Bonjour à tous

J'ai une question un peu sotte... elle m'est venue subitement dans la nuit en plein sommeil (Je devais rêver des Terres du Milieu !). Elle a trait à l'évolution (apparition des espèces) et à la biologie (définition des espèces). J'ai appris en cours de bio que les espèces étaient (entre autre) définies par leur capacité à se reproduire et à donner des petits féconds... ainsi, l'âne et le cheval sont des espèces différentes car même s'ils peuvent donner naissance à des "hybrides" (mulet ou bardot), ces derniers ne sont pas féconds.
Là, j'en arrive à ma question : Qu'en est il des Elfes et des Hommes ? Il me semble qu'ils sont interféconts (ex : demi-elfe comme Elrond), mais a priori ce sont des espèces différentes (Apparences, durée de vie, capacités physiques différentes...). A moins que Les Elfes et les Hommes de Tolkien ne soient d'une même espèce (avec simplement une séparation des communautés pour des raisons géographiques, sociales ou autres ?) ?)... Un peu comme sur notre Terre : Hommes Noirs, Blancs ou Jaunes... sont de la même espèce (quoi qu'en pense les pro-FN !).
Bref, est ce que les Elfes et les Hommes de Tolkien sont de la même espèce et auraient-ils des ancêtres communs proches expliquant leur interfécondité ? Les demi-elfes peuvent ils avoir des enfants (Je ne connais pas bien l'histoire d'Elrond, de sa famille et de sa descendance potentielle !).
Cette question m'intrigue d'autant que Tolkien dans la création de son Monde est très précis (Langages, géographie, Histoire...). Aurait-il oublié ce détail ? Son Monde et notre Biologie "terrestre" sont peut-être ans rapport ! Dans ce cas mes questions sont à côté de la plaque !

eowyn (étudiante en bio ! Ceci explique peut-être ma question.)

Salut Eowyn !

Tolkien, dans sa lettre de septembre 1954 à Peter Hastings (Letters, n° 153, p. 189), a répondu à ta question : "Elves and Men are evidently in biological terms one race, or they could not breed and produce fertile offsprings (...)" :-) Je t'invite à lire cette lettre plus en détail, car elle explicite un bon nombre de points importants (c'est, à mon avis, l'une des lettres les plus importantes de Tolkien).

Par contre, ils n'ont pas d'ancêtres communs. Ils ont été créés tels quels par Ilúvatar (leur communauté correspond à leur titre d'"Enfants d'Ilúvatar").

Les Demi-Elfes sont féconds :
- Dior, le fils de Beren et de Lúthien, a eu trois enfants : Eluréd, Elurín et Elwing.
- Eärendil, le fils de Tuor et d'Idris, a épousé Elwing ; ils ont eu deux fils : Elrond et Elros.
- Les Rois Númenóréens sont les descendants d'Elros.
- Elrond a épousé Celebrían, et a eu trois enfants : Elladan, Elrohir et Arwen.
- Arwen a épousé Aragorn, et a eu un fils, Eldarion.
- Le Númenóréen Imrazôr a épousé l'Elfe Mithrellas, et ils ont eu un fils, Galador, qui est à l'origine de la Maison de Dol Amroth (Home XII, 222).

On pourrait même étendre cette question :
- Elwë a épousé la Maia Melian, et ils ont eu une fille, Lúthien.

En tout cas, je partage ton intérêt pour cette "question un peu sotte" :-) J'espère prochainement pouvoir répondre un peu plus longuement, car c'est un de mes sujets de prédilection :-))

Sébastien

P.S. : Le fait que cette question te soit venue en rêve serait-il un indice de la réouverture du Chemin des Rêves ? ;-)

dans cette lettre, la question de la nature des demi-elfes est "résolue" par le choix irrévocable qui leur est imposé (l'humanité ou.... l'elfitude :p )

Salut Eowyn, Fangorn et Leo,
Je suis d'accord avec Fangorn car la différence entre elfes et humains est relativement minime (!)... La seule chose qui les différencie vraiment est le don d'Iluvatar, car il est dit qu'au début les elfes et les humains se ressemblaient
(Le Silmarilion, Editions Pocket, p 132, Chapitre 12 : les Humains ):

"en ces temps, ils ressemblaient plus aux corps des Humains, car il n'y avait pas trop longtemps que leurs esprits les habitait comme une flamme, une flamme qui doit les consummer au cours des siècles"
(mais qu'est-ce que cette flamme : ils étaient quand même pas tous comme Feänor ? )

