Salut à tous,

Je vais sans doute faire quelque chose de déconseillé sur un forum ; je vous propose de débattre d'un sujet qui me passionne mais que j'ai déjà abordé en partie dans un autre message, inséré dans le fuseau "Jackon vs Tolkien".

Ceux qui souhaitent se concentrer sur cet aspect particulier de mon précédent message peuvent le faire ici.

J'ai discuté toute l'après-midi d'hier avec mon meilleur ami des conséquences (à tout niveau) des passages humoristiques / comiques / burlesques sur le film. Je me suis aperçu que c'était pour moi une clé majeure éclairant puissamment mon appréciation générale sur le plaisir que j'ai pris (ou plutôt, que je n'ai PAS pris) à voir le film. Plus encore, il m'a semblé que la discussion m'emmenait loin dans des considérations sur les apports profonds de l'oeuvre de Tolkien, ou si vous préférez(puisqu'il ici de débattre des films plus que des livres) sur la profondeur du scénario de Peter Jackson et sur ce que film finalement nous apporte, ce qu'il grave ou non en nous.

Bref, l'oeuvre de Tolkien touche (à mes yeux) au sens de la condition humaine et nous aide à vivre. En va t'il de même avec les films de Peter Jackson ? Je précise que je fais partie de ceux qui croient qu'une oeuvre n'a pas besoin d'être un monument classique pour atteindre une telle dimension ; il y a des BD, des DA ou des chansons de 3 mn qui y parviennent !

Mais bon, foin de considérations fumeuses pour le moment, revenons au FILM ! Voici donc le copier/coller de ce que j'ai écrit ailleurs :

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(...) Premier problème affligeant, les insertions de répliques et situations comiques /burlesques (Gimli, surf, flamme olympique...) à L'INTERIEUR MEME des scènes dramatiques (la poursuite des Uruks-haï au début ; la bataille finale), ce qui eut pour effet de casser mon émotion, de me SORTIR du film, de m'arracher à la Terre du Milieu (genre, vous savez, le clin d'oeil "réveille toi bonhomme, t'es dans un film, c'est juste du spectacle, détends-toi").

Dans la Communauté de l'Anneau, il me semble que les ressorts plus légers et comiques aéraient l'action et libéraient agréablement de la tension ENTRE les scènes capitales pour l'émotion du récit, et pas en plein milieu (sauf Gimli sur le pont de Kazad-Dum, déjà, mais l'exception confirmant la règle, ça m'avait réjoui au fond :-). Et donc, c'était parfait, cohérent, infiniment agréable à suivre (selon moi).

Je ne prétends pas que ce défaut (à mes yeux) des 2T soit rédhibitoire pour tous les spectateurs. Beaucoup de mes ami(e)s ont apprécié et souri/rigolé à ces détails devenus si courants dans le cinéma d'aujourd'hui, comme s'il fallait absolument "rire" pour que le spectacle soit total. Ben non, pas pour moi, enfin, pas comme ça.

S'il existe déjà tant de block-busters qui détendent, pourquoi ne pas s'autoriser à respecter la tension noire et sublime qui règne souvent au coeur du récit originel du SdA et qui font des moments de délivrance de cette tension des souvenirs extraordinaires, qui nous élèvent au-dessus de nous-même pour atteindre les sphères tragiques de la condition humaine ? Trop risqué commercialement ? Sans doute, mais cela n'en valait-il pas la peine ? Dans l'Athènes Antique, TOUTE la Cité faisait un triomphe aux pièces comiques géniales d'Aristophane, mais TOUTE la Cité se pressait aussi pour se laisser envoûter par les tragédies terribles d'Eschylle ou de Sophocle ! Mélanger les deux artificiellement, c'est absurde. Et pourtant, il y a des moment soù l'on rit aux pièces de Sophocle, et celles d'Aristophane laissent percer des vertiges sous le burlesque. Cherchez l'erreur... (un indice : plus la Cité est devenu caricaturalement démocratique, moins on a joué les pièces tragiques) (...)
>>

A vous :-)

PS : collectivement, ce forum est génial ;-)

Il faut prendre plusieurs choses en considération.

1° Malheureusement, on peut s'en plaindre, trouver ça nul, injuste stupide ou inconsidéré, les 'canons' Hollywoodiens sont pour l'instant l'exemple à suivre pour la majorité du cinéma Anglo-Saxon.
L'humour en fait partit. Et il ne faut pas oublier que aux states, c'est le producteur qui a le dernier mots pas le réalisateurs (combien de films ont ainsi été remanié d'une manière catastrophique ?).

2° Il faut différencier un film d'un livre. Un livre on a le temps de le lire, de s'arrêtter faire une pause, de respirer et de comprendre. On lit à son rythme. Un film n'a pas les même capacité. Le spectateur ne peut pas revenir en arrière pour comprendre un passage qu'il a raté ou mal vue (les rélisateurs doivent également prendre en compte ce facteur durée).

3° Malgré tout ce qu'on peut croire, ou dire, l'écriture de scénario obéit à des règles. Le comique en fait partit. Ensuite à chacun ses méthodes (aucunes ne sont bonnes ou mauvaises, la preuve en est que certains aiment ou n'aiment pas un film.).

4° L'humour est déjà présent dans le livre (preuve en est la joute entre Gimli et  Legolas à Helm...). Le livre a été édité en 1954, les critères d'humour à l'époque n'étaient pas les mêmes, et rien n'interdit de penser que si le livre était écrit maintenant l'humour ne serait pas de type 'Hollywoodien' (simple supposition...).

5° Il faut bien détendre l'atmosphère pour que le spectateur puisse s'intérésser à autre chose qu'à ses craintes sur l, et je trouve que malgré tout, Gimli reste très ressemblant (au moins par le caractère et l'esprit) à ce que l'on peut s'attendre d'eux (même si effectivement ils ne sont pas tous vulgaire au point de roter en mangeant...).

