Comme pour beaucoup de personnes que je connais, j'ai été déçu par certains aspects du film Les Deux Tours. Le Gimli comique(un vrai "Jar Jar Binks jacksonnien")qui rôte en face de Théoden et qui fait le pitre à cheval; les scènes larmoillantes ou l'on voie les pauvres petit Rohirimsqui vont se faire manger par les vilains orques ( surtout que dans le bouquin, ils sont en sureté dans une autre forteresse)ou encore la fausse mort d'Aragorn inutile et ridicule... Tous ces mauvais aspects qui donnent au film un aspect hollywoodien et "américain", je les ai entendus maintes fois au point ou l'on n'oublie les indéniables qualités des Deux Tours. C'est afin de lui rendre ses lettres de noblesse que j'ouvre cette session.

Tout d'abord, j'ai particulièrement aimé les Rohirims. Leur look viking leur va à ravir bien qu'il soit contestable par rapport à la vision de Tolkien(le débat a déjà été ouvert dans la partie Le Légendaire de ce forum dans la session Technologie militaire). Il faut néanmoins rappeler que Tolkien s'est fortement inspiré des mythes nordiques(notemmentde la volsunga saga avec l'Anneau de Sigurd). Il est donc normal que les civilisations de la terre du milieu aient un côté qui rappelle ces vikings dont les légendes ont donnés naissance, sous la plume de Tolkien, à cette épopée du SDA. J'avais d'ailleurs toujours imaginé les Rohirims avec un look nordique. On ne peut que rester bouche bée devant la qualité des réalisations des objets présents dans le film. Les armes et armures sont magnifiques(voyez les gardes royaux de Théoden, guerrier avec les casques à cimier)ainsi que les bâtiments. De ce point de vue là, le film est parfait, tout comme La Communauté d'ailleurs avec ses elfes magnifiques(la maison d'Elrond est un parfait exemple de l'effort de réalisation mis en oeuvre). La participation de Jonh Howe et Alan Lee n'est pas étrangère à ces décors et objets de qualité qui donne au film une dimention et une ambiance unique qui correspond bien au SDA.
De plus le film contient des scènes mythiques. Faute de temps, je n'en citerai qu'une: celle ou Théoden accompagné d'Aragorn se jette desesperément au coeur de l'armée Huruk-Hai et tente d'en emporter autant que possible avec eux dans la mort. Cette scène correspond parfaitement avec les valeurs mises en relief dans le SDA, à savoir l'honneur, le courage et la noblesse. Il correspond également au grand principe des anciennes sociétés nordiques qui est de ne pas aller contre son destin mais au contraire de l'accepter et même d'aller droit à sa rencontre en se riant de la mort. Cet aspect rend cette scène digne des meilleurs sagas islandaises.
Il y a beaucoup d'autres qualités dans ce film sur lesquelles je ne m'atarderai pas, faute de temps. Je pense que, en considérant toutes les pressions qu'il a du subir de la part de la maison de production(américaine, rappelons-le), PJ a fait un exellent boulot et que son film retranscrit bien, s'il on fait abstraction de certaines scènes agaçantes(Gimli est un fier guerrier nain descendant de rois qui ne se serait jamais permis les débordements qu'il fait dans le film), la dimension épique et dramatique du SDA. Il est pour moi, entré parmis le groupe de mes films cultes.

Cher Elengal,
Juste une pitite intervention pour te dire que je suis contente de ne pas être la seule à avoir apprécié le deuxième opus cinématographique du Seigneur des Anneaux. Il est vrai que j'ai été moi - même  surprise et déçue des entorses faites à l'oeuvre (Les elfes au gouffre de Helm,la chute d'Aragorn ...etc, mais sutout la fin, qui ne correspond pas à celle du livre.)On peut donc reprocher à Peter Jackson de s'être permis trop de liberté. Mais on ne s'imagine pas que derrière ce que certains appellent une "daube", ou un "ratage total", il y a des années de travail minutieux et acharné. Le soucis du détail est surprenant. Tu citais les armes, qui m'ont moi aussi impressionnée. A mon avis, il ne faut pas avoir deux mains gauches pour façonner de telles merveilles : PJ s'est entouré de gens compétents et passionnés. Le choix des paysages, la conception des décors est telle que ce film est un véritable bijoux sur le plan esthétique. Je trouve que les acteurs sont bons dans l'ensemble (bien que certains ne correspondent pas à ce que l'on s'était imaginé à la lecture des livres).Je suis entièrement d'accord avec toi sur la dimension épique du film et les valeurs d'honneur et de courage qui ont été retranscrites à l'écran.
Enfin, je pense que les anti-Jackson ne se rendent pas compte de la difficulté qu'a été l'adaptation cinématographique de l'oeuvre du grand Tolkien ...
A très bientôt!
Narbaleth

Oui mais oublier la qualité du travail et ce qui a été fait pour rendre le film à la fois aussi réaliste et impressionnant visuellement reste important et comme vous l'avez souligné une donnée importante du film.

Je pense que vous conviendrez avec moi que si les personnages que tout un chacun ici apprécient beaucoup avaient porétés des armes tout droit sortit de Hercule où Xena tout ça pas ce que c'est plus rapide, moins chère et moins chiant à faire, les critiques auraient fusées de plus belle.
Et puis quand on en vient à dire que parce que l'herbe du Rohan n'est pas assez verte on décroche du film (parce qu'on me l'a dit !)... Je me demande là qui est vraiment obtut.

Pour ma part, je pense que Peter Jackson a fait un certain nombre de choix, réussis où non, et qu'il a fait aussi bien qu'il a put en fonction de ces choix. Aucun de ses choix ne sera susceptible de satisfaire l'ensemble des spectateurs, donc d'une certaine manière il n'a jamais put s'y prendre de la bonne manière pour filmer les deux tours. C'est un débat sans fin.

Toutefois je donnerai un exemple. La séquence des Ents que tous ici appreciez beaucoup bien que vous les trouviez trop courtes et un peu précipité dans leur déroulement. De mon côté j'ai entendu des gens n'ayant pas lut le livre, donc n'ayant pas le même lien affectif que vous avec l'oeuvre, déclarer que cette séquence étaient trop longue et ennuyeuse, voir trop fantastique et qu'on aurait put s'en passer. Comment contenter tout le monde ?
Il faut savoir trouver un juste milieux entre l'oeuvre pour les fans et l'oeuvre tout public et pour moi l'a dans l'ensemble parfaitement réalisé. Il n'y a qu'à voir le nombre de personnes s'étant lancé dans la lecture des livres après avoir vu les films. C'est le vrai point positif de l'histoire. Le film a fait découvrir l'oeuvre au plus grand nombre tout en étant scuceptible de satisfaire les fans (lorsqu'ils cessent cinq minute d'être trop pointilleux sur les différences entre le livre et le film).

Ce qui est triste, c'est que certains préfèrent critiquer (à prendre dans le sens péjoratif du terme), dénigrer et renier le film, plutôt que de se demander la raison de certains choix. L'écriture d'un scénario et ici l'adaptation d'un film demande bien plus de travail que vous ne semblez l'imaginer. Chaque coupe ou changement demandant un énorme travail pour conserver la logique de l'histoire.

A toutes ces personnes qui ont dénigré aveuglément le film, je leur ait demander si ils auraient put faire mieux. La réponse type est :"mais je n'ai pas les mêmes moyens !". C'est ce cacher derrière une excuse facile pour éviter de reconnaitre la difficulté d'une telle tâche et que finnallement même le plus grand fan de Tolkien n'aurait pas forcément fait mieux, voir aussi bien (dans le sens un film respectant l'esprit du livre tout en étant accessible à un grand nombre de personnes). Et si vous ne voulez pas me croire, commencer par réecrire le scénario du film, ça ne vous coutera que du temps à taper sur un bon traitement de texte (180 page de scénario par livre...).

