma petite farce." "Qui rira, je me le demande!" Il était marrant, le vieux Bilbon. :)

green

Ave,

Je ne suis pas sur d'etre d'accord avec toi Greenleaf, sur la deuxieme partie, lorsque tu dis que ce n'est pas tres sympa.
On pourrait au contraire le considerer comme un grand compliment, comme lorsque l'on peut dire a quelqu'un que l'on aime beaucoup beaucoup qu'on ne pourra jamais lui offrir tout l'amour qu'il meriterait tellement c'est quelqu'un de bien.
Soit on aime mal, soit on regrette justement de n'etre pas assez present pour leur offrir ce qu'ils meritent... c'est donc du regret, et aussi une maniere de s'excuser, de vouloir se faire pardonner.

Mais pour etre franc, je pense que la, Tolkien aurait pu faire mieux, car a force de vouloir faire de l'esprit, on finit par dire des choses tout a fait incomprehensibles (cas de Bilbo).
A+
Greyelm, pas sur d'etre d'accord, mais pas forcement sur d'etre pas d'accord non plus. :o]

Je partage plutôt ton avis, Greyelm, cecid dit en anglais je trouve çà tout à fait compréhensible ou en tout cas bien plus que dans la vf, qui rend la phrase trop pompeuse.
enfin je crois que le but de bilbo, n'était pas de se faire comprendre facilement en lançant cette phrase mais de donner à réfléchir pour ceux qui en avaient le courage.

Necsipaal

Oui, je suis d'accord avec toi, Necsipaal !

A+

Greyelm

C'est vrai Greyelm, tu as raison. Mais moi je suis tellement parano que je l'aurais pas interprété de cette façon-là. ;-))

greenleaf

Hello

repartons avec la phrase anglaise: "I don't know half of you half* as well as I should like ; and I like less than half of you half as well as you deserve."

* Eriel avait oublié un half, me semble-t-il.

Si je comprends bien, c'est vraiment un compliment à ceux qui le méritent et une insulte aux autres.

Pour commencer, Greenleaf, le *should like* signifie *should like to know*, "aimerais connaître" et non "devrais aimer" ou "devrais connaître". En plus, le "qui rira..." c'est dixit Gandalf.

1) Il y a une moitié qu'il aimerait connaître beaucoup mieux, mais pour les autres, il doit y avoir °ceux qu'il connait peu et qu'il n'a pas envie de connaître °ceux qu'il connait autant qu'il voudrait °ceux qu'il connait trop

Un compliment à 66% et une insulte a 33%

2) Il y a moins que la moitié qu'il aime autant qu'ils le méritent. Ceux-ci sont répartis en ceux qu'il aime, ceux qu'il n'aime pas et ceux qu'il ne "hait point". Pour les autres , il ne les aime pas assez, car ils méritent tous d'être aimés deux fois plus (??)

Ma dernière proposition m'intrigue: En disant à qqn qu'on n'aime pas "je ne t'aime pas autant que tu le mérites" Cela veut dire, "je devrais t'aimer plus", mais entre l'amour et la haine, il y a l'indifférence, qui est aussi desagréable que la haine. la haine ne peut pas se transformert en indifférence si on aime plus qqn. En admettant que la proposition de Tolkien est logique, il doit tous (les autres) les aimer un peu, s'ils méritent d'être aimés plus. C'est donc un compliment.

En résumé: un compliment à 83% et une insulte à 17%

Examinons les cas (mets un croix dans la case correspondante)...
Non, ne les examinons pas, c'est trop compliqué

Greg

Salut Tirno,

Évidemment je ne peux pas être tout à fait d'acord avec toi. Car s'il est vrai "should" est souvent utilisé à la première personne pour former le conditionnel, "I should like to know more about Tom Bombadil" = "j'aimerais", je pense justement que Bilbon y a glissé une petite pointe intentionnellement, car "should" peut tout aussi bien avoir cette idée de devoir, d'obligation, même dans ce contexte. À mon avis, c'est là tout le jeu d'esprit, et c'est justement pour ça que tout le monde devait s'efforcer de démêler s'il s'agissait d'une insulte ou d'un compliment. La phrase est amibguë (et intraduisible), alors je dirais plutôt que c'est 50-50: en surface, c'est plutôt un compliment, mais en creusant un peu...