Pour Edoras,

1/ Je trouve assez triste à quel point vous semblez être résigné à toute un ensemble de fatalités. Comme si les hommes (scénaristes, réalisateurs et même producteurs) étaient tous forcément soumis et serviles face aux lois d'airan du marché anglo-saxon tel que vous paraissez l'imaginez. Heureusement, je pense que vous avez tort.
Même s'il faut être lucide et réaliste sur l'état des civilisations occidentales, il existe encore des artistes, et même des financiers, pour croire qu'un véritable travail artistique (risqué, forcément risqué) peut être un bon pari. Certes, c'est rare. Mais ça existe encore.
Cherchons bien parmi les grands films de ces 10 dernières années, et nous trouverons des films dont on s'est pas senti contraint de les larder de burlesque à tous les tempi majeurs de la narration, ce qui EVIDEMMENT n'empêche pas de manier l'humour de manière subtile, puisqu'il en va "du propre de l'homme".
Bref, il n'y a pas de 'canons' intangibles, ou si vous préférez, il y en a plusieurs pour REUSSIR un film.

2/ J'admets la différence que vous faites entre les rythmes littéraires et cinématographiques, mais quelles conclusions en tirez-vous quant au statut du "comique" dans les 2T ?

3/ Ce n'est guère fair-play de votre part de laisser supposer que vos contradicteurs méconnaissent des vérités élémentaires, comme s'il fallait que vous les leurs appreniez (vous avez abusé de ce procédé contre doc_m et cela a nui je crois à vos propos, par ailleurs fort intéressants). Ainsi je souhaite vous rassurer : je n'ignore pas que l'écriture de scénarios à des régles (de même que je j'ignorais pas qu'il fallait différencier livre et film). Mais je n'en tire pas les mêmes conclusions que vous.
En effet, à nouveau vous faites appel à une espèce de déterminisme, de fatalité. A vous croire, les "les règles de l'écriture d'un scénario" semblent mener tout droit, FORCEMENT, au récit tel que Peter Jackson l'a produit avec ses scénaristes. Je ne le pense tout simplement pas. Je pense que des choix existaient, que de alternatives étaient possibles et que ces fameux choix en l'occurence n'ont pas été très bons, ou du moins auraient pu être meilleurs. Ainsi, quasiment tous les choix de l'épisode 1 me semblaient très judicieux et concouraient à faire un EXCELLENT film pour la plupart des spectateurs. Dans le 2, non.

4/ Les critères de l'humour... Belle et vaste question, en effet. Mais à nouveau, de grâce, ne vous enfermez pas dans des stéréotypes. Ce que vous dites n'est pas faut, mais très partiel et réducteur. Il n'existe pas qu'une façon de rire, même à Hollywood, de même qu'il n'existait pas qu'une façon de rire en 1954.
L'humour dans l'épisode 1 me paraissait délectable, et je vous rappelle que j'ai beaucoup aimé ce film. Dans l'épisode 2, l'humour se fait bien plus lourd, burlesque, parfois à la limite de vulgaire.

5/ Vous avez parfaitement de souligner la fonction de "détente" nécessaire de l'humour. Le point de mon argumentation n'était pas là mais sur la PLACE de cet humour. Dans l'épisode 1 : très judicieusement réparti, entre les zones dramatiques, et cela permettait de "souffler" sans fouler aux pieds l'émotion (quel bonheur en effet de sentir la tension se relâcher en même temps que l'action s'apaise !). Dans l'épisode 2, au contraire, trop souvent, l'humour burlesque hâche l'action, en son plein milieu, casse l'émotion, casse la tension dramatique et semble dire : "tout ça n'est qu'un film, rien de très sérieux...". Dommage.

Merci pour vos arguments. Au plaisir de vous lire à nouveau.

Je ne pense absolument pas qu'il y ait des règles intangibles d'écriture scénaristique, heureusement. les scénarii stéréotypés sont légion et les films que j'aime font rarement partie de ceux-ci (pour situer, mes "films préférés" de l'année sont Parle avec elle, Elling, L'homme sans passé, Chihiro ... et dans les dix premiers, les Deux Tours aussi). donc, je réfléchis sur le comique dans les Deux tours indépendamment d'éventuels schémas "obligatoires", d'autant que je pense que s'attaquant au SDA, PJ n'avait pas l'intention de suivre un chemin tout tracé par d'autres.

je me suis surprise moi-même à rire franchement dans les Deux Tours, bien plus que dans la Communauté. Le lancer de nain de la Communauté m'a fait sourire malgré moi et râler sur le fond, celui des Deux Tours m'a vraiment fait rire. Je suis cependant d'accord avec Gil-Galad sur le fait que l'intensité émotionnelle de certains passages en est diminuée de manière dommageable: j'aurais sans doute préférée
être accrochée à mon siège tout au long de la bataille du gouffre plutôt que de pouffer de rire en voyant arriver la flamme olympique (je précise cependant que certains spectateurs n'ont pas du tout fait le rapprochement sur cette image et que pour eux la tension a fonctionné à bloc). Cependant, ce burlesque introduit de temps en temps ne me semble pas gâcher le film ni même réduire réellement les tensions. la sortie par la petite porte - qui elle est réellement absurde - et le dialogue qui s'ensuit m'a permis de reprendre mon attention sur les événements tragiques qui se déroulent. Tout le passage du Rohan est sombre, tragique, frôlant constamment le désespoir. au bout d'un moment, je décroche du désespoir - d'autant que je sais bien, moi qui connais l'histoire, que "ça finira bien!" et j'attends la suite. Un gag me permet de reprendre le fil de l'inquiétude, me remet paradoxalement dans le stress du moment. Je pense par exemple que si j'ai du mal avec le 4è livre du SDA, c'est parce que tout y est oppressant, à un point que je décroche à un moment (la question ne s'est pas posée dans le film, du fait de l'alternance des scènes). Les passages liés au Rohan m'ont paru plus longs que les autres dans le film (réalité ou effet du montage ou faiblesse de réalisation ?) : les quelques rires qui m'ont échappé, si je peux dire, m'ont permis de m'accrocher au tout.