La sagesse, quand elle, les elfes l'acquièrent au cours des siècles
(même référence )
"Les Elfes étaient immortels, leur sagesse ne faisait que grandir avec le temps"
Pour les autres " aptitudes " des Elfes qu'ils ont en plus des Humains, elles proviennent des Valars (je pense aux secrets de la forge enseignés par Aulë,...). Quant à la chanson, je ne sais que penser pour l'instant : ils se nommèrent les Quendi mais comme d'autres avaient chanté avant eux...

salut,
Je pense que le monde de tolkien est bcp plus spirituel que le notre et que peut etre certaine choses ne s explique pqs par la science...
En effet Iluvatar a crée ce monde avec ses "normes" et pourquoi donc la fonction et l utilité de l organisme ne differerait pas du notre?
les elfes sont "immortels" donc ils n ont pas le meme organisme que nous puisqu il ne vieilli point...
Voila, il y aurait encore des choses a dire mais je vais m en tenir a cela sans quoi je ne manquerais pas de dire une anerie...

Melkor of the endless fire

salut !
fangorn parle de la lignée de dol amroth qui est selon lui partis d'un mariage entre les deux lignees elfs et hommes . je n'avais jamais entendu parler de ce mariage ci . est ce qqun pourrait nous eclaire la dessus?

salut !
fangorn parle de la lignée de dol amroth qui est selon lui partis d'un mariage entre les deux lignees elfs et hommes . je n'avais jamais entendu parler de ce mariage ci . est ce qqun pourrait nous eclaire la dessus?

Salut,

La référence au passage en question est donnée par Sébastien ("Fangorn"): Home XII, page 222. Il s'agit du dernier volume de la série History of Middle-earth, à savoir The Peoples of Middle-earth, dans lequel sont publiés les brouillons des appendices du Seigneur des Anneaux. Ils sont un peu plus complets que la version définitive (dans laquelle le sujet n'est que très brièvement sous-entendu, si je me souviens bien), réduite pour des raisons éditoriales. On y lit donc très brièvement l'histoire de Mithrellas, une elfe de la compagnie de Nimrodel, qui s'est perdue dans les bois et a rencontré le Númenóréen Imrazôr. Par la suite Mithrellas a disparu à nouveau (le passage n'est qu'esquissé, mais soulève quelques questions sur la nature de sa relation avec Imrazôr...).

Didier.

Merci pour vos réponses... ma culture tolkienesque ne cesse de s'accroitre grace à vous ! Il faudrait que je me plonge avec plus d'ardeur dans les HoMe et les Letters de Tolkien... mais je trouve ces documents un peu "rébarbatifs" et à cause de cette paresse intellectuelle, je passe à côté des infos essentielles qui éclaireraient toutes mes questions (ou presque). Pour l'instant, je trouve plus ludique de poser mes questions aux membres de ce forum... qui sont des puits de science !
Si une autre question apparaît dans mes rêves, je vous la livrerai !
:'}

eowyn

Euh... si tu n'en veux pas, je veux bien te les acheter, tes bouquins... (surtout les HoMe, je crois qu'on trouve encore les Letters dans le commerce offline, non ?)
JE PLAISANTE, BIEN SUR !
mais, plus sérieusement, si quelqu'un connait un moyen d'acheter les HoME autrement que par internet, qu'il m'aide, je vous en supplie...!!

1) Elu Thingol
Pour acheter les Home, passe donc rue de Rivoli à Paris, chez WHSmith, ou chez Gibert bld St. Michel...

2) Eowyn
Pour la question de la biologie des elfes, Tolkien s'en est fort soucié (il précise par exemple que la gestation des elfes est de 12 mois), les Letters l'attestent. Je vous engage par ailleurs à lire Laws and Customs among the eldar dans Home X ! Voir p. 220 sqq pour la gestation et compagnie. On y apprend encore que le foetus elfique ne se nourrit pas seulement de la mère mais aussi du père...

3) Echtelion
Pour la flamme, c'est l'esprit (Cf. la flamme impérissable du début de Silmarillion = esprit saint). Les elfes se consument, c'est-à-dire que leur corps devient évanescent. Plus leur esprit devient fort, plkus inversement le corps s'efface devant leur sagesse. C'est pourquoi au début il y a leur aspect est proche de celui des hommes. Finalement, à la fin, le corps des elfes est invisibles, seule leur âme, ou fëa, est perceptible directement par une autre fëa.

