Petite reflexion de cette nuit:

Je vois souvent des critiques assez virulentes sur le "racisme/xénophobie" du peuple de la Lorien, du genre "les Galadhrim sont racistes", "Celeborn déteste les Nains", "la Lorien n' est pas "cosmopolite" comme Imladris",etc...et cela me choque un peu , vu que j' adore cet endroit des Terres du Milieu.
Je trouve qu' on prend le problème sous le mauvais angle : si la Lorien apparait refermée sur elle-même c'est parce qu' elle doit l' être pour exister.J' ai l' impression que tout ce qui a un rapport avec la Lorien dans le Seigneur des Anneaux nous donne une image proche d' un mini-Valinor , un avant-gout en quelque sorte des Terres Immortelles...là ou les pauvres Humains n'ont pas le droit d' aller:
- ce qu' en disent les personnages : Legolas:"c'est la plus belle des résidences de mon peuple", Sam :"ceci est plus elfique que tout ce dont j' ai entendu parler , Haldir " c'est ici le coeur du Monde elfique", Aragorn ,Frodon, chez tous tous les compagnons de l' Anneau elle cause un bonheur (hormis pour Boromir) qui efface la peine de la mort de Gandalf , et une paix si forte que "quand il serait parti et repassé dans le monde extérieur,Frodon, l' errant de la Comté,marcherait encore dans la belle Lothlorien." (Livre II, chapitre VI, "la Lothlorien")
-toutes les reminiscences de Valinor dans la Lorien même : mallorns , images de Laurelin , si gigantesques qu' ils peuvent avoir des palais "aériens" au sommet, ce qui rappelle les demeures d'Ilmarin "dans les hauteurs de l'air" sur le Taniquetil, les " fleurs hivernales qui fleurissent éternellement " sur Cerin Amroth , comme à Valinor où rien ne se flétrit, etc...
-ceux qui y règnent : le "plus sage des elfes" et la plus grande des Eldars, la "Dame des elfes" (dans tous les sens du terme: taille ,âge, expérience, noblesse, puissance, sagesse orgueil , ...athlétisme(!!)je commence à m' essoufler; je propose qu' on decerne la Palme de la plus titrée à la Dame du Bois doré: Galadriel Madame + !)
-l' antagonisme Or/Argent(blanc) qui fait evidemment penser aux Deux Arbres : Mallorn/Celebrant , jusqu'aux cheveux du Seigneur et de la Dame , et puis Celeborn-arbre d'argent/Galadriel-"dame de la Lumière"=laurelin (mais ça peux aussi faire penser à Varda )
-les noms même de la forêt d'or : LAURELINdorinan et Lorien
-et encore plein d' autres choses (quasi-invincibilité de la Lorien face à Sauron, les chansons de Galadriel , le climat si agréable ,...)
tout cela me fait penser que , comme Tolkien n' a jamais rien écrit au hasard et l' intérêt qu' il portait aux symboles , la Lorien est comme un Valinor à l' échelle des Terres du milieu, c'est à dire pas aussi beau ni aussi grand , un endroit qui peut réconforter les exilés du Royaume Béni , un endroit pour les elfes donc et où la plupart des mortels n' ont rien à faire. Sa disparition au 4ème âge peut même peut-être signifier que pour les derniers des elfes exilés sont obligés à présent de s'en retourner à Valinor .

Bon , voila, j' espère ne pas être allée trop loin , je vais peut-être me faire tuer parce qu' il ne peut y avoir deux Valinor ( ce n' est pas non plus ce que je voulais dire ), mais de toute façons j'aime quand même beaucoup ma théorie car elle m' a servi d' agréable repoussoir au stress des examens!
   
   Varda

C'est vachement intéressant ce que tu avances-là!! ;)
Je n'avais pas pensé à comparer la Lorien à Valinor. C'est vrai que rien que le nom Celeborn utilisé deux fois ne peut-être un hasard de la part de Tolkien.
ça m'amène une question: La Lorien est-elle devenue "magique" parce que des Hauts Elfes s'y sont installés, où se sont-ils installés là du fait de la ressemblance du lieu avec leur "paradis"?
à moins que la tectonique des plaques ait fait qu'un petit bout de Valinor ait, au cours des âges, migré pour aller se coller en plein milieu de la carte. hein? non? Bon, d'accord, c'est peu probable ;)

Sam, géophysicien.