Tout d'abord, je voudrais répéter mon motto favoris depuis une dizaine de jours :

"LES NAINS NE SONT PAS UN ELEMENT COMIQUE"

Pour l'humour de Jackson, j'avais déjà detesté le lancer de nain de la Compagnie de l'anneau (d'ailleurs, toute la scène de l'escalier m'insupporte, encore une fois, le making of du DVD est intéressant : toute cette scène semble plaquée car elle a été effectivement ajoutée au script APRES que PJ ait vu le dessin de John Howe : le script dit seulement : "ils descendent un escalier"), alors les caricatures de nain (manger salement, roter, je suis tout petit au milieu des elfes, le lancer de nain - encore (et quoi dans le 3 ??)) m'ont horripilé.

A part cela, quels sont les principaux moments d'humour dans les deux tours :

* Chez Sam/Frodo : quelques remarques de Sam, le ragout de Lapin, la discussion sur les héros,.. : la pas de problème, c'est tout à fait dans l'esprit du livre, partfois au mot prèt

* Chez Aragorn/Gimli/Legolas : quelques remarques de Legolas, quelques remarques de Gimli, la discussion avec Eowyn (je met de coté les aspects caricaturaux des nains déjà cité). La, je ne les ai pas trouvé mal. Même la remarque de Gimli lors de la poursuite ne m'a pas choqué. Dans le livre, il est dejà clair qu'il est à la traine des deux autres

* Le gouffre de Helm : La sont les pricipaux problèmes : le ridicule de Gimli, le porteur de torche, le surf.
    - Le ridicule de Gimli : insupportable, voir mon motto plus haut
    - Le porteur de torche : ce n'est pas tant lui qui m'a choqué, que les trois fleches de Legolas, alors que Legolas est partout ailleurs montré comme un expert des fleches...
    - Le surf : il ne m'a pas choqué : c'est rapide et on ne s'y appesanti pas trop...

Au global, Gil Galad, je  n'ai pas trouvé l'humour trop pesant, en tout cas pas plus que dans le premier, simplement, rappelez vous que LES NAINS NE SONT PAS UN ELEMENT COMIQUE

Keren, vengeur Nain

Est ce que quelqu'un a noter la reference a Frankstein Junior quand la pluie se met a tomber sur Helm ?
Igor et Junior sont dans un cimetierre la nuit entrain deterrer un cadavre (en noir et blanc):
Junior: "Quelle tache sinistre"
Igor: "Il pourrait pleuvoir"

et la bien sur le deluge

Cher vengeur,

Je vais " pinailler " à mon tour.
Revenons à la scène de l'escalier, opus 1.
Qui saute le premier: Legolas. Pas deproblème.
Mais qui aurait-dû passer ensuite ? Frodo. Pourquoi ? Parce qu'il est le porteur, donc lemembre le plus important de la communauté. S'il tombe, l'anneau tombe. Or, il reste, pour maintenir le suspense, le dernier de l'autre côté ( avec Aragorn, qui aurait dû passer ensuite, ou au moins après Gandalf, la vie du dernier de la lignée d'Isildur ayant plus de prix que celle d'un nain ou d'un Hobbit lambda. Injuste mais vrai ).
Donc, si Frodo tombe, le Balrog s'empare de l'anneau et devient maître du monde.

Je voudrais aller dans le même sens que Lothiriel, il me semble que le burlesque ne nuit pas au film, d'autant que si on rit (ou on sourit) des "facéties" de Gimli qui sont sensées détendre l'atmosphère, ce n'est pas un rire méprisant parce qu'il serait ridicule, mais un rire de sympathie. Bien qu'il rote à table Gimli n'est pas un bouffon, seulement un guerrier certes un peu bourrin, mais efficace courageux et fidèle en amitié.

Je ne le trouve pas ridicule même s'il sautille pour voir par dessus le rempart, parce que même si ça fait sourire cela démontre aussi son envie d'aller au combat,(ce qui est fidèle au personnage)et est l'occasion d'un échange verbal avec Legolas qui est supposé, je pense, rendre compte de l'approfondissement de leur amitié.

Le lancer du Gimli par Aragorn peut ne pas plaire, mais il fait écho à la scène du pont, où Gimli l'avait refusé: cette deuxième fois, il ravale en quelque sorte sa fierté et en prend l'initiative pour la réussite de l'action entreprise par tous les deux.

Pour ces deux scènes en tout cas, je ne vois rien de grotesque (surtout pas Gimli lui même...)

Le lancer de Gimli par Aragorn à Helm ne m'a pas semblé ridicule non plus. Juste ... logique , vu que Gimli ne peut sauter si loin.

Effectivement, je remarque mon chère Gil Galad que je n'ai pas été au bout de ma pensé.