J'ai abordé ce sujet dans un article qui sera bientôt lisible sur ce site...

Une question purement biologique (et peut-être un peu naïve ;-)) : la durée de gestation d'une femme elfe est de 12 mois, c'est à dire qu'elle diffère assez largement de celle de la femme humaine. Que se passe-t-il alors dans le cas des unions entre hommes et elfes ?

Finrod, nul en biologie...

A mon avis, les Valar laissent alors le choix au foetus : soit il demeure parmi les Humains, et il se fait éjecter 9 mois plus tard, soit il décide de rejoindre les Elfes auquel cas il peut squatter le ventre de son elfique mère 3 mois de plus.
En fin de compte c'est toujours les humains qui se font entuber...

Denethor.

Ton analyse, Denethor, a au moins pour avantage non négligeable de règler une bonne fois pour toutes le problème du choix des demis-elfes et celui de la date de ce choix ;-)

Juste pour corser un peu les choses (et relancer la discussion): et si l'on supposait une union entre un Elfe et une Humaine, quel serait le choix laissé au foetus- étant donné que physiologiquement, la gestation humaine est limitée à 9 mois?

Iarwain

PS: je ne crois pas que cela soit jamais arrivé en TdM, mais on ne sait jamais...

Denethor > En fin de compte c'est toujours les humains qui se font entuber...

Non, non, ce sont les elfes qui se font avoir cette fois-ci, 12 mois de gestation !!! MAIS  C'EST L'HORREUR  ;-))

Cathy :o)

Eruvike, tu cites un passage de Home X qui dit que le foetus se nourrit de la mère mais aussi du père. Là faut que tu m'explique. Si c'est du nouveau-né dont tu parles, pourquoi pas. Pour le foetus par contre, je m'interroge... Un foetus ne se 'nourrit' qu'à partir des éléments apportés par le sang de sa mère...
Je sais, là on quitte un peu le domaine du conte, mais Tolkien cherchait à être précis, alors je pose la question.

Grigan

PS : Pour la durée de gestation des demi-elfes, suffit de faire la moyenne, non ? :-) Ca nous donne 10,5 mois...

Tout à fait d'accord avec toi Grigan: j'ai beau me triturer les méninges, j'ai du mal à imaginer comment le foetus peut se nourrir du père !!!

Eithel

Il ne s'agit pas d'une nourriture physique. C'est l'esprit du père qui participe à la "formation" du foetus. J'avais lu ça dans un HOME (lequel ?). C'est pourquoi les parents ne doivent pas être séparés pendant la gestation.

Nat

Ah bon ! Faut m'excuser, mais c'est ma formation qui m'a fait poser la question. Si c'est la 'nourriture' spirituelle, je ne dis plus rien.
Mais alors questions : Comment comprendre ce phénomène ? Les parents donnent-ils à leur enfant une partie de leur savoir ? Tu dis que l'esprit du père participe à la formation du foetus : pourquoi est-ce necessaire ? Un foetus peut très bien se former sans l'aide de l'esprit paternel ? (désolé, je retombe dans mes travers ! ;-))

Grigan, poseur de questions

En réfléchissant bien, c'est la même chose pour nous. En effet, le résultat des études récentes démontre qu'un foetus se développe mieux quand les deux parents lui parlent (à travers le ventre de la mère). De même, le bébé est plus équilibré quand les deux parents s'occupent de lui.
A développer donc. Mais plus tard car pour moi c'est week-end à 12 h 00.

Nat, déséquilibrée car mon père ne s'occupait pas des bébés !

Merci Nat. Tes explications éclairent ma chandelle elfe. Entre nous, faut vraiment que j'achète les Home (je sais, ça fait une semaine que je dis ça :-)).

Mais on retombe dans le même problème (désolé, je pose encore quelques questions :-)).
Pour les demi-elfes en gestation, comment cela se passe-t-il ? Si le père est humain (par exemple Beren) peut-il 'nourrir' le foetus ? Et si le père est elfe, doit il 'nourrir' le foetus ?
Les demi-elfes nous posent vraiment des problèmes ;-), mais que de sujets de réflexion !