En quelques mots (je n'ai pas trop le temps ;-( pour dire que la Lórien ne peut en effet que faire penser à Valinor. Pour preuve, je citerai que la Loorien est le lieu de résidence du Vala Irmo =>
Le Silmarillion, éd. Pocket, p. 29-30 :
Le plus jeune, Irmo, est maître des visions et des rêves. Ses jardins sont à Lórien, au pays des Valar, les plus beaux qui soient au monde, peuples de nombreux esprits.

De là vient sûrement le caractère Béni de cet endroit ;-)

Cédric.

  C' est bien ce que je voulais dire : c' est la correspondance Lorien de Valinor/Lorien des Terres du Milieu qui m' a fait méditer; d'autant qu' apparemment , mais je ne sais plus où je l' ai lu , Galadriel aurait elle-même choisi ce nom pour son royaume à cause des Jardins d' Irmo de son enfance à Valinor, à l' époque où elle était presque certaine de ne jamais y retourner ( j' aurais pas aimé être à sa place, mais elle était de taille à supporter ça ): le but de la Dame était donc de faire de la Lothlorien un second Valinor (comme antidote à sa "déprime ")ce qui me fait plutôt pencher pour ta 1ère solution, Samsagace :c' est Galadriel et Celeborn qui ont du faire de la Lothlorien ce qu' elle est devenue .Mais evidemment ils doivent avoir pris l' endroit le plus "adapté" à ce qu' ils désiraient : les environs du Celebrant et de la Nimrodel devaient déjà être magnifique à l' époque où il n' y avaient pas de Mallorns.

Varda

Cédric, je crois que tu te trompes : la Loorien d'Irmo n'est pas celle des Terres du Milieu.
Mais je ne suis pas certain d'avoir bien compris le sens de ta remarque, elle est assez ambigüe...peut-tu préciser ?

E.

Deux Anneaux sur les Trois ?! Humm, quel est celui de Celeborn ? ;-))

Pour revenir sur le statut de la Lorien, Verlyn Flieger, dans _A Question of Time_ s'attarde sur la conception du temps propre à cet endroit. La Lothlorien représente le pouvoir du rêve qui peut faire sortir l'esprit de la stricte succession temporelle. Ainsi, les Compagnons ont l'impression, une fois franchi le Cours d'Argent franchi, d'"avoir passé par un pont de temps dans un coin des Jours Anciens et [de] marcher à présent dans un monde qui n'était plus" (SdA II, 6 ; éd. du Centenaire, p. 381).
De telles impressions se multiplient dans ce chapitre et le suivant. Ce point est repris lorsque Sam, sur le Grand Fleuve, est perdu dans le compte des jours. S'ensuit une discussion sur le temps perçu par les Elfes.

On peut alors faire le paralèle avec Aman, désormais hors de portée des humains, pour se demander si Valinor n'est pas passé également hors du temps humain.

Sébastien

  C' est bizarre , ce que tu dis des "deux anneaux de Celeborn et de Galadriel", Cédric, mais c' est vrai qu'il est fort possible que Celeborn ait eu en sa possession un des nombreux anneaux elfiques d' Eregion,( surtout après avoir été le Seigneur de ce royaume un temps avec Galadriel) mais ça ne peut pas être l' un des Trois .  Je crois que Galadriel avait déjà créé/trouvé les mallorns avant de posséder Nenya, par contre ce qui est certain, c' est que celui-ci lui a servi à plus ou moins "abolir" le temps en Lothlorien .
Bon maintenant je vous laisse ; je dois me dépêcher car j' ai un examen d' espagnol dans 10 minutes . Si c' était du quenya je serais vraiment plus motivée !