Je sais bien que tout le cinéma n'est pas conditionné uniquement par les canons Hollywoodiens. Fort heureusement d'ailleurs pour le cinéma autre qu'américain. C'est pour celà que je fait référence au cinéma Anglo-Saxon et pas du cinéma mondial.
Je remarque seulement qu'aux states, hormis les cinéastes indépendant qui savent se distinguer par l'originalité de leur propos ou de leur méthodes (je résume...) ou ceux dont leur carrière a prouvé qu'ils étaient capable de tout réussir (Spielberg par ex...), les films produits par des sociétés de productions en général Américaine (et plus souvent encore par les Majors) ont cette facheuse tendance à voir l'esprit créateur des artistes (réalisateurs, scénaristes et autres) à être brider par la machine financière qui recherche un succès immédiat.
Je tiens à rappeller que PJ, si vous le connaissiez depuis longtemps grace à des films tl que Brain Dead n' a été 'révéllé' aux yeux des producteurs que depuis créatures célestes. Auparavant, ses films sont essentiellement produit par la New Zéland Film Commision avec parfois un apport de sociétés européennes (et nottement allemand pour Créature Célestes). Ce n'est qu'ensuite que les producteurs américains s'intéressent vraiment à lui comme employé potentiel.
Auparavant ces mêmes sociétes se contentaient de distribuer 'ces petits films de provinces à succès'.
Sachant comment fonctionne Hollywood, PJ part avec un handicap aux yeux des producteurs, à savoir qu'à leurs yeux il n'a produit que deux films potables (Créatures Célestes et Fantôme contre Fantôme...). Les autres films ne sont que des films de série Z sans intérêt (Les producteurs n'ont aucun gout à part pour le palpable... Mais là je suis méchant heureusement ils ne sont pas tous comme ça.)Le même problème se pose pour tout réalisateur étranger qui envisage une carrière aux states (Voir Jackie Chan ou John Woo).
Ensuite en matière de lois cinématographique, les cinéastes américains ont moins de pouvoir que chez nous par ex. C'est le producteur qui a tout pouvoir (contrairement à la france et même l'europe ou un film est la propriété du réalisateur...). Un réalisateur comme PJ (qui ne bénéficie pas d'une filmographie à succès longue comme le bras) doit donc composer avec cet état de fait.
C'est triste, mais c'est comme ça.
Là ou PJ a bien manoeuvré, c'est qu'il a réussi à ammener la prod sur son terrain, loin d'Hollywood, ce qui lui a fait gagné en marge de manoeuvre. Ensuite ce que je disais était assez généraliste, bien que je pense que ça s'applique dans ce cas.

Pour la dif entre livre et film, je dois reconnaitre qu'il m'est difficile d'exprimer clairement mes idées, mais je pense que celà a une place importante dans le coeur du problème. Je voulais dire, que l'humour dans un livre peut être présent par touche légère, car la lecture a permis d'intégrer auparavant des évennement ou des traits de caractères qui explique cet humour. L'humour peut être plus diffus car un livre n'impose pas un temps de lecture. On peut donc ingérer plus facilement les gags, blagues ou jeux de mots.
Un film par contraste impose un temps de lecture et il est parfois difficile de tout suivre (on remarque toujours d'autres choses à la seconde vision). Il faut faire vite et être clair de suite. Le spectateur ne doit pas avoir à se demander ce que l'on a voulut dire.
Aussi l'humour dans un film est parfois gros et téléphoné ou parfaitement subtil. C'est ensuite au réalisateur de l'intégrer et malheureusement ça ne marche pas à tout les coups.

Rassurez vous je sais très bien que certains connaissent les règles de cinéma, mais certains ont au contraire besoins de ce rappel.
Je ne cacherais pas qu'il y a encore quelques mois je n'y connaissais absolument rien en matière d'écriture scénaristique. J'ai depuis appris comment celà fonctionnait et que la manière dont on écrivait un scénario était conditionné par l'environnement de l'écrivain. Un scénario écrit il y a 40 ans ne ressemblera en rien à celui écrit aujourd'hui. Je tenais juste à faire remarquer que selon ce que j'avais expliqué dans me premier point, un scénariste peut être tenue de faire figurer de l'humour dans son scénar. Par expérience, j'ai découvert qu'écrire un scénario était loin d'être aussi simple que je le croyait auparavant et il en est de même pour un proffessionnel, même si il a apprit quelques règles et méthodes simplifiant son travail.

Enfin, effectivement il y a des règles scénaristiques que l'on retrouve souvent de film en film, ce n'est pas du fatalisme, c'est juste un postulat actuel. Le héros doit passer par un voyage initiatique (souvent tel que définnit par Joseph Campbell)...
Heureusement le cinéma évolue (et les scénarios aussi).

Pour ma part je ne trouve pas Gimli ridicule, je trouve au contraire que c'est un personnage vaillant, expréssif et aussi fier que peut l'être un Nain.
Si certaines touches d'humours sont discutables (notement la caricature naine, mais chacun son point de vue), d'autres ont parfaitement leur place.
- Gimli ne pouvant voir par dessus le parapet me semble raisonnable, après tout ce fort a été construit par des hommes pas par des nains...
En plus le petit dialogue autour de cette séquence renforce l'amitié qui unis Légolas et Gimli.

- La chute de cheval n'est pas déplacé, elle rappelle que les nains ne montent pas à cheval et sa réplique laisse entrevoir la fierté naine qui l'empêchera de reconnaître sa maladresse. Quand au fait qu'il monte à cheval, je déjà donné mon opinion à ce sujet.

Cher Edoras.

Oui, l'humour est bel et bien présent dans le livre, il a d'ailleur du participer à son succès. Mais je t'assure que si son humour avait été aussi ridicule et lourd que celui du film, je n'aurais jamais dépassé le premier chapitre.

L'humour est indispensable à l'allègement du film selon les canons hollywoodiens d'AUJOURD'HUI. Ca n'est donc pas une règle, de nombreux films s'en abstiennent sans problème: un exemple qui me vient à l'esprit est Saving Private Ryan, dont le seul passage humoristique (la scène ou Miller se trompe de personne en lui annoncant la mort de ses frères) m'a profondémént troublé au point que je ne savais plus si je devais rire ou pleurer. Le film est-il mauvais pour autant ?

Il existe donc des hommes qui savent se sortir des règles imposées par les producteurs, la critique ou le public, et HEUREUSEMENT ! C'est ce qu'on fait ceux qui ont inventé l'impresionnisme, ceux qui ont inventé l'Art Moderne, au cinéma ceux qui ont inventé la Nouvelle Vague, celui qui a inventé le Western Spaguetti, ceux qui ont inventé la SF, celui qui a inventé le Space Opera... Tous les grands changements dans le monde de l'Art ont été crées par un groupe de personnes qui se sont arrachés aux obligations imposées par la tradition. Le roman de Tolkien lui-même n'était-il pas à contre courant de son époque, résolument tournée vers le futur ? Et j'espère que ces "esprits rebelles" vont perdurer, sinon on aura toujours les même films dans un siècle...