Grigan

Les Elfes sont différents des Humains (quel scoop). Ils sont composés d'une âme (fëa) et d'un corps (hroa). La fëa est indépendante du corps (d'où la réincarnation). Un foetus elfe à besoin de nourriture terrestre pour son corps car il est un fragment d'Arda. Mais la fëa doit également être nourrie. Comment ? Voir HOME 10 Morgoth's Ring. Je n'ai pas eu le temps de lire complètement "Of the laws and customs among the Eldar" hier soir.

Nat

Hello,
grigan je ne pense pas que le père humain puisse "nourir spirituellement" l enfant de dame elfes

Une question contraire alor:
si la mère est humaine et le père elfe, le foetus a t il BESOIN d' etre "nourris spirituellement"

Je suis aussi à la recherche des HOME est ce que quelqu' un peut me dire si il on été traduis en français!
Et si oui ,comme j' habite en suisse  ou pèuis-je me les procurer

Malou

Concernant les problèmes liés à la durée de gestation je dirais que le problème sur lequel on se prend la tête n'en est pas un ; en effet quelqu'un peut-il me citer un exemple de couple mixte ou le mâle est elfe et la femmelle humaine ? On n'a au contraire que des exemples inverses, avec des mâles humains et des femelles elfes. Et le fait qu'il n'existe pas de cas contraire viendrait peut-être du fait qu'un elfe mâle ne peut engrosser une femelle humaine... Allez savoir.

Denethor.

denethor,
je ne pense pas qu' il soit impossible à un elfe mâle "d' engrosser" une femme humaine

mais si on tien compte des écrits de Tolkien, il se pourrai que tu aie raison

je précise que comme je ne suis qu' a la moité des deux tours je ne m' y connais pas assez

arwen

Denethor : "quelqu'un peut-il me citer un exemple de couple mixte ou le mâle est elfe et la femmelle humaine ?"

Ce que j'ai de plus proche à te proposer est tiré du texte Atrabeth Finrod Ah Andreth" (HoME X). Nous y apprenons qu'il existait un amour réciproque entre l'Humaine Andreth et l'Elfe Aegnor, frère de Finrod (p. 323-326).
Cependant cela ne se concrétisa pas par un marriage pour diverses raisons.

E.

Ben voilà, c'est ce que je dis ! (j'ai pas encore lu HoME X)
Il l'aime, mais à aucun moment il se la chope. (ou alors il la chope mais il l'engrosse pô...)

Ma question reste donc d'actualité.

Denethor.

Salut Dénéthor,

Très franchement, je croyais que tu disais ça pour rire au début.
On peut trouver la réponse en observant quelle est la période de gestation si on accouple deux animaux de races diférentes (ceux avec qui ça marche).
Je n'ai pas observé moi-même, mais je suis à peu près sûr que c'est la capacité de gestation de la mère qui prévaut (autre solution: ne peuvent s'accoupler que des animaux qui justement ont la même période de gestation... Mais là ce n'est pas drôle). Autre élément de réponse: entre une Elfe et un humain, c'est bien la gestation de la mère qui prévaut (quoi qu'on en sait rien finalement, mais Elrond est bien un Elfe (et je suppose qu'il a fait ses 12 mois :) )

Donc si un Elfe épousait une humaine, il y aurait un enfant issu d'une gestation de 9 mois, (ou bien pas d'enfant possible, mais je ne vois pas pourquoi cela marcherait dans un sens et pas dans l'autre).

La question se pose évidemment: qu'en serait-il d'un tel enfant ? Et bien je pense qu'il serait moins beau que les autres Elfes, et plus humain dans son physique. L'immortalité venant de son fëa, ce caractère spirituel serait fourni par le père (j'ignorais d'ailleurs que le foetus se nourissait du père, c'est très beau), et la mère fournirait la plus grande patie du Hroa (puisque de toute façon c'est bien elle qui donne la matière à l'enfant, toute considération génétique mise à part). Reste à déterminer le rapport habituel entre fëa et hroa. Peut-être que cet elfe (demi-elfe) se fatiguerait plus vite, et épuiserait plus vite son fëa, qui doit nourrir davantage un hroa défaillant. Evanescence prématurée ?

tout cela me donne à réfléchir sur les demi-Elfe et je fais rebondir l'autre sujet.