Par Tolkien, j' ai failli tomber dans les pommes en voyant ce que j' ai écrit hier ; je ne crois pas avoir fait autant de fautes depuis que je sais écrire . Je vous en supplie , oubliez ces horribles messages truffés de fautes que je ne fais jamais normalement, c' est la faute de l' ordinateur avec son clavier anglais , et puis j' étais
pressée !La prochaine fois je me relirais .Désolée.

Varda toute honteuse .

En effet, Elenillor, cela m'a échappé sur l'instant qu'il y avait "deux" Lórien, une sur Valinor, l'autre sur la TdM n'est pas celle de Valinor...

Varda, ce sont, comme tu le dis justement Celeborn et Galadriel, qui ont fondé la Lothlórien (je prendrais maintenant ce nom pour la différencier de la Lórien de Valinor) mais ce n'est seulement grâce à leur pouvoir propre mais aussi et surtout grâce aux deux Anneaux Elfiques (sur les Trois) qu'ils possèdent. C'est grâce à eux que le Temps n'a pas de prise sur la Lothlórien, que les mallorns y sont si beaux, qu'on y trouve une Paix comme il n'en existe nulle part ailleurs sur la Terre du Milieu.
Mais avec la fin de l'Unique prend fin le Pouvoir des Trois et de là le déclin des Elfes et de la Lothlórien.
Par contre, il faudrait vérifier la date de fondation de la Lothlórien et celle de la création des Trois. Et pourquoi pas, voir si le véritable essor de la Lothlórien coïncidence avec cette dernière..

C'est Galadriel la véritable maîtresse de la Lothlórien et sûrement a-t-elle désiré retrouver le Valinor qu'elle a quitté au temps de son fol orgueil. Action qu'elle regrettera puisqu'elle finira par rejoindre Valinor en allant même jusqu'à renoncer à l'Unique que Frodon lui proposera, ce qui la marque certaine de la force volonté de Galadriel.

La Lothlórien n'est certes pas un second Valinor mais c'est certainement, et de loin, l'endroit qui le rappelle le plus. Même Fondcombe où les Havres-Gris ne possèdent pas son caractère.

Cédric.

Aïe, aïe, 'tain j'arrête pas d'accumuler &\

En tous cas c' est la situation à la fin du 3ème âge ; mais il se peut que, avec toutes les versions différentes que Tolkien a écrites , Celeborn et/ou Galadriel aient eu 2, voire tous les Trois; après tout Galadriel était la suzeraine/tante de Celebrimbor , et c' est elle qui a dirigé le choix du forgeron pour les deux autres futurs guardiens, à moins qu' elle n' ait décidé toute seule après la mort de C.
A propos des Trois , j' ai aussi quelques théories farfelues mais j'en parlerai plus tard, il faut d' abord que je rende mes élucubrations un peu plus claires.

      Varda,
qui a fini son examen d' espagnol.

            salut, mon message arrive avec un peu de retard ;-)

je voulais dire, au sujet du PREMIER message de Varda, que la Lorien me fait vraiment penser à une " île ", au sens médiéval du terme, un lieu clos, protégé (ce qui est corroboré par Fangorn-je-connais-tout-Tolkien-par-coeur-même-les-pages).

        et à propos du débat (qu'est-ce qui est 'béni' en premier, le lieu ou les personnes?), on peut se rappeler le discours des messagers de Valinor aux Númenoréens dans le Silm : "ce n'est pas le pays de Manwë qui rend ses habitants immortels, mais ce sont les Immortels qui ont béni la terre où ils vivent" (silm, pocket, p. 346 ; j'ai réussi à entrer dans la tête de John Fangornvitch : c'est vraiment plus facile de citer Tolkien !!)

vincent

ps : ces "critiques assez virulentes sur le "racisme/xénophobie" du peuple de la Lorien" auxquelles Varda faisait allusion : tu vois/ entends cela où ?