>Nico

Edoras

Effectivement, la scène avec le cheval ne m'a pas choqué outre mesure (si au moins les rohirrims avaient eu des Poney, ils auraient vu que les nains montent fort bien !!) et la fierté naine est bien montrée par Gimli.

ce que je reproche à PJ, c'est de se moquer assez souvent de Gimli. Les nains sont des êtres raffinés, pas des brutes épaisses qui rotent à table et perdent la moitié de leur bière dans leur barbe (d'ailleurs, ce serait gaché...). Et le trait d'humour sur le lancer de nain est d'autant plus loud qu'il se répète...

Keren, vengeur Nain

Cher Nico,

mais dans "Saving Private Ryan" il y a d'autres scènes comiques : la "machine à écrire-crayon", par exemple. 3Même le capitaine a une mère" ou le jeu sur "Qui est le Capitaine ? " ( que PJ aurait pu pasticher par "qui est Strider ? " )

Merci à toutes celles et tous ceux qui sont intervenus dans ce fuseau jusqu'à présent. Les arguments que vous y avez apportés sont instructifs pour moi, riches d'enseignement. Il semble que plusieurs d'être vous, loin d'avoir été déconcertés ou affectés par le traitement du "comique" dans les 2T, y ont au contraire trouvé leur compte. Le dosage vous semble concourir au plaisir que vous avez pris à voir le film. Soit. En ceci, vous rejoignez d'ailleurs les impressions et l'avis de cet ami avec qui j'ai tant discuté de nos divergences.
J'ai de toute façon eu dès l'origine l'intention "joyeuse" de revoir le film pour m'en faire une seconde idée. Vous m'incitez à l'indulgence pour ce burlesque que j'ai trouvé la première fois d'un mauvais aloi, et nul doute que cela m'aidera à me disposer moins sévèrement.

Sans doute, chacun a aimé et aime à sa façon une facette particulière de l'oeuvre de Tolkien. Pour moi, il s'agit bien de sa formidable dimension épique et tragique quant à la condition "humaine" (elfes, nains, humains, hobbits de la Terre de Milieu, tous ne nous sont-ils pas des reflets de la complexité humaine de notre être?). En ce sens, vous comprendrez mieux et accepterez peut-être que je ne partage pas tout l'enthousiasme des thuriféraires de l'opus 2 de Peter Jackson. Mais je vais le revoir volontiers.

L'aventure continue...

Mon chère Salinoc, tu as je pense raison au sujet du soldat Ryan (je le regarderai à nouveau dès que possible pour m'en assurer...), mais je ne peut m'empêcher de te rappeller que son réalisateur (à savoir Spielberg) a fait ses preuves depuis longtemps et qu'il dispose de suffisament d'influence à hollywood (il dispose nottement de pas moins de 2 boites de productions, ce qui n'est pas le cas à ma connaissance de PJ) pour disposer à sa guise de son film et s'affranchir des canons hollywoodiens.

Bien entendu tout les réalisateurs qui souhaitent ou ont besoins de travailler avec des sociétés privés n'ont pas forcément cette chance...

Au fait qu'en à la scène ou Miller annonce au mauvais Ryan que ses frères ont été tué, ce n'est humouristique qu'a postérioris aux évennement et que celà peut sembler décalé avec les évenement.

Moi je n'ai pas trouvé (après passé le premier regard) cette scène si emprunte de l'humour dont on a débattut ici. Soit bien sûre que ce genre de bourde a dut arriver et que les personnes concernés n'ont pas trouvé ça drôle.

Je pense que cette séquence a pour but de montrer la fragilité des hommes qui se trouvent au front, l'anarchie qui règna parfois lors de ce débarquement et le décalage psychologique de ses hommes qui essayent de ne pas se laisser aller à leurs sentiments, ce qui pourrait leur couter la vie...

J'ai pas le temps de dévellopper mais bon on en reparlera si tu veux...

Dans Saving Private Ryan, la scène ou Miller se trompe de Ryan ne m'a pas parue drôle du tout.
Ce qui m'a plutôt fait sourire - jaune, car des faits de ce genre ont sans doute eu lieu - ce sont les trucs à la Mac Gyver utilisés pour combattre les Allemands à la fin. La victoire sur Hitler a-t-elle vraiment eu lieu grâce à des trucs pareil ?

Effectivement, j'admet que mon exemple est mal choisi, l'humour y est plus présent que je ne le disais, mais reste un humour léger. Mais Spielberg s'est abstenu d'y faire de l'humour plus "lourd" comme on voit, disons, dans Indiana Jones, qui a un style qui s'y prête plus; et notament dans les scènes d'action l'humour est absent de Ryan et non de Indiana Jones. J'ai la sensation que le SdA se prête plus à l'humour "léger" que "lourd", c'est cela qui m'a perturbé plus que l'humour en lui-même.

>Nico

PS : Bonne année à tous !

Très intéressante question que celle de la place de l'humour dans le cinéma ou la littérature. Je crois que peu de livre faisant une place à l'humour réussissent à être de grands livres. Rabelais y a réussi, mais il est pratiquement le seul à avoir poussé aussi loin le processus. La manière d'aborder l'humour pose donc bien des problèmes. Pour ce qui est du Sda le film, je suis tout à fait d'accord avec celui (dont j'ai oublié le pseudo) qui disait que l'humour servait de souffle bienvenu dans le I mais tombait complètement à côté dans le II.

Tsagoi

PS : A Gil Galad, ça me fait tout bizarre de parler d'épisode I à propos du Sda, pour moi le terme "épisode" est vraiment trop attaché à Star Wars. Etrange non ?

Tsagoï a écrit :
"je suis tout à fait d'accord avec celui (dont j'ai oublié le pseudo) qui disait que l'humour servait de souffle bienvenu dans le I mais tombait complètement à côté dans le II."

> Sans doute quelqu'un d'autre l'a exprimé bien plus clairement que moi, mais c'est l'un des axes principaux de ma réflexion, en effet ! Et cela permet de cesser de s'écharper stérilement entre pseudo-pro / pseudo-anti PJ, car la pauvreté de l'opposition tombe à plat : on peut avoir aimé (voire plus) "La Communauté de l'Anneau" et ne pas avoir aimé (voire pire) "Les Deux Tours".