Quand à l'article de Samprini (peut être pas celui là qu'il faut que je lise mais par exemple sa critique du film), il est sans conteste d'une grande qualité et se veut le plus objectif possible, mais il tombe parfois dans ce défaut journalistique type qui consiste à ne conserver que les informations qui vont dans le sens de ce que l'on dit.

Néanmoins, dès demain je lirai cet article en détail.

Ca fait un peu débat à répétition, mais tant pis, allons-y...

Narbaleth>>Enfin, je pense que les anti-Jackson ne se rendent pas compte de la difficulté qu'a été l'adaptation cinématographique de l'oeuvre du grand Tolkien ...

La difficulté c'est pour toi un gage de réussite dans un film ?
"Waterworld" avait couté une fortune à Kevin Costner, producteur du film, à cause des décors ravagés par des tempêtes en pleine mer, à tel point que son coût global a dépassé celui des dix films holywoodiens les plus chers de son temps. Est-ce que cela fait de lui un excellent film ?

Vous ne semblez valoriser que le côté visuel du film, qui est certes interressant, mais qui reste son seul véritable intérêt (j'en ai même oublié le scénario maintenant tellement il me paraîssait futile). 

Je n'aime pas cette tendance à réhausser le film en se servant du prétexte que Peter Jackson s'est acharné à la tâche. C'est inutile comme excuse et ce n'est pas un argument de valeur pour le film lui-même. Cette remarque nous amène au débat sur la façon de faire un film et de ce qu'on estime être un film réussi. Est-ce que d'après-toi, Peter Jackson s'y est pris de la meilleure des manières pour filmer ses Deux Tours? Devait-il tout miser sur le détail des personnages, des décors etc,.. pour faire un film réaliste?

L'Edito 13, du Détail et de l'Ensemble
de Semprini répond en partie à cette question fondamentale...

Cher Alfonso,
Ce que j'ai à dire a pour la plupart été déjà dit par Edoras et Elengal. Non, certes, la difficulté n'est pas forcément un gage de réussite pour un film. Mais je pense qu'il ne faut pas occulter le travail réalisé, car c'est quand même un facteur non négligeable. Je ne tiens pas particulièrement à rehausser le dernier film de PJ. Je dis simplement qu'il a des qualités, malgré tous les défauts que tout un chacun peut lui trouver. Je ne suis pas d'accord avec la tendance qu' on a de focaliser uniquement sur les lacunes du film. Ses qualités m'ont enthousiasmée.
J'ai parlé du côté esthétique du film, qui pour moi une grande réussite. Mais j'ai aussi parlé des acteurs et des valeurs de courage et d'honneur présentes dans l'oeuvre et retranscrites dans le film. Là, je reconnaîs que je n'ai pas été très claire, que j'ai été trop rapide, et te demande de m'en excuser. Ce que j'ai voulu dire, c'est que certes, l'esthétique est une qualité indéniable, mais qu'il ne fait pas tout l'intérêt du film, et que la présence des personnages, l'expression de leurs passions et leurs tourments n'est pas submergée par les effets visuels. Ce film n'est pas totalement creux et PJ n'a pas tout misé, à mon avis, sur le côté visuel.La preuve en est que des personnes de mon entourage, connaissant les oeuvres de Tolkien, appartenant à des générations n'appréciant pas les films à grands effets et étant particulièrement impitoyables dans leurs jugements, ont été touchées , marquées, émues par les personnages avant tout, et pas mécontentes du film dans son ensemble.
Ceci dit, je lirai moi aussi l'article de Semprini que tu as cité.
A très bientôt!
Narbaleth

Je n'ai pas l'habitude d'employer des grandes phrases soutenues pour parler de quoi que ce soit, alors je vais le faire à ma façon.
Je defends toujours Peter car pour moi c'est un homme brillant. Mais je ne suis pas aveugle non plus.

Les gens se cachant derrière l'excuse du peu de moyen montrent déjà leur ignorance, c'est pas les gros sous qui font un film réussi et encore moins les effets visuels, les personnages ou même le scénario.
C'est l'esprit d'équipe, l'envie de faire les choses bien pour soi et pour les autres. Peter s'est donné à fond pendant plusieurs années pour mettre sur pied un rêve qu'il voulait faire partager, sa vision du seigneur des anneaux de Tolkien.
Il a tenu à détailler au maximum chaque objet, chaque costume et chaque lieu, pour l'impression de réel oui mais aussi par amour du travail bien fait. Le bouquin etait super épais en plus, c'est pas comme adapter Frankeinstein!
La preuve de la difficulté de son travail est d'ailleurs les petites erreurs qui n'ont pas pu être décelée dans le film. (par exemple, le Uruk'aï de la Communauté).
Quand à la modification de Gimli, ça donne un peu de légèreté au film, ce qui ne fait pas de mal, tellement c'est glaucque!

Alors oui, arrêtons de critiquer. Ceux qui n'aiment pas basta! Mais qu'ils ne disent pas que c'est mauvais, parce que là c'est de l'insulte gratuite. Et surtout arrêtez avec la fidélité au bouquin, ce n'est pas le bouquin c'est un film, merde quoi! c'est soûlant à force de voir des gens aussi cons!

Ne te prend pas la tête pour autant. Le principal c'est que toi au moins tu ai pris plaisir à voir le film.

Et en réalité je connais peu de monde qui n'ai pas aimé les films (et malheureusement, ce qui à ma connaissance ne l'ont pas aimé sont des 'fans' de Tolkien... Moi je trouve ça plus triste que ça ne me fait raler !).

Je trouve que PJ à fait ce qu'il a pu pour que le film soit plus ou moin compréhencible pour le public qui n'a pas lus le livre.
c'est d'ailleur pour cela qu'il a écourter les passages de Frodon et Sam (qui sont lent et donc ennyeux pour le public) tout comme les Ents.
J'ai été le voir avec des copains le jour de sa sortie et ils ont dis être déçus par la fin (tout comme le premier).Je leur ai dis que tant qu'il n'auront pas vu le trois ce sera "flou" car pour moi il va vraiment tout donner dans le troisiemme (que j'attent avec impatience).

Gaspart

>>Angelyn_Lothlinde : Alors oui, arrêtons de critiquer. Ceux qui n'aiment pas basta! Mais qu'ils ne disent pas que c'est mauvais, parce que là c'est de l'insulte gratuite. Et surtout arrêtez avec la fidélité au bouquin, ce n'est pas le bouquin c'est un film, merde quoi! c'est soûlant à force de voir des gens aussi cons!

(1) on peut avoir des opinions différentes (et c'est le but d'un forum, partager des opinions) sans avoir besoin de parler vulgairement : un forum, CE forum, n'est PAS un chat, encore moins un défouloir!
(2) car sinon, qui, du coup, tombe dans "l'insulte gratuite"?
(3) n'oublie pas non plus que si tu en as assez de lire toujours la même chose, tu n'es pas obligée de lire comme tu n'es pas obligée de regarder une émission télé qui t'insupporte!

Sosryko
qui ne vient pas souvent dans la section cinéma
et qui n'a plus à se demander pourquoi

Désolée de cet excès de grossièreté, mais c'est pas mon truc le politiquement correct. Mais je suis une assidue des discussions de cinématographie.
Et depuis des mois, on entend que ça, alors vient un moment où il faut réveiller tout le monde et leur faire ouvrir les yeux. C'est un gros défaut de ne pas supporter l'ignorance, mais je ne produit jamais d'insultes gratuites, elles sont toujours où vérifiées ou vérifiables.