Sur certains sites anglo-saxons, il y a énormément de sondages posés par les tolkiendili ; un des préférés est "quel est l' endroit des Terres du Milieu où vous voudriez vivre ?" , ou quelque chose dans ce genre. La moitié disent Imladris , d'autres la Lorien , et s' ensuivent des tonnes de critiques sur le "racisme" de la Lorien et de ses habitants .Je ne me souviens plus exactement où c' était , peut-être à www.imladris.net ou www.barrowdowns.com, mais je n' en suis pas sûre .
Varda
qui préfère quand même ton forum, cédric.

Le thème "Tolkien est raciste" est je crois lui-aussi devant un classique (avec les oreilles pointus des Elfes, les ailes des Balrog et bien sûr Tom Bombadil ;-) et on retrouve cette question sur bon nombre de Forum (ici par exemple : http://216.162.101.112/ubb/Forum4/HTML/000298.html).
Nous l'avons d'ailleurs abordé en partie ici-même dans le sujet Grandes bêtes. Dans ce sujet, la citation de Philippe (avant-avant-dernier message) me paraît couper court à ce genre de discours que je crois injustifié.
Mais la discussion n'est peut-être pas close pour autant ;-)

Cédric.

Je reviens sur le sujet des mallorn. Varda tu dis que c'est Galadriel qui fonde la Lothlorien et qu'elle y apporte les mallorn. Il existait bien un royaume avant non? Celui d'Amroth. Et es tu sûre que ce soit elle qui y plante les mallorn? N'y étaient-ils pas avant?
Lomion

Quelques précisions sur les souverains de Lorien:

La Lorien existait avant l'arrivée de Galadriel, sous le nom de Lorinand. Si Galadriel accepte d'y assumer le pouvoir, elle n'est pas pour autant la fondatrice du lieu. D'autres elfes vivaient déjà là, probablement des Elfes Verts.

Quant à Amroth, il a succédé à Galadriel et Celeborn en Lorien. A un moment, Tolkien avait même fait d'Amroth le fils de Galadriel, avant d'abandonner semble-t-il cette idée. Je ne sais pas très bien ce que sont devenus Galadriel et Celeborn pendant cette période. Apparemment, d'après les CLI, ils étaient à ce moment en Lindon.

Quoi qu'il en soit, Amroth finit par abandonner la Lorien pour tenter de retrouver Nimrodel. La forêt se retrouvant sans protecteur et menacée par le Valarauka de la Moria, Galadriel et Celeborn décide de revenir.

Pour les mellyrn, je ne sais pas qui les a mis là, mais je ne pense pas qu'ils y étaient au départ. Alors pourquoi ne pas imaginer Galadriel en horticultrice itinérante? :o)

En ce qui concerne l'influence des Anneaux sur la Lorien, j'adopterai une position médiane: la présence seule des Elfes a certainement suffit à transformer le paysage puis l'atmosphère si particulière de la Lorien. Influence qui a sans aucun doute été fortement accentuée par l'arrivée de Nenya.

Enfin, il est dit dans la chronologie que les Trois ont été placé en lieu sûr. Ce lieu pouvait-il être la Lorien, qui aurait alors hébergé un temps les Trois? Il est dit dans les CLI que Celebrimbor est venu demander conseil à Galadriel qui lui aurait dit de cacher les trois...en Lorien? Il faudrait regarder de plus près la chaîne de transmission des Anneaux.

Telglin

C'est vrai que l'itineraire des trois est un sujet très interessant, cédric, mais je ne sais pas où trouver les informations.
Il est très plausible que les Trois aient été un temps detenus par un seul et meme guardien, car dans sa précipitation Celebrimbor n'a pas du avoir le temps de les porter à chaque futur guardien.
Etant donné que Galadriel se situait géographiquement près d'Ost in edhil, et qu'elle avait elle meme dirigé ce royaume pendant un temps
( au fait, Celebrimbor etait il son vassal ou son "cogouverneur ?)
ce doit etre elle  qui a possédé les trois.

Je suis désolée, telglin, je ne peux pas te répondre séireusement,  je crois que c'est Galadriel qui a rapporté des graines de mallorn de Numenor, ca doit etre ecrit dans les Contes et Legendes, mais comme je n'ai pas le bouquin ici, je ne suis absolument pas certaine.