Tsagoï a encore écrit :
"ça me fait tout bizarre de parler d'épisode I à propos du Sda, pour moi le terme "épisode" est vraiment trop attaché à Star Wars. Etrange non ?"

> Je suis d'accord avec vous, je n'étais pas satisfait d'employer ce terme. Mais je voulais ne pas toujours répéter les mêmes expressions récurrentes. Alors, d'où nous vient ce copyright mental du banal mot "Episode" associé à Star Wars ? Je propose une piste : le matraquage médiatique, sanctifié et blanchi depuis par l'usage.

Alors, quel terme préférentiel pour chaque "unité" de la trilogie jscksonienne ? Je ne sais pas.

Pour répondre à Gil Galad: Alors, quel terme préférentiel pour chaque "unité" de la trilogie jscksonienne ? Je ne sais pas.

Et pourquoi pas "opus", terme déjà utilisé par un autre forumiste?

Oui, c'est moi-même ce forumeur !

Il faut avouer que j'en ai utilisé plusieurs, des termes synonymes. "Opus" me convient bien, même s'il avoue un peu mon âge ;-))

"Opus" me convient bien, même s'il avoue un peu mon âge ;-))

En ce cas, et comme il me convient pareillement, il doit également avouer mon âge. Sauf avis contraire, je continuerai à utiliser ce terme ;-)

Je l'ai utilisé aussi, ce terme.
Et, Blague à part, c'est quoi, votre grand âge ?
Le mien ? Ou celui de Galadriel?

Ah bon Lambertine, il y a une différence ?

Keren, vengeur nain

Le mien c'est .... ( message privé ) mais énorme par rapport à la plupart des intervenants.
Officiellement - d'après mes fils -6003 .
Galadriel, c'est plus.
Blague à part.

Eh bien ma foi, si Peter Jackson avait eu l'idée tout à fait imbécile de me faire jouer l'un des rôles principaux du Seigneur des Anneaux, celui de Saroumane, par exemple, aurait pu m'être échu sans grands frais de maquillage ! Mais pas celui de Theodren encore sous la coupe de Grima, ah ça non !!

Je n'en dirais pas plus ;-))

Commentaire de ma mère lorsque je lui parle de Gimli après le film:
"On dirait Sam le Pirate"

Comprenez ce que vous voulez...;-)

je suis peut-être idiote, mais c'est qui Sam le Pirate ?

Pour le soldat Ryan, la scène en question fait rire pour un réison simple. Ce qu'il s'y passe est en complet décalage avec à la fois son environnement et ce qui se passe dans le film.
Cette scène permet au spectateur de relacher la vapeur.
Regardez, pendant tout le début du film, ce n'est que mort et carnage et là ils traverse une ville en guerre. Le décalage de cette scène face à ce qui s'est passé avant la rend particulièrement absurde et impensable. D'ou le rire...

J'en reviens à la phrase 'ce serait plus gai dans un cimetière'.

Après réflexion, il ne me semble pas comme certains l'ont crue que ce soit une blague à proprement parlé. C'est une constatation devant le manque de réaction à leur arrivée.
Je vais faire une analogie déplacé, mais leur arrivé me fait penser aux westerns, on a presque les gens qui s'enfuient et rentre chez eux à leur passage, pas un mot pas un bruit manque plus que le buisson qui vole au vent...

C'est curieux comme combien de gens voient des blagues là où je ne vois que des ... constatations.
"C'est plus gai dans un cimetière" par exemple ...

Personnellement, j'ai vu dans cette phrase une nouvelle "gaffe" du Nain, intensifiant son côté balourd et bêta justement si éloigné du Gimli plein d'honneur du livre. On a tous vu, qu'on soit Aragorn, Legolas ou spectateur, que tout le monde est triste dans cette ville. Pourquoi ajouter une constatation, sinon pour la raison que je viens de proposer ? Il aurait ausi bien pu dire "C'est une forêt" en entrant dans Fangorn ou "vous êtes une femme" en rencontrant Eowyn...

>Nico

Lambertine

Sam le pirate est un personnage de dessin animé : c'est un des ennemis favoris de Daffy Duck et Bugs Bunny

c'est un petit bonhomme hargneux avec de grandes moustaches rousses qui tombent jusqu'au sol...

Rien a voir avec Gimli

Keren, vengeur nain

je trouve toutes vos remarques intéressantes. Pour ma part Je trouve que l'humour a totalement sa place dans le film en effet je suis en pleine relecture des deux tours... et je retrouve beaucoup d'humour comme signalé plus haut la lutte entre legolas et gimli...
certe la critique des nains est un peu acerbe mais il ne faut pas oublier l'amour que porte PJ aux monstres à la même manière de tim burton...(attention je ne compare pas les nains à des monstres mais ils representent une autre race dans la terre du milieu ou l'homme est la race prépondérante au troisieme age).
La fidélité au livre est certe contestable mais ne gachons pas le plaisir, d'ailleurs vous êtes tous aller le voir une deuxieme fois...
le personnage de gimli est somme toute assez fidele avec celui du livre.

d'autre part je pense que tolkien avait fait des récits plus légers avec le hobbit et le sda...
le silmarillion est un des récits les plus triste que j'ai lu, quand au seigneur des anneaux le ton est plus léger (on sait d'avance que les gentils vont gagner)..
voila je m'excuse pour mon maigre enrichissement du débat...

C’est une réelle question que tu poses, Gil Galad, dans ce fuseau et je te remercie de l’avoir ouvert car l’exemple des Deux Tours se prête très bien à ce genre de réflexion sur l’humour.