Je vais de ce pas sur un chat où l'on ne risque pas de froisser les oreilles sensibles

Narbaleth : "A mon avis, il ne faut pas avoir deux mains gauches pour façonner de telles merveilles"

Un peu de respect pour les gauchers par ici... :-)

Plus sérieusement, j'évite personnellement de faire l'apologie du film, parce qu'on me demanderait des arguments et là j'aurais l'air bête. Je dirai simplement que j'ai regardé "Les Deux Tours" deux fois (sans me risquer devant la version française il est vrai) et que c'était l'écran que je regardais, pas ma montre. Par rappot au 1er épisode, je l'ai trouvé plus divertissant et je le déclarerais moins intéressant dans une discussion sérieuse entre critiques. Pas pour des questions de fidélité, ni parce que l'humour dans la scène au gouffre de Helm m'est resté en travers de la gorge (relisez donc ce chapitre, et ne me dites pas que vous n'avez pas souri au moins!), mais parce que le rôle des différents personnages était à mon avis moins approfondi, le sens de l'histoire moins bien préservé, d'autant plus si je ne trompe que Sam passe un peu pour le lourd de service alors que c'est justement dans "Les Deux Tours" que son rôle de héros s'affirme ; bref, les possibilités d'enrichissement de l'adatation au cinéma ont été un peu ignorées. Mais tout de même, a-t-on besoin du film pour comprendre le livre ? On aurait pu y apporter certaines choses, certes, mais ce n'est déjà pas mal d'obtenir un résultat assez agréable et qui ne sent pas l'adaptation à une douzaine de mètres comme on en voit trop souvent (allez voir l'adaptation de Madame Bovary si vous voulez un exemple). Il reste de bonnes choses à retenir.

Et au fait, Angelyn, ne te fâche pas, ce n'est pas une question de politiquement correct, c'est juste pour éviter la bataille rangée sur le forum :-)

dites, vous n'en avez pas assez de cette discussion un tantinet stérile ?
oui, il y a des gens qui, aimant le cinéma et Tolkien, ont aimé les films de PJ.
oui, il y a des gens qui, aimant le cinéma et Tolkien, n'ont pas aimé les films de PJ.
oui, il y a des gens qui, aimant le cinéma et Tolkien, n'ont pas trouvé les films de PJ vraiment bons mais leur reconnaissent des qualités non négligables.
oui, il y a des gens qui, aimant le cinéma et Tolkien, aiment les films de PJ en reconnaissant leurs défauts.
oui, il y a des gens qui ont trouvé dans les films "l'esprit du livre" tel qu'ils l'avaient ressenti, et d'autres qui y ont vu une trahison "impardonnable" (je mets des guillemets parce qu'à mon avis, le crime est bien léger...).

je dois d'ailleurs avouer que cela me fascine assez, cette diversité d'avis sur un même sujet ... Il y a eu un certain nombre de commentaires très argumentés sur ce forum même, par les "détracteurs" comme par les "défendeurs". quand on lit Semp ou Edoras, on ne peut douter d'une culture cinématographique et d'une honnêteté d'analyse qui débouche sur des avis fort divergents et cependant tout aussi intéressants l'un que l'autre. c'est ainsi, et ça n'a rien à voir, effectivement, avec un "politiquement correct" ; au mieux, ça devrait tous nous inviter à un peu d'humilité plutôt qu'à des remarques assassines.

Edoras : "Je pense que le public n'est pas stupide et qu'il est à même de juger de la qualité d'un film. Un mauvais film qui a eut beaucoup de pub marchera la première semaine, mais le bouche à oreille frennera bien vite sa lancé."

Alors là, et même si je suis d'accord avec toi pour le reste, j'ai un peu sursauté ! Est-ce que le succès de Barbara Cartland a fait d'elle un grand écrivain ?
Note que je ne reviens pas sur mes positions : je ne considère pas le SdA comme un grand film, mais le divertissement est toujours bon à prendre (et c'est sûrement ce qu'apprécie le public, même si ça ne prouve pas grand chose quant  la qualité)(mais ça reste une qualité quand même et rien que pour ça je ne vois pas de raison de trop s'acharner bec et ongles sur le film)

Le film de Peter Jackson est-il un bon film...?
Voyons voir...Comment répondre, par la négative, sans risquer de se faire traiter de con, et/ou d' ayatollah, sans avoir à justifier d' une capacité productive supérieure, sans introduire quelques références cinématographiques indispensables, sans s' interroger sur les incohérences narratives, sans s' étonner des choix scénaristiques, sans être obligé de répéter qu' un panoramique n' induit pas automatiquement le majestueux, qu' un montage saccadé ne crée pas le rythme, que des mouvements de caméra vertigineux n' impliquent pas la dextérité ?! Et ce, quelle que soit l' oeuvre littéraire adaptée...!
Je préfère y renoncer, avant d' être qualifié de béotien...Ou pire !
TB

Tu peux peut-être tout simplement dire que tu n'as pas aimé certains aspect du film (ce qui semble à première vu vrai). Et tu n'a pour celà que peu de justification à faire (en tout cas à mes yeux).

Là où le bas blesse, c'est quand on te dit :
" Ce film est nul, l'herbe du Rohan n'est pas assez verte à mon goût, je ne l'imaginait pas comme ça " ou encore " Le fort n'a rien à voir avec le livre donc le film ne repecte pas Tolkien donc le film est mauvais et PJ est un incapable... " ou "C'est n'importe quoi y'a pas d'Elfes dans le livre dans cette bataille ! C'est vraiment un film débile " et mon préféré " Ca n'est pas dans le livre, ça ne respecte pas l'esprit de Tolkien " .

Je grossis à peine certaines paroles que j'ai put entendre (disons que si je grossis la forme, ça correspond assez au fond). Tout ça en oubliant les aspet positifs du film où sans se demander si il y a une raison à ceci où celà et si cette raison est valable.

Ce sujet traduit un peu l'exaspération face à un comportement de gens qui se revendique comme de grands fans de Tolkien, absolument objectifs envers le film et qui pourtant ne pensent qu'à dénigrer aveuglément les films, sous tous ses aspects même parfois ceux qui sont réussis.

Je ne crois pas que quicquonque ici est déclaré que les films étaient des chefs d'oeuvres, ou les meilleurs films du siècle.
Ce qui se sont exprimé pour l'instant ont aimé ces films à des degrés divers et ne se sont tout simplement pas privé d'apprécier certaines séquences du film sous prétextes que d'autres ne sont pas comme ils l'imaginait où tout simplement différent du livre.

Est ce que le SDA de PJ un bon film ?
Je répondrait qu'est ce qui fait selon toi un bon film ?

Les goût et les couleurs ne se discutent pas, on aime où on aime pas, et même on aimes des scènes et d'autres pas. Néanmoins, ne pas aimer une scène ne signifie pas que le film soit nul mauvais et sans inspiration.
Tu parlais des mouvement de caméra de PJ, et je comprend parfaitement que tu puisse ne pas apprécier ces mouvements incessant. Mais c'est son style et juger de la qualité d'un film sur le seul critère du style de son réalisateur me semble un peu limité.

Tu vois où je veux en venir ?
Il y a une différence très nette entre ne pas aimer quelque chose, le dire (voir si on s'interresse à la question, demander pourquoi celà a pas été fait autrement. Après tout, c'est à ça que sert un forum, à échanger des points de vue) et juger un film sur ses propres critères subjectifs uniquement et ne retenir que le mauvais.

Je pense que le public n'est pas stupide et qu'il est à même de juger de la qualité d'un film. Un mauvais film qui a eut beaucoup de pub marchera la première semaine, mais le bouche à oreille frennera bien vite sa lancé.
Aucune des personnes ayant jugé le film mauvais ici ne s'est demandé pourquoi le public a quand même été voir le film et pourquoi tout ces gens qui n'ont pas lut le livre ont aimé le SDA. Pourquoi les détracteurs continuent d'aller voir les films et pourquoi ils achèteront les DVD...