"Qui rira", dixit Gandalf: oui, j'en suis parfaitement conscient. :)

green

Discussion indubitablement interessante !

Mais prenons un peu de recul (je cite Tirno):

>1) Il y a une moitié qu'il aimerait connaître beaucoup mieux, mais pour les autres, il doit y avoir °ceux qu'il connait peu et qu'il n'a pas envie de connaître °ceux qu'il connait autant qu'il voudrait °ceux qu'il connait trop

Un compliment à 66% et une insulte a 33%>

>En résumé: un compliment à 83% et une insulte à 17%<

J'aimerais (sans aucune pointe de sarcasme a quiconque !) sincerement voir la tete de Tolkien s'il lisait cela !! mdr !

A++

Greyelm

Greyelm, c'est vrai que c'est un peu ridicule de quantifier comme ça. Je déplace la faute sur Benilbo, c'est lui qui a commencé ;)))).

Greenleaf, je ne suis toujours pas d'accord avec ce que tu ne sois pas d'accord (Flaubert aurait surement réussi a exprimer ceci dans une phrase très élégante, je n'ai pas ce don). Le "should" n'exprime pas une idée de devoir à cause du stress appliqué aux mots de la phrase: I DON't know HALF 'v you HALF 's WELL as I sh'd LIKE. (très approximatif) alors que le devoir aurait été stressé _SHOULD_ et aurait supprimé le "like" entièrement ou l'aurait remplacé par "know". La phrase devient incompréhensible si le "should" est stressé et le "like" reste. Il est évident que cette phrase va doner à penser au gens: Ceux qui pensent que bilbo pense bien d'eux prendront cela comme compliment. Les Sacquet de ??? (Lotho quoi)  doivent bien savoir que Bilbo ne les aime pas beaucoup et se casseront la tête à savoir s'ils ont été directement insulté ou non.

'Fin qqch ds le genre

Greg

Je remonte le sujet pour Bastien. Cela devrait répondre à ses interrogations...

Emeric

Merci emeric, cela ne m'a guere avancé car le match reste nul, enfait, sans vouloir vous offencé et etre impoli, vous avez tous parler pour ne rien dire ( ou presque ), car enfin de compte vous avez tourner le sujet dans tous les sens et en contre-disant toujours. Conclusion, On va dire que bilbo leur dit qu'il les aime tous en leur murmurant qu'il ne les aime pas tous, car a mon avis, c'est sur qu'il ya du bon et du mauvais dans se qu'il dit, sous la tente il y a les saquet de besace, mais aussi il y a frodo ( qui lui se contre fou complettement de se que bilbo dit ) et pippin et merry, donc bilbo ne peut pas faire une insulte generale et comme sa il s'eclate a mort.
Enfait on pourrait presque mettre cette insulte sur le compte de l'anneau, qui l'aurait pousser a dire qqc de mauvais, quand on y reflechis c'est plus que probable, il a utilise assez souvent et le dit lui meme qu'il prend une place importante dans son esprit, alors pourquoi pas ?
L'anneau ne pousse t'il pas un peu a rependre le mal ?
Donc Bilbo n'aurait peut etre pas fait ex-pret de se foutre de la guele de la plupart de ses invités, enfin cici n'ai q'une hypothese, si seulement on avait Tolkien sous la main !

N'empeche que ces quelque ligne de tolkien vont faire reflechir ma prof de francais

merci de m'avoir ecouté, Bastien
Et je suis désolé d'avoir offencé qqn, si cela est