Vinyamar

Encore d'interresantes pistes de réflexion, Vinyamar.
Cependant juste un petit problème. Si une foetus elfe devait naitre d'une mère humaine il viendrait au monde prématuré de 3 mois. Si je me rappelle bien de mes cours, c'est à peu près la limite actuelle de viabilité. Peut-être la raison pour laquelle il n'y pas eu de mariage mâle elfe - femme humaine...

Grigan

Vinyamar > "Très franchement, je croyais que tu disais ça pour rire au début."

Ben je le disais effectivement pour déconner. J'aime bien batailler sur des conneries...

Grigan: Ah :-) mais c'est que tu prend les règles humaines. Sur 9 mois, 3 mois trop tôt est la limite de viabilité. Mais sur 12 ?? Probablement la même proportion: 1/3, soit 4 mois de répis = 8 mois. 9 mois donnent LARGEMENT un enfant viable :-p
(ouf! c'est le genre d'argument qui vous sape un raisonnement fictif, donc on peut continuer notre fantasme)

Dénéthor, en tous cas je trouve ça marrant :))
Je pense que mon idée tient la route, étant donné le nombre d'exemple qu'on a pour me contredire :-D

Salut à tous.
J' ai réfléchi à tout ça et je crois avoir trouver quelque chose:
Si les Hommes et les Elfes puvent se reproduire entre eux , c' est que ,biologiquement parlant évidemment , ils ont les mêmes capacités génétiques , soit 23 paires de chromosomes de base. Leur durée de gestation devrait donc être la même, 9 mois. Si les Elfes ont 12 mois de gestation , c' est qu' ils acquierent quelque chose de plus ( probablement leurs dons elfiques). D' autre part , j' ai lu que les semi-elfes avaient le choix entre une vie elfique ou humaine , à quelques détails près, ce serait donc ainsi qu'ils choisiraient leur durée de gestation: 9 ou 12 mois, et non pas 10,5.
C' est , je crois la plus simple explication.
A bientot.  ;)

Je relance ce fuseau mais pas pour discuter de la durée de gestation des elfes (je crois bien, à lire ce qui précède, que le tour de la question a été fait:-).

J'ai seulement choisi ce fuseau à cause de son titre "Les elfes, les hommes ... et Darwin" et pour vous faire partager une question que je me pose depuis peu, en fait depuis que j'ai relu  hier soir un passage du Silmarillion (en VF, version Pocket, page 118 dans le chapitre 10 "Les Sindar").
Il y est question des Orcs mais ce n'est pas ce dont je veux parler (il y a déjà assez de fuseaux les concernant :-).

Voici le passage qui me pose problème "A vant longtemps les créatures DECHUES pénétrèrent en Beleriant [...] et avec elles les Orcs qui devaient plus tard semer la ruine à Beleriand. ils étaient encore méfiants, peu nombreux, sans bien connaître la région, et ils attendaient le retour de leur maitre. Les elfes ignoraient leur nature comme leur origine, les prennant parfois pour des AVARI RETOURNES A L'ETAT SAUVAGE DANS LE DESERT; ce en quoi, dit-on, ils étaient bien près de la vérité".

Laissons donc les orcs de côté et intéressons-nous aux Avari.

Si les elfes ont pu s'imaginer que certains d'entr-eux soient "retournés à l'état sauvage", cela signifie que cet "état sauvage" a existé !!!

Alors, y a-t-il eu des Avari de cro-magnon ou de Néenderthal???

J'avoue que l'hypothèse m'avait traversé l'esprit au sujet des orcs s'ils avaient été de même nature que les humains (je m'était demandé s'ils auraient pu être une forme "préhistorique" demeurée à l'Etat sauvage).

Mais pour les elfes, je suis plus étonné !!!

Qu'en pensez-vous?

Silmo

Salut Niven, et bienvenue pour ta première manifestation dans ce forum.
Mais tu ne répond pas aux angoissantes questions de Silmo qui doit s'en trouver tout déconfit :-)
je te répond brièvement (mais comme quoi, le sujet sur la gestation n'est pas fini :-)) )
Est-on sûr que la gestation dépend de la complexité de l'ADN ? Si oui, alors ton argument est tranchant (mais je suppose que Tolkien l'ignorait). On peut supposer aors qu'il y a comme un "tissage" entre le Fëa et le hroa, d'où en effet un temps plus long pour achever l'Elfe. Mais en tout état de cause on ne peut pas placer le choix du demi Elfe à ce moment, puisque nous savons qu'il est fait plus tard (ou bien qu'il n'est pas fait pour les demi-Elfes de seconde lignée).
(pourquoi parlait-on de gestation déjà ? :) )

Pour Silpo, sa question (une de plus) est bien vue.
pour moi, il y a bien eu un certain état sauvage des Elfes, à leur éveil. Ce sont les valar qui leur ont enseigner le langage, l'art et toutes les choses que les Elfes savent faire. Ils ne sont pas rester sauvages bien longtemps, mais cet état a existé.