Tu n'aime pas les films, c'est ton droit et je les respecte, du moment que tu ne cherche pas à te justifier derrière des pretextes aussi stupide que ceux que j'ai cité plus haut. Quand on me dit je n'aime pas les mouvements de caméra de PJ, je comprend. Quand on me dit ce n'est pas mon style de film, je respecte. Si on critique, j'écoute (et entend).
Si on dénigre... Je me lève et je répond.

Je préfère mille fois entendre "domage que cette scène fasse trop penser à un exorcisme, mais pourquoi a-t-il fait ça" que " Dans le livre c'est pas comme ça, on dirait l'exorciste, c'est nul !".

Sinon, interroge toi sur la raison de cette mauvaise appréciation. Est ce parce que le film est mauvais ou parce qu'il ne correspond pas à ta vision du livre ?

Et ma foi si tu n'a pas aimé le film je ne vois pas pourquoi je te traiterai de Béotien, du moins si tu es hônnette avec toi même.

Dresserai-je un bûcher pour PJ ? Non, oui et peut-être ;-)

"Non", parce que la Communauté de l’Anneau m’a enthousiasmé. Si ce n’est lors du passage dans la Lorien, à aucun moment je ne revenu dans le monde matériel : j’étais dans le film, transporté par celui-ci. Certes, il y a eu des choix scénaristiques que je qualifierais de discutables par rapport au livre (certains diront la bible ;-)), mais des choix qui se défendaient.

"Oui", parce que les Deux Tours m’ont déçu, surtout après la réussite du premier opus. Ce sont les mêmes acteurs et le même réalisateur, le film a été tourné en même temps que le premier, mais là, j’ai trouvé un changement de ton radical qui m’a empêché de rentrer dans le film. Passons sur les choix scénaristiques (les elfes au gouffre, pourquoi pas, même s’ils ont fait très vite pour y arriver), sur le montage, sur Gimli en bouffon qui rote et sur Legolas qui surfe, tout cela serait très bien passé pour moi (et j'insiste sur le "pour moi" car c'est mon sentiment sur la question et non La vérité) s’il n’y avait eu les invraisemblances : à chaque fois que je commençais à m’immerger dans le film, une invraisemblance me faisait revenir dans la salle obscure. Je citerais par exemple l’attaque des Ents qui se décide en 15 secondes, la dernière charge de Theoden et d’Aragorn et surtout, le Nazgul d’Osgiliath. Mais tout n’est pas négatif, loin de là : PJ a eu un coup de génie avec Gollum. En fait, je pense que c’est cet disparité entre le franchement moyen (doux euphémismeà mon sens) et le fabuleux, qui m’a le plus exaspéré.

"Peut-être", pour la bonne et simple raison que j’attends de voir le retour du roi et toutes les versions longues (c’est tout de même un comble de devoir attendre des sorties DVD pour juger un film de cinéma !) pour exprimer une opinion définitive.

Vinch’, con, et fier de l’être ;-)

Angelyn>>>c'est pas mon truc le politiquement correct.

Bonjour Angelyn,

Ce n'est pas une question de politiquement correct, mais de respect de ton interlocuteur, une règle de base sur JRRVF.

Par ailleurs, il faudrait que tu puisses justifier un peu mieux ton accusation que les détracteurs de Peter Jackson n'entendent rien au cinéma. Certains ici sont comme toi "assidus des discussions de cinématographie" et ont pourtant trouvé que le film de Peter Jackson était loin d'être parfait, et donc légitimement criticable d'un point de vue purement cinématographique.

Quant à ta certitude que ton insulte était "vérifiable" et non "gratuite" et que ceux qui t'entourent ici sont "ignorants" en cinéma, elle ne me semble démontrer, au mieux, que le fait que tes interlocuteurs ont sans doute une culture cinématographique différente de la tienne (je te renvoie personnellement aux films de Kurosawa, Ford, Hitchcock, Tarkovsky, Welles, Mizoguchi, Fellini, Renoir, Visconti, Lang, Bunuel, Bergman, Lean, Hawks, Almodovar, Coen, Lynch, Scorcese, Spielberg, etc...), au pire, que ta propre ignorance du cinéma.

C'est vrai qu'il est dommage de ne pouvoir disposer des versions longues qu'en DVD et non pas directement au cinéma.

Je précise que ceci n'est pas (uniquement) dut à une simple volonté commerciale, mais que sortir un film de plus de trois heures (trois heures vingt si je ne m'abuse) est extremement rare et difficile (à cause des exploitant et de leur volonté de faire un certain nb de séances par jou...).

Toutefois, de nombreuses rumeurs prétendent que le troisième volet durerai au moins trois heures trente.

Affaire à suivre...

Certes non on a pas besoin du film pour comprendre le livre (et heureusement). Mais par contre, le film a fait (re)découvrir le livre.

Sinon dans l'ensemble je suis d'accord avec toi.

Avec un peu de recul, PJ aurait pu apporter un peu plus au film. Mais bon dès qu'on est trop impliqué dans un projet, on a pas toujours le recul nécessaire...

J'ai parlé de mauvais film.
Il reste un grand nombre de nuance permettant de qualifier un film...

Du point de vue de la culture cinématographique je m'incline devant celle de Semprini, sans conteste plus grande et plus varié que la mienne.

Plus qu'à gagner au loto pour m'acheter plein de DVD ;)

Je vais répondre en bref car c'est bien un ancien débat qui ressurgit(comme quoi certaines choses à l'époque sont restées dans l'ombre).
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Edoras>> Je pense que si les personnages avaient porétés des armes tout droit sortit de Hercule où Xena tout ça pas ce que c'est plus rapide, moins chère et moins chiant à faire, les critiques auraient fusées de plus belle.

Les costumes qu'ont porté les personnages du film que tu apprécies ont été créés par la costumière de Xena et Hercules (Ngila Dickson je crois, qqch comme ça). Personne ne s'en est plaint. 
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Edoras>> Il faut savoir trouver un juste milieux entre l'oeuvre pour les fans et l'oeuvre tout public et pour moi l'a dans l'ensemble parfaitement réalisé.

Je suis d'accord, mais pas de la même façon que toi tu sembles croire. Tu donnes l'exemple de la séquence des Ents pour dire que ceux qui n'ont pas lu le livre n'ont pas apprécié alors que ceux qui l'ont lu ont aimé ce passage, comme si ceux qui avaient lu le livre auparavant avait déjà le matériau nécessaire pour comprendre cette scène alors que ceux qui n'avaient pas lu le livre étaient incapables d'en saisir tout l'intérêt. Mais le réalisateur qui désire adapter un livre ne part jamais de l'idée que ceux et celles qui ont lu le livre sortiront satisfaits de la séance pourvu que lui se contente de fournir le cadre, le décor, le ciel... S'il veut réussir il doit obligatoirement opérer une sorte de renaissance des personnages du livre, de l'ambiance, autrement le film ne produit rien, ne donne rien.
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Edoras>> Ce qui est triste, c'est que certains préfèrent critiquer, dénigrer et renier le film, plutôt que de se demander la raison de certains choix. L'écriture d'un scénario et ici l'adaptation d'un film demande bien plus de travail que vous ne semblez l'imaginer...

Cette attitude de vouloir dénigrer un film parce qu'il nous a déçus, comme s'il avait perdu notre sympathie uniquement parce qu'il n'a pas su s'adapter entièrement à notre vision est totalement ridicule et égoïste on est bien d'accord. Mais il n'y a pas plus de cas à faire de ces personnes, car elles demeureront dans leur ignorance et tant pis pour elles.
Maintenant je sais que tu es dans le théâtre et que tu connais le métier, je ne vais donc pas te contredire sur la difficulté d'une mise en scène ou d'un montage, seulement ces deux choses sont, pour une pièce de théâtre comme pour un film, de l'ordre du contexte dans lequel le film a été tourné et elles ne doivent pas se changer en arguments majeurs pour un film. A l'arrivée, c'est quand même le produit qui nous intéresse, l'oeuvre qu'il faut savoir juger pour ce qu'elle est.