Personnellement l’emploi du comique dans ce deuxième opus ( ;-)) m’a énormément gênée voire choquée à certains moments. Il s’agit particulièrement de tout ce qui se rattache au personnage de Gimli. La profusion de répliques ou de situations traduisant le handicap et l’absence de finesse du nain me paraît d’une lourdeur insupportable. Je m’explique :

-    La chasse des Orcs est censée est une poursuite insensée et désespérée pour retrouver les hobbits, chaque personnage décuple ses capacités et oublie sa fatigue dans un ultime effort pour trouver Merry et Pippin ; si Gimli a du mal à suivre le rythme de ses compagnons, c’est qu’il est obligé de se dépasser physiquement, de se « sublimer » en quelque sorte ! Rien de tout cela dans le film de Jackson, cette « chasse » devient une banale course de demi-fond à laquelle un seul athlète n’est pas entraîné et le fait savoir. C’est ce que j’appellerai une parodie ou pour reprendre un terme de Gil Galad du burlesque : une situation « tragique » qui bascule dans le comique.

-    Le manque d’éducation de Gimli à la table du Roi Théoden : bien plus que du burlesque (la conversation des autres personnages est très sérieuse puisqu’il s’agit de décider de l’action à entreprendre), cette situation relève du cliché. Le nain est un être rustre donc il boit salement et rote à table. Je ne sais pas vous, mais j’ai personnellement horreur des clichés surtout lorsqu’il s’agit de prendre pour tête de Turc une population donnée ! :-((((

-    Gimli au gouffre de Helm : le plan cadre les remparts du gouffre, l’attente de l’ennemi est insoutenable, la tension à son comble et une voix jaillit de derrière le mur pour rappeler que les nains sont définitivement trop petits pour contempler le spectacle ! Idem pour la cotte de mailles trop grande ou le lancer inévitable d’Aragorn. Là je suis affligée de constater que la petite taille de Gimli, loin de constituer un atout (comme c’est la cas pour les hobbits quand il peuvent se cacher facilement aux yeux des Grandes gens), est systématiquement utilisée comme un ressort du comique ! Tout cela est à mes yeux extrêmement lourd et affligeant !

Maintenant envisageons le problème autrement : l’humour doit-il être absent d’un récit d’héroïc-fantasy ? Je ne le crois pas : Tolkien a dit lui-même qu’il y avait recours dans des moments dramatiques pour faire contre-poids à la tension de l’action. Un des personnages emblématiques de ce type d’humour, c’est Sam qui fonctionne comme un contre-poids au tragique vécu par Frodo. On pourrait citer aussi les personnages de Merry et Pippin dont les « bêtises » font sourire à de multiples reprises. Mais peut-on pour autant parler de burlesque à propos de ces personnages ? Je ne crois pas : l’humour est une caractéristique de leur personnage de hobbit et surtout cet humour va peu à peu s’estomper au fur et à mesure de leur « annoblissement » (cf. l’étude de l’évolution des personnages dans le livre de Vincent Ferré). Le cas de Gilmi est tout à fait différent : il n’est pas un personnage comique de nature qui est amené à s’améliorer, du moins, je doute que Jackson ne le fasse quitter le registre comique dans Le Retour du Roi après ce festival dans les Deux Tours ! Le SDA n’est pas le récit de l’initiation de Gimli mais bien des hobbits, en particulier de Frodo. Si l’on devait trouver une autre référence dans la littérature qui a pu influencer Tolkien, on pourrait citer le savoureux début de Perceval le Gallois où ,avant de devenir le preux chevalier que l’on connaît, Perceval commet un nombre de bourdes incalculables !

Autre remarque, le SDA emprunte énormément au genre de l’épopée, genre sérieux et tragique par excellence. C’est pour cela d’ailleurs qu’il a été tant parodié, de Don Quichotte à Monty Python, sacré Graal. Or, il me semble, que l’on ne peut parodier à moitié une œuvre ! L’humour burlesque de Jackson dans Les Deux Tours coupe à mes yeux son souffle épique et je trouve cela dommage pour un film qui se réclame justement de l’épopée !

NIKITA

A quand une adaptation de T. Pratchett au cinéma par P. Jackson

Tsagoi

Il y a aussi une scène, dans la bataille du goufre, qui aurait pu être évitée parce que là, l'humour devient franchement dérisoire.
En effet je ne sais pas si vous l'avez remarqué mais lors de l'attaque des uruk avec les échelles, Gimli en frappe un de sa hache pile entre les deux jambes et l'uruk tombe en se tenant les c... et en poussant un cri aigu du style "ouloulouaï". Ce n'est franchement pas terrible....

belagfeandil

En réponse à Babar:

Je ne crois pas qu'il faille employer le terme "monstre" pour désigner les races non-humaines des Terres du Milieu. Ethymologiquement, le monstre est celui qu'on montre du doigt. Or les différentes races (Elfes, humains, nains et hobbits) coexistent encore à la fin du troisième âge et ne sont pas des "monstres" les unes pour les autres.
A contrario, Tim Burton utilise le concept dans son sens le plus strict, et en fait celui que l'on montre, que l'on chasse et que l'on accable (Edouard aux Mains d'Argent, Batman et son homme-pingouin , Beetlejuice).

Par ailleur, la race humaine n'est pas, à mon souvenir, la race outrageusement dominante du troisième âge. Ce n'est qu'après la Guerre de l'Anneau, et l'avènement du quatrième âge, qu'elle le devient...

Pour en revenir à la place du comique dans "Les Deux Tours", et bien je l'ai trouvé... déplacé.

Oups, il fallait lire "étymologiquement": encore un délire éthylique !

je crois que vous ne comprenez pas : le livre est beau, magique, c'est un moyen d'évasion...
les films, en revanche, relèvent du simple divertissement inspiré du livre, n'ayant comme réél interêt que les décors, les costumes, le jeu et... l'humour.

mettez vous bien ca dans la tete : LE LIVRE ET LES FILMS SONT DEUX CHOSES DIFFERENTES ! comme ca vous pourrez apprecier le travail de P. J. a sa juste valeur.

> alagosfaun, hybride nain-elfe.

Cher Alagosfaun, vous intervenez tardivement dans ce fuseau mais vous y êtes naturellement le bienvenu.