Salut Niven, et bienvenue pour ta première manifestation dans ce forum.
Mais tu ne répond pas aux angoissantes questions de Silmo qui doit s'en trouver tout déconfit :-)
je te répond brièvement (mais comme quoi, le sujet sur la gestation n'est pas fini :-)) )
Est-on sûr que la gestation dépend de la complexité de l'ADN ? Si oui, alors ton argument est tranchant (mais je suppose que Tolkien l'ignorait). On peut supposer aors qu'il y a comme un "tissage" entre le Fëa et le hroa, d'où en effet un temps plus long pour achever l'Elfe. Mais en tout état de cause on ne peut pas placer le choix du demi Elfe à ce moment, puisque nous savons qu'il est fait plus tard (ou bien qu'il n'est pas fait pour les demi-Elfes de seconde lignée).
(pourquoi parlait-on de gestation déjà ? :) )

Pour Silpo, sa question (une de plus) est bien vue.
pour moi, il y a bien eu un certain état sauvage des Elfes, à leur éveil. Ce sont les valar qui leur ont enseigner le langage, l'art et toutes les choses que les Elfes savent faire. Ils ne sont pas rester sauvages bien longtemps, mais cet état a existé.

J'avoue que j'ai un peu du mal à imaginer des Elfes de cro-magnon :-)

Le dictionnaire défini l'état sauvage d'un homme en l'opposant à l'état civilisé.
Lorsque les Elfes apparurent au bord du lac Cuiviénen, je ne pense pas qu'ils avaient déjà une société organisée. Le Silmarillon indique que de nombreuses années se sont écoulées entre l'apparition des Elfes et l'arrivé d'Oromë. Les Elfes ont dû organiser leur peuple pendant ce laps de temps dont on ne connait pas la durée.

A cette époque les maléfices de Melkor ont fait que certains Elfes ont disparu. Il n'est pas dit explicitement que tous devinrent des esclaves de Melkor et furent torturés.
Ceux qui réussirent à échapper aux griffes du Vala du mal ont peut être atteint un désert (on ne peut rien dire de précis, puisque l'on ne sait pas grand chose de la géographie de la région). Et là, confrontés à la rudesse du climat, à l'attaque des animaux sauvages, ont perdu l'organisation de leur société et favorisé la débrouille personnelle. Ils sont redevenus sauvages car ils ne sont plus dans une société civilisée du fait de la difficulté de la vie.
Et peut-être ont-ils succombé plus tard aux maléfices de Melkor qui n'en fit pas des orques car il en avait alors suffisament.

Je ne pense donc pas qu'il faille voir l'état sauvage des Elfes comme un état où ils seraient barbus et sales, mais comme un état où ils ne sont pas encore civilisés. Ce qui n'empèche pas que les avari dont il est fait mention aient perdu de leur superbe suite aux niombreuses années de labeur. C'est là qu'interviendrait le terme "déchu". Des Elfes déchus et sauvages : des Elfes ayant perdu leur beauté et leur civilisation, au contact de Melkor et/ou des éléments naturels.

C'est un peu tiré par les cheveux et pas très clair, mais enfin, dite moi ce que vous en pensez.

Grigan

Est-ce que quelqu'un pourrait me dire comment on prononce
Fëa et hroa.

La durée de gestation des elfes m'étonne vraiment. Je n'aurais jamais
cru qu'un être vivant puisse gestitationner aussi longtemps. Mais pourquoi pas!!!

Smaug guamS

[fea], [r_0Oa]

f = f
e = *é*pée
a = ch*a*peau
r_0 = r roulé et dévoisé pour voir le difference entre un consonne voisee et devoisee, se boucher les oreilles et dire "pain bain" (p est devoise). pour prononcer un r devoise, inserer un h devant, ou essayer de faire vibrer la langue en respirant tres fort.
O = le o de pomme (pas celui de peau)