Re Edoras ( entre autre ) :
Au risque de passer pour un affreux radoteur, je préfère préciser les choses...Depuis l' automne 2000, et suite aux diverses informations qui nous parvenaient alors, j' ai évité, autant que faire se peut, de mettre en parallèle le film et le roman, et ce, pour m' éviter les vaines polémiques dont tu te fais, d' une certaine manière, l' écho ( ie: Arwen / Glorfindel, Bombadil exit...etc. ) !
À mes yeux, donc, PJ a réalisé un film d' après le roman de Tolkien...Ce qui m' évite toute interrogation intro- ( et retro- ) -spective quant à ma " vision du livre " ! :)
C' est le titre du fil, accrocheur, sans doute, mais un rien dérangeant, qui m' a fait me joindre à votre conversation...Pour quelles surprenantes et mystérieuses raisons devais-je " arrêter de critiquer " ?! En fait, et fort heureusement ( avis strictement personnel ), je n' ai découvert, à la lecture des différents messages ( les tiens inclus ), aucune révélation bouleversante susceptibles de m' encourager à abdiquer tout esprit critique...Il n' y avait là que la très normale, et très habituelle, expression de points de vue subjectifs, basés, pour l' essentiel, sur les choix et convictions personnels de chacun, esthétiques ou autres ! Et n' eut été le post d' Angelyn_Lothlinde, je me serais contenté de cette seule lecture, mais celui-ci, par son excés même, m' a fournit le parfait prétexte à exprimer, une fois de plus et avec le manque d' humilité qui me caractèrise, mon sentiment sur la question....Ce qui me valut ton tien message, en forme de réponse !
Trop feignant pour faire une analyse-critique rigoureuse et argumentée de ta réponse, je me contenterai, dans un parfait exemple de subjectivité non dénué, hélas, d' une possible mauvaise foi, de relever, ça et là, tes propos, et de tenter d' y répondre...En espérant que tu n' y verras aucunes intentions malignes, dévalorisantes, et/ou agressives !
Laissons de côté, si tu le veux bien, " les herbes trop vertes ", et les " Chef-d' Oeuvre, et meilleur film du siècle ", critiques et affirmations de cet acabit se condamnant d' elles-mêmes à l' indifférence du ridicule, et voyons la suite...
À propos des mouvements de caméra: " Mais c' est son style et juger d' un film sur le seul critère du style du réalisateur me semble limité. "
" Le style fait l' oeuvre ", dirait mon dictionnaire de citations...Et c' est bien du film DE Peter Jackson, dont on parle ! Il en reçoit les lauriers mais aussi les critiques, et c' est pourquoi il me paraît juste, tout en n' excluant pas les divers composants qui, combinés, composent l' oeuvre à part entière ( montage, lumières, costumes...etc. ), d' attribuer, au réalisateur et à son style, une place primordiale: le réalisateur, en l' occurrence PJ, est le " deus ex machina ", l' ultime décisionnaire, en un mot: le responsable ! Et si le cinéphile peut reconnaître, par delà la marque du réalisateur, la " patte " de tel ou tel scénariste, dialoguiste, ou/et éclairagiste, il n' en reste pas moins vrai qu' on se référera au nom du réalisateur pour parler du film: quelle que soit la valeur de la photographie de Subatra Mitra, le " Salon de musique " est, et restera, un film ( superbe, au demeurant ! ) DE Satyajit Ray !
Je ne renchérirai pas sur l' étonnement d' Ylla, généré par la valeur critique que tu sembles accordé aux goûts du plus grand nombre...Il y a pléthore d' exemples, dans tous les domaines ( du politique à l' artistique...! ), qui infirment ton propos, le succés n' étant guère plus garant de la valeur d' une oeuvre qu' il ne l' est de sa médiocrité !
Un des problèmes de la critique, et des confrontations d' opinions qui s' en suivent, provient de la difficulté, justement, à trouver une base " objective " à leurs expressions...En prenant, par exemple, le cinéma, on peut facilement saisir toute l' importance que prennent des données essentielles comme la connaissance cinéphile, l' âge, la culture, etc.; Tel effet, qui séduira, par sa pseudo nouveauté, le spectateur occasionnel, ennuiera un habitué de la Cinémathèque, qui pourra, sans difficulté, le relier à vingt autres exemples..." L' effet spectaculaire " devenant un insupportable cliché ! Ceci expliquant, peut-être, les différences d' appréciation du film de Peter Jackson...
Sur ton instigation, j' ai donc tenté de rationaliser mon refus de considérer le film de PJ comme un " bon " film...Et ce, en évitant, autant qu' il m' était possible, d' avoir recours à mon vieil exemplaire du SdA, pour y trouver la teinte authentique de l' herbe de la Comté ! Après avoir fait appel à une mémoire rien moins que parcellaire, sinistre indication, si il en est, de la qualité du produit et de son effet dans le temps, les mots " agacement " et " ennui ", résument, relativement bien, mon opinion ! Comme l' avoir déjà ( largement ) énoncé par ailleurs, le film de PJ m' ennuie un peu...Par son rythme, basculant du poussif au frénétique, et par l' absence de tension et de suspence....! Et il m' agace, énormément, par sa rouerie, son manque de subtilité, ses tics ( Ah, ces gros plans et autres panoramiques...! )...Sans revenir sur cet abus de nauséeuses plongées répétitives qui ne semble se justifier que par sa seul existence ! Je pourrais vous imposer la liste, allant de la réticence du PJdolâtre s' obligeant à une " objectivité " de bon aloi aux énumérations catastrophées du Tolkienophile pur et dur, des nombreux exemples illustrant mon propos mais ils sont, à présent, bien connus et il suffit de parcourir les divers forums consacrés au sujet pour se les remémorer...Le montage, à la tronçonneuse, n' ajoutant pas grand chose à la cohérence de l' ensemble !
En bref, si le nom de Tolkien n' avait été accolé au film de Jackson, il me semble évident que celui-ci aurait cessé, depuis quelques temps déjà, d' être la cause de furieuses polémiques et d' âpres débats, remplacé, comme sujet d' intérêt du spectateur lambda ( ce que je suis ) par une nouvelle, et quelconque, production du cinéma de divertissement....Ce qui m' amène à m' interroger, à mon tour, sur les motivations réelles des thuriféraires dudit film ! Ayant lu, ici ou là, critiques et commentaires assassins sur des oeuvres qui, manifestement, n' en méritaient pas tant ( Willow, Batman, ou Waterworld...Pour ne citer que ceux qui me viennent à l' esprit ), je m' interroge, pour le coup, sur la mansuétude dont font preuve certains quant aux qualités, indéniables selon leurs dires, du film de PJ !
J' avais prévenu d' une possible mauvaise foi....Peut-être ne se trouve-t-elle pas, in fine, là où on pouvait s' y attendre ?
Allez savoir........
TB

Alfonso>>

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Effectivement, c'est bien Ngila Dickson qui a réalisé les costumes du SDA et également ceux de séries tel que Xéna ou Hercule (mais pas les armes du films ni des séries, mais passons sur ce détail) et elle a réalisé un travail extraordinaire.
Prit au pied de la lettre mon exemple était mal choisit. Je voulais dire qu'il est nécessaire pour qu'un film soit réussit qu'il y ait un certain soucis du détail. Car sans un tel soucis, le spectateur n'accroche pas au film. Dans le cas des séries TV le manque de réalisme et souvent dut au manque de moyen. En citant ces deux séries je ne cherchait pas à les comparer au SDA, mais juste à 'expliciter' visuellement ce que je voulais dire.