Varda

( décidement, on n'en aura jamais fini avec Celeborn et Galadriel...
Tolkien aurait pu se retenir un peu plus de mourir pour pouvoir nous laisser une version à peu près potable et achevée )

Je confirme Varda, c'est bien Galadriel qui a apporté les graines de mellyrn en Lothlorien, et c'est dit dans les CLI, Second Age, dans la description de l'ile de Numenor (de mémoire, je n'ai pas les livres avec moi), où il est indiqué qu'ils proviennent de Valinor, qu'ils poussent bien en Numénor et que Tar-Aldarion fait don des graines à Gil-Galad pour qu'il les plante au Lindon. Ils ne poussent pas là, mais Gil-Galad en fait don à Galadriel qui les replantera en pays Lorien où ils fructifieront (ils portaient des fruits?), bien qu'ils "n'atteignent pas la hauteur des grandes futaies de Numénor".

D'un autre coté, il me semble que toujours dans les CLI il est dit qu'au moment où éclate la guerre entre Sauron et Eregion, Celebrimbor se débrouille pour faire parvenir Nenya à Galadriel et les deux autres à Gil-Galad, en pays Lindon, mais je ne suis pas sûr, quelqu'un peut-il confirmer ?

Enfin, je suis pleinement d'accord sur le coté mystérieux et indéfini de l'histoire de Galadriel et Celeborn, ce qui permet, je pense, de se passionner encore plus pour l'oeuvre de Tolkien.

Mau, éternel passionné...

Allez, quelques petites conjectures. J'essaye de m'appuyer au plus sur les informations existantes, mais ce qui suit reste quand-même pure conjecture. Et puis comme je ne connais pas tout par coeur, je vais sûrement faire des erreurs que les experts se chargeront de rectifier...

Donc, sur l'itinéraire des Trois.
1)Au départ, ils sont fabriqués en Eregion par Celebrimbor vers 1590 (2A). Là-dessus, tout le monde sera d'accord je pense.

2)Celebrimbor perce à jour Sauron et décide de mettre les Trois en lieu sûr, suivant le conseil de Galadriel. A partir de là, deux possibilités:
  - l'expression "lieu sûr", au singulier, désigne la Lorien, qui accueille un temps les Trois sous la garde de Galadriel (allez au point 3)
  - Celebrimbor s'arrange pour envoyer un Anneau à Galadriel (en l'occurence Nenya) et les deux autres à Gil-galad et Cirdan en Lindon (passez directement au point 4)

3)Galadriel et Celeborn quittent la Lorien en la laissant à Amroth et se rendent en Lindon. Là, Galadriel confie Narya à Cirdan et Vilya à Gil-galad. En allant un peu plus loin, pourquoi ne pas considérer que c'est la necessité de confier deux des Trois à d'autres elfes qui pousse Galadriel à quitter la Lorien (car, après tout, on ne sait pas pourquoi elle est partie). Amroth assurant alors un simple interrègne.

4)Gil-galad remet Vilya à Elrond avant de partir pour la Dernière Alliance. Après la guerre, Viliya se retrouve à Imladris.

5)Au Troisième Age, Gandalf arrive en Terre du Milieu et Cirdan, qui est conscient de son origine, lui remet Narya.

Ainsi, on peut établir l'itinéraire suivant:

- Nenya: Eregion (Celebrimbor) puis Lorien (Galadriel)
- Vilya: Eregion (Celebrimbor), Lorien (Galadriel), Lindon (Gil-galad) puis Imladris (Elrond)
- Narya: Eregion (Celebrimbor), Lorien (Galadriel), Mithlond (Cirdan) puis 'un peu partout' (Gandalf)

Telglin

super, telglin , on va y arriver, il ne nous manque plus que :

Nenya, Narya, Vilya, Havres Gris, et puis.....V

Ils auront fait un bon bout de chemin, les trois, mais ils auront pris leur temps.