Si j'ai cité ces deux séries, c'est en souvenir d'armes que j'avais trouvé absolument extraordinaire comme une masse d'arme avec une masse grosse comme mon torse et des pointes longues comme ma tête. En plus elle était utilisé comme un sabre laser...
Une telle arme dans le SDA en aurait fait crier plus d'un (et moi le premier).

Mais ici le problème est double car, d'une part les séries TV ont un manque évident de moyens (du moins pendant les premières saisons... Je pourrait citer de nombreux exemples !), d'autre part, les métier de l'audiovisuel ont tendance à traiter l''héroic fantasy' (au ciné comme à la TV) de manière caricaturale, comme si le réalisme n'était pas imaginable (notament par le biais d'armes complaitement invraissemblable...). Le SDA a dépassé cet limite qui définnissait jusqu'à présent l''héroic fantasy' comme un sous genre.

Il me semble que dire que PJ s'est trop focalisé sur les détails ou le réalisme et aurait mieux fait de se concentrer sur le tournage ou le scénario n'a pas de sens.
Parce que le scénario est écrit bien avant de tourner, dans une phase de tournage de préproduction où ni les costumes ni les accessoires ni les décors n'ont été réalisés. Et parce que la création des costumes et accessoires fait en général partie intégrante dela préproduction. Les costumes et accessoires sont déjà prêt bien avant le premier coup de manivelle.
Ici il est plus que probable, au vu de la durée du tournage que certains accessoires et costumes ont été réalisé pendant le tournage, mais sans aucun doute bien avant qu'ils ne soient utilisés. Celà ne devrait donc modifier en rien le travail de réalisation lors du tournage.

Le soucis du détail n'est, il me semble, que susceptible de rehausser la qualiter d'un film, et pas le contraire.
Une abscence de réalisme risque plus de choquer que trop de réalisme.

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Attention tout le monde n'est pas enclinte à penser ainsi. Il y a beaucoup de personne qui ont beaucoup aimé les passages sur les Ents. Je faisait juste remarquer qu'il existait des personnes qui ont trouvé ces séquences trop lente (ce qui ne signifie pas qu'elle n'ont pas aimé). Ce n'est pas une question de compréhension, mais une question de rythme. Ces personnes saisissent parfaitement l'intérêt de ce passage, mais le juge pas assez rythmé voir trop fantastique.

Les lecteurs ont par contre l'avantage de connaitre un peu mieux la psychologie de ces personnages et ce faisant en allant voir le film sont préparé à voir une scène d'une relative lenteur. Pour les autres, ce qui compte c'est le destin des Rohirim et la décision des Ents.

Mon propos est juste que que pour une seule et unique séquence, il y a des opinion largement divergent qui montre la difficulté de contenter tout le monde.

Le choix de PJ ici n'est pas de dénaturer les Ents, mais de redynamiser le film afin de ne pas perdre la tension installé durant le siège de fort le cor. Tout ça à cause des différences entre rythme litéraire et rythme filmique...

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"... seulement ces deux choses (difficultés d'un montage ou d'une mise en scène) sont, pour une pièce de théâtre comme pour un film, de l'ordre du contexte dans lequel le film a été tourné et elles ne doivent pas se changer en arguments majeurs pour un film. A l'arrivée, c'est quand même le produit qui nous intéresse, l'oeuvre qu'il faut savoir juger pour ce qu'elle est."

Daccord, mais si dans ce cas tu limites ton jugement au film et ce sans comparaison avec le livre.

En fait je parlais des difficultés de l'écriture scénaristique (la mise en scène et le montage en découle).
Par ex : les livres du SDA contiennent un nombre incomensurable de personnages et de noms (si il le faut je suis prêt à les compter).
Un film ne peut se permettre de contenir autant de nom et de personnage sous risque de perdre le spectateur. Certains personnages doivent disparâitre surtout si leur rôle est secondaire ou vraiment court. Toutefois toute suppressions nécessite un travail de reconstruction de l'histoire pour conserver la logique de l'histoire. Le personnage de Glorfindel est de ceux là. Mais si il disparaît quelqu'un doit néanmoins emmener le coursier qui permettra à Frodon d'échapper aux Nazgul.
Il relève du scénariste et/ou du réalisateur de choisir quel personnage prendra sa place. Pour tout un tas de raison que j'ai déjà expliquer ailleur, il a choisit Arwen. On peut on non approuver ce choix, mais juger objectivement la qualité de la séquence ne peut se faire en déclarant qu'elle ne vaut rien car Arwen ne fait pas ça dans le livre...

Edoras>>>"Il me semble que dire que PJ s'est trop focalisé sur les détails ou le réalisme et aurait mieux fait de se concentrer sur le tournage ou le scénario n'a pas de sens. Parce que le scénario est écrit bien avant de tourner, dans une phase de tournage de préproduction où ni les costumes ni les accessoires ni les décors n'ont été réalisés. Et parce que la création des costumes et accessoires fait en général partie intégrante dela préproduction. Les costumes et accessoires sont déjà prêt bien avant le premier coup de manivelle."

Si je puis me permettre de répondre avant qu'Alfonso ne le fasse. :)

Edoras, je ne vois pas où tu veux en venir ici. La question pertinente n'est pas de savoir quand a été écrit le scénario où créés les costumes (en l'occurence le scénario a évolué jusqu'au dernier jour du tournage, comme souvent au cinéma, mais aussi du montage puisque c'est ce dernier qui détermine la narration finale du film). La vrai question qui se pose procède de la constatation qu'un soin particulier a été apporté aux détails, alors que c'est moins vrai du traitement de certains thèmes tolkieniens. Ce n'est donc pas le souci du détail en lui-même qui est criticable. Mais on peut simplement constater que ce souci est insuffisant, parce que le détail exact n'est pas gage de fidélité et surtout, ce qui est essentiel car on devrait pouvoir appréhender et aimer le film sans devoir se référer au livre, ne suffit pas à créer le sentiment d'un ensemble cohérent et clair. Je te renvoie sur ce point à mon édito Du détail et de l'Ensemble, dont Alfonso a aimablement donné le lien.

>>>Le choix de PJ ici n'est pas de dénaturer les Ents, mais de redynamiser le film afin de ne pas perdre la tension installé durant le siège de fort le cor. Tout ça à cause des différences entre rythme litéraire et rythme filmique...

Il existe bien un rythme propre à la littérature et un livre propre au cinéma, mais la conclusion que tu en tires me semble inexacte. S'il est vrai que du fait de l'entrelacement filmique qu'il a choisi à juste titre, PJ a dû "dynamiser" comme tu l'as dit, les passages avec les Ents, montés en parallèle avec la bataille du Gouffre de Helm, il n'en demeure pas moins que les Ents du film sont bien creux à côté de ceux du livre. PJ devait faire un choix: supprimer les Ents, et porter par là un dur coup au thème tolkienien de la Nature contre la Machine, ou leur donner plus de temps. Il a préféré rester au milieu du gué, en conservant certes la ligne narrative des Ents mais les ridiculisant en faisant de la marche des Ents une décision soudaine relevant du rebondissement censé dynamiser le film. Il aurait du, je crois, placer la marche des Ents après Helm et non pendant, mais le choix était difficile et je n'ai personnellement qu'un reproche à lui faire ici: avoir remplacé la décision mûrement réfléchi de Sylvebarbe par cette scène ridicule où le vieil Ent découvre soudain le déboisage de Saroumane et rameute les autres Ents en l'espace de 5 secondes. Un dernier point sur cette histoire de lenteur: Il est faux de croire que le sentiment de la lenteur vient du rythme d'une scène. Ce sentiment ne vient de l'inadéquation entre cette scène et le reste du film. Les grands films de Tarkovski et de Mizoguchi sont très lents dans leur ensemble. Mais le spectateur ne ressent aucun sentiment de lenteur parce que les réalisateurs parviennent à créer une temporalité propre à leur film où la notion de rythme n'a pas de sens. Bref, les scènes avec les Ents n'apparaissent lentes que parce que ratées, mises en parallèle avec le rythme imprimé au film dans ses autres parties narratives.

Pour terminer, je voudrais revenir sur le crédit que l'on doit porter à Peter Jackson. Tu as dit plus haut que je n'ai retenu tantôt que certaines "informations" qui vont dans le sens de ma critique des Deux Tours. Je ferai deux commentaires. Premièrement, j'ai donné à PJ tout le crédit qui lui est dû au gré de mes divers édito, et en particulier dans l'édito 6, Adaptation, et dans l'édito 10, critique de la Communauté de l'Anneau, où je souligne les difficultés qu'il y a à adapter le Seigneur des Anneaux. Merci de t'y reporter. Mieux, je t'invite à lire l'intégralité des éditos pour savoir de quoi je parle. :) Deuxièmement, on ne peut éternellement rappeler les circonstances atténuantes de la réalisation d'un film. Le rôle d'une critique est de reflèter le sentiment du spectateur avec le plus de sincérité possible en s'efforçant de comprendre ce qui a suscité ce sentiment, ce qui a engendré l'insatisfaction ressentie. Je n'ai pas eu autant de plaisir que je l'aurais souhaité en regardant les films de PJ, certains passages, traits comiques, montages saccadés, m'ont sorti du film. Je suis bien obligé de le dire.

A propos, il est essentiel de comprendre que ceci n'est pas un débat entre puristes tolkieniens et amateurs de cinéma. On est beaucoup plus proche ici d'un débat entre cinéma classique et cinéma grand public moderne, sans y être tout à fait non plus puisque le montage et les mouvements de caméra gratuits de PJ, c'est-à-dire ne créant pas du sens, sont parfois objectivement criticables (Les Deux Tours sont un vrai progrès de ce point de vue là ceci dit; ce qui en fait un meilleur film que le premier). Bref, je connais sans doute mieux le cinéma que Tolkien, et les gens de mon entourage qui n'ont pas aimé les films de PJ sont des gens qui ne connaissent pas Tolkien et n'y ont vu qu'une grosse production américaine pleine de rebondissements par trop explicites.

"Il existe bien un rythme propre à la littérature et un livre propre au cinéma"

Oups! Il fallait bien sûr comprendre "rythme" propre au cinéma. :)

Semprini>>
- "La vrai question qui se pose procède de la constatation qu'un soin particulier a été apporté aux détails, alors que c'est moins vrai du traitement de certains thèmes tolkieniens. Ce n'est donc pas le souci du détail en lui-même qui est criticable. Mais on peut simplement constater que ce souci est insuffisant..."

Manifestement il sagit ici d'une mauvaise interprétationde ma part. J'avais compris que PJ n'aurait pas dut autant se soucier des détails (en ce qui concerne par ex décors, costume, armes...). Le réalisateur a-t-il fait preuve de moins d'implication durant le tournage et le montage que dans la création de 'l'univers' ?
Honnêttement je n'en sais rien et il va falloir que je réfléchisse à la question...

- "Il a préféré rester au milieu du gué, en conservant certes la ligne narrative des Ents mais les ridiculisant en faisant de la marche des Ents une décision soudaine relevant du rebondissement censé dynamiser le film. Il aurait du, je crois, placer la marche des Ents après Helm et non pendant, mais le choix était difficile et je n'ai personnellement qu'un reproche à lui faire ici: avoir remplacé la décision mûrement réfléchi de Sylvebarbe par cette scène ridicule où le vieil Ent découvre soudain le déboisage de Saroumane et rameute les autres Ents en l'espace de 5 secondes."

Je suis dans l'ensemble d'accord avec les remarques cités un peu plus haut. Toutefois, nous ne sauront si il aurait pu placer la marche des Ents après Helm qu'une fois la version longue sortit (si des Huorns sont présent à Helm, il faudra revoir cette question je pense...). Toutefois je trouve l'idée de placer la marche des Ents après Helm fort interressante. Si tu pouvais dévellopper les implications d'une telle modification (quelle influence sur la 'décision', le rythme et la longueur des scènes)... Enfin comment tu vois ça quoi ! :)

- "Il est faux de croire que le sentiment de la lenteur vient du rythme d'une scène. Ce sentiment ne vient de l'inadéquation entre cette scène et le reste du film. Les grands films de Tarkovski et de Mizoguchi sont très lents dans leur ensemble. Mais le spectateur ne ressent aucun sentiment de lenteur parce que les réalisateurs parviennent à créer une temporalité propre à leur film où la notion de rythme n'a pas de sens. Bref, les scènes avec les Ents n'apparaissent lentes que parce que ratées, mises en parallèle avec le rythme imprimé au film dans ses autres parties narratives."

Je suis partiellement d'accord avec toi. Tes remarques sont tout à fait exacte, mais je pense qu'on peut aller plus loin.
Il y a dans le cinéma actuellement une certaine domination du cinéma américain. Cette domination a pour effet de conditionner le spectateur au rythme de leur film, au détriment de films d'autres nationnalités n'ayant pas le même mode de construction.
Cette constatation est à mettre en relation avec la diminution de la fréquentation des films 'autres' depuis vingt ans (comprendre en économie du cinéma film non français voir non européens depuis quelques temps et non américain.). :(

- "Tu as dit plus haut que je n'ai retenu tantôt que certaines "informations" qui vont dans le sens de ma critique des Deux Tours."

Je disais que tu tombais PARFOIS dans ce défaut et je n'ai pas dit que c'était intentionnel. Et je faisais référence à ta critique des deux tours.
Note malgré tout que je prend beaucoup de plaisir à lire tes articles car il y a toujours des choses interressantes et importante à en retirer.
Je peux si tu le souhaite voir en privé avec toi de quels passages de l'article je voulais parler (note qu'il est vrai que je suis souvent un brin pointilleux sur les mots... C'est un très mauvais défaut !).

TB>>

- "C' est le titre du fil, accrocheur, sans doute, mais un rien dérangeant, qui m' a fait me joindre à votre conversation...Pour quelles surprenantes et mystérieuses raisons devais-je " arrêter de critiquer " ?!"

N'étant pas l'auteur du sujet ce que je vais dire est à prendre avec des pincettes, mais je pense que Elengal ne parlait pas de critiquer au sens donner un avis réfléchit et construit sur les points forts et les points faibles d'un film, ou comme le dit Semprini plus justement, reflèter le sentiment du spectateur avec le plus de sincérité possible en s'efforçant de comprendre ce qui a suscité ce sentiment.
Je pense qu'il parlait plutôt de critiquer au sens dénigrer...

Ce mot est décidément énervant car il prend deux sens pouvant se réveller contradictoire dans leur fonction...

- "...je me contenterai, dans un parfait exemple de subjectivité non dénué, hélas, d' une possible mauvaise foi, de relever, ça et là, tes propos, et de tenter d' y répondre...En espérant que tu n' y verras aucunes intentions malignes, dévalorisantes, et/ou agressives !"

Non, absolument aucune !

- "Laissons de côté, si tu le veux bien, " les herbes trop vertes ", et les " Chef-d' Oeuvre, et meilleur film du siècle ", critiques et affirmations de cet acabit se condamnant d' elles-mêmes à l' indifférence du ridicule, et voyons la suite..."

En tout cas j'aimerai bien, mais quand c'est ton meilleur ami, fan de Tolkien et de cinéma qui te dits des trucs comme ça, c'est difficille de rester de marbre... :(

- "À propos des mouvements de caméra: " Mais c' est son style et juger d' un film sur le seul critère du style du réalisateur me semble limité. "
" Le style fait l' oeuvre ", dirait mon dictionnaire de citations..."

Je ne prend que le début de ton paragraphe...
Comme je le disais plus haut, je comprend que tu puisses ne pas aimer les mouvements de caméra qui le caractérise. Mais quand tu vas voir un film de PJ tu peut être quasiment sûre que tu aura droit à des caméra à l'épaule à répétitions. Ne pas aimer son style ne signifie pas que le film soit mauvais. Tu n'apprécie pas son regard c'est tout.

Par exemple comment as tu trouvé les films de M.Night Shyamalan 'Incassable' et 'Signes'. Ils ont pour ainsi dire le même style que 'Sixième sens' et le même genre de construction narrative. Sont-ils moins bon que ce 'premier' film ? Ils sont différents, mais moins bons ou 'nul'... Ils perdent par contre beaucoup dans l'effet de nouveauté de ce style que le réalisateur a imposé avec 'Sixième sens'. C'est ce qui souvent a fait que des spectateurs ont dis c'est moins bien que 'Sixième sens'. Non pas que le film est de moins bonne qualité, mais parce que les gens sont déjà habitué à son style (ou peut être le trouve déjà dépassé une fois la nouveauté passé).

A l'inverse le second volet de Matrix a un style très différent du premier film. L'esthétique est la même, mais le style change. Les réalisateurs s'autorisent des choses différentes et parfois innatendu par rapport à 'Matrix'. Et ça a 'choqué' dans une certaine mesure.

- "Je ne renchérirai pas sur l' étonnement d' Ylla, généré par la valeur critique que tu sembles accordé aux goûts du plus grand nombre...Il y a pléthore d' exemples, dans tous les domaines ( du politique à l' artistique...! ), qui infirment ton propos, le succés n' étant guère plus garant de la valeur d' une oeuvre qu' il ne l' est de sa médiocrité !"

Je le répete je parlais des mauvais films, pas des films divertissant ou bon !

Je vais affinner mon propos, je ne parle pas des chiffres d'entrées ou de recettes qui sont loin de représenter la qualité d'un film ou l'engoument du public.
Par exemple les films américains (les blockbusters en particulier) ont tendance à surexposer leurs films à travers tout les médias (TV, Presse, Ciné, Affiche...).
L'effet est souvent (ce n'est pas toujours le cas, attention !) que le film fait un gros démarrage, assurant ainsi un nombre d'entrée confortable, mais il s'essoufle rapidement et disparais vite des salles (plus de public, plus d'exploitation).
Le public du SDA a en général acceuillit favorablement le film (je connais peu de personne n'ayant pas aimé les films...) et l'exploitation en salle a été assez longue.
Si l'exploitation a durée plus longtemps que d'autres films, c'est qu'il y avait encore du public pour le voir et si il y avait encore du public, c'est que le film bénéficie d'un bon bouche à oreille.

Il me semble donc qu'on peut éliminer ce film de la liste des mauvais films. Après c'est une question de goût !

- "Ce qui m' amène à m' interroger, à mon tour, sur les motivations réelles des thuriféraires dudit film !"

Donc tu n'as tout simplement pas aimé le film et s'est ton droit.
Quand à mon éventuelle qualité de thuriféraire du film, je répondrai que je ne viens pas sur ce forum pour flatter aveuglément le travail de PJ, mais pour partager mon opinion, donner mon avis, en prendre d'autres en considération et en fonction modifier mon opinion.

Je suis parfaitement conscient (ou en partie en tout cas car il y a toujours des choses qu'on ne voit pas) des défauts et limites du film. Quand aux films que tu cites (et que tu ne cites pas), pour ma part je les ai grandement appréciés pour tout un tas de raison, différentes ou non de celle qui me font apprécier le film du SDA.

Quand à ton discours, je n'y voit à prioris aucune mauvaise fois, juste des constatations et ton opinion.

Oups, désolé pour ce pavé !

Excusez-moi pour l'autre soir, c'était un coup sang il est vrai, mais réellement justifié.
Je ne critique personne ici, parce que la plupart des gens avec qui j'ai l'opportunité de discuter ne sont pas des gens comme j'ai pu en croiser avant de venir sur le forum.
Par ailleurs, Edoras a bien parlé et a semblé d'ailleurs entendre des choses pareilles à celles que j'ai entendues, ou presque...

Semprini, je ne connais pas la moitié des réalisateurs que tu me cites, ce qui prouve comme tu le dis que nous n'avons pas les mêmes références.
Cependant, quand une personne vient avec l'intention de se distinguer te dîre de choses du genre:
"-Je ne veux même pas en entendre parler...+ un propos raciste que je tairais ici"
"-Ce n'est pas comme dans le livre. Je ne vois pas pourquoi il appelle ça Seigneur des Anneaux. Tolkien doit se retourner dans sa tombe".
On peut comprendre que ça énerve. Et il faudrait cesser à présent de comparer un film à un livre dans un souci d'éxactitude plutôt désuet si on considère que ce n'est pas le réalisateur qui a écrit le livre et qu'il l'a adapté à la façon dont il comprenait le livre, comme chacun d'entre nous le comprend à sa façon!

Au fait, c'est quoi ces mouvements de caméra chez Peter Jackson, dont vous parlez?

Si je puis me permettre de répondre avant qu'Alfonso ne le fasse. :)

Non vas-y! J'allais justement te demander un coup de main.

Edoras>>Le soucis du détail n'est, il me semble, que susceptible de rehausser la qualiter d'un film

Je crois que l'inverse est aussi possible et peut-être même plus efficace. La qualité d'un film (j'entends par là sa capacité à nous immerger dedans et à rendre le spectateur comme hypnotisé par l'histoire) n'est pas du tout accessible si le souci du détail prédomine sur le reste, c'est un moyen très peu fiable pour convaincre le spectateur.   

Pour être honnête, je n'ai pas lu toutes vos réponses, je suis désolé mais je n'ai qu'un accès internet limité.
      Je suis d'accord sur le fait que l'aspect visuel ne fait pas un film, il nécessite bien d'autres qualités pour être un bon film.
Mais dans le cas des films du Seigneur des Anneaux, c'est différent.
En allant les voir, je me suis dit que ce n'était qu'une adaptation, la vision de quelqu'un d'autre d'un bouquin qui est pour moi une sorte de Bible. Par conséquent je ne me suis pas "accroché" sur l'histoire...elle existait déjà, dans ma tête. Même si il n'y était pas, je savais que les Hobbits étaient allés chez Tom Bombadil, qu'ils étaient allés dans la Vielle forêt. Je me suis donc concentré sur le visuel. Et voir la Terre du Milieu autrement que sous forme de textes ou d'illustrations a été pour moi très émouvant. Un bouquin mythique, une histoire faisant partie de mon quotidien (quand je dit que c'est ma Bible) a pris vie avec ces films.
          Certes, on ne peut pas faire n'importe quoi. Evidement, si cela avait été un film américain à la sauce "héroic-fantasy" à la c..., j'aurais trouvé ça nul, quand bien même(ou plutôt surtout)c'est le SDA. Mais les films de PJ ne sont pas cela, ils en sont même loin. Ils transcrivent bien les principaux thèmes, émotions...etc présents dans le bouquin. Et là l'aspect visuel fait beaucoup pour retranscrire l'aspect grandiose, épique du SDA. Pour moi(il y a déjà eu un débat là-dessus, je crois)PJ est un authentique fan et non un capitaliste cherchant à faire le plus de fric possible.