Cependant, vous semblez ne pas avoir bien lu tout ce qu'on a déjà pu écrire ici et dans d'autres fuseaux. Du coup, votre message apparaît comme bien pauvre et tristement schématique, voire franchement caricatural et ridicule.

Quoi, n'avez-vous pas saisi à quel point la quasi-totalité des contributeurs des forums de JRRVF savent très intelligemment faire la différence entre film et livre ?! (quel mépris mesquin de votre part)

Quoi, vous ne voyez dans les oeuvres cinématographiques que de simples divertissements ?! Ma foi, je suis sincèrement désolé pour vous si vous n'avez jamais rien vu d'autre au cinéma. Vous vous trompez lourdement, et heureusement !

Je ne veux pas vous être désagréable. Vous avez le droit le plus strict d'exposer vos avis. Mais la moindre des choses quand on intervient dans un forum est de savoir lire les points de vue et les arguments des autres. Nous ne vous avons pas attendu pour faire preuve d'intelligence et d'esprit crtique, figurez-vous. Je vous conseille de tenter d'en faire autant, non pour tomber d'accord avec qui que ce soit, mais pour faire preuve d'un peu de subtilité !

A bon entendeur, salut !

question à doc_m...

je ne comprends pas pourquoi tu emploie le mot déplacé...enfin j'ai l'impression que tu pense que l'humour n'a pas la place dans cette oeuvre. est ce ça ? et si oui pourquoi?
tolkien a parsemé d'humour son oeuvre mis à part le silmarillon et les récits qui y sont rattachés qui montre une lutte sans espoir et tache de montrer la fatalité qui pèse sur les elfes.
bref nous ne sommes pas d'accord mais c'est enrichissant!!! non?

Je ne voudrais pas répondre à la place de doc_m, mais ta question, babar, m'interpelle, car j'ai le sentiment d'avoir ressenti la même chose que lui (et il corrigera lui-même si il a quelque chose à ajouter, ou corriger.)

Ce n'est pas l'humour en lui-même que j'ai trouvé déplacé dans le film, car naturellement il y en a dans le livre, mais le type d'humour qu'on y trouve: un humour bien lourd voire caricatural, du burlesque dans des scènes épiques ou tragiques, et souvent de faible qualité. Bref, tout à l'opposé de l'humour subtil qu'on trouve parfois dans le Seigneur des Anneaux, destiné à faire sourire plutôt que rire, mais bien un humour holywoodien (voir jacksonien, des fois :( ) sans saveur, lourd (je le répète...), et qui décrédibilise les scènes dans lesquelles il est placé.

Léo

peut etre les scenaristes ont il voulu cibler un plus grand nombre de personne avec cet humour? je ne sais pas...
tout depend de la sensibilité de chacun...
cela dit je suis d'accord quand leo dit que l'humour dans le livre prête plus à sourire mais je n'ai pas éclaté non plus durant la projection.

Gil Galad :
oui, vous avez raison, je me suis trop dépêché en postant cette réponse.
mais j'essaierai autant que je pourrai, à l'avenir, de prendre plus de temps pour lire les points de vue et les arguments des autres !

namarië !!!

> alagosfaun, hybride nain-elfe.

On est bien obligé de reconna”tre que l'humour présent dans les films sont d'inspiration Hollywoodienne.

Néanmoins, je ne pense pas que sa présence soit l¹ pour satisfaire le plus de monde possible.  Si certaines scnes sont sujette ¹ caution concernant la présence d'humour (l'humour est une chose bien difficile ¹ saisir et qui ne peut en aucun cas Ÿtre définis selon une seule optique de conduite. Chacun a sa propre notion de l'humour), il y en a qui ne sont je ne pense pas déplacé. Le but de l'humour dans ce genre de séquence est  de détendre l'atmosphre.

Aprs la manire dont sont définis ces scnes humouristiques sont certes définis selon les critres "universel" d'Hollywood...

Le problme est probablement l¹. Cette comparaison intempestive et continuelle au critres Hollywoodiens.

Cependant je ne pense pas qu'il y ait de solutions en soi au problme.
Le cinéma et ses composantes évoluent et  il est évident que l'humour d'aujourd'hui n'est pas le mŸme que celui d'hier ni que celui de demain.

Maintenant que j'y pense un humour plus anglais aurait peut Ÿtre été de meilleur effet...

Mais bon , moi je l'ai déj¹ dit, sauf quelques exceptions notable (le désormais célbre "rot" de Gimli) je ne pense pas que l'humour 'Gimliesque' du film soit si horrible que æa.
Certains point de vue donnent de trs bonne raison et interprétation ¹ ces répliques cinglantes.

Il y a des civilisations dans lesquelles le rot est une marque de politesse pour remercier son hôte... peut-être peut-on y voir un signe des différences culturelles en Terre du Milieu? en tout cas, je l'ai vu comme ça...

Tout d'abord, réponse à LAMBERTINE qui dans une de ses précédente intervention me traite, moi, Gimli de "nain lamda".

Je viens laver cet affront: sache que Gimli n'est pas n'importe qui mais qu'il n'est autre que le fils de Gloin, grand guerrier nain.C'est donc par conséquent un valeureux combattant et un personnage de grande valeur.

Autrement et puisque tel est le sujet, je ne trouve pas Gimli particuliérement ridicule dans le film de P.Jackson, au contraire, sa relative maladresse dans les mouvements, ses répliques maladroites sont des caractéristiques propres à son peuple: du au fait qu'il s'emporte facilement, passe facilement d'un sentiment à l'autre. les nains sont ainsi c'est tout.

Je viens de revisionner des passages du DVD Version longue, et je m'aperçois que je suis davantage déçu du traitement de Gimli dans ce 1e Opus que dans les 2 Tours.

En effet, si l’on passe outre les gags et que l’on cherche ce qu’ils signifient, le Gimli de TTT est bien mieux présenté. Son courage au combat : no comment. Bien plus présent que CdA (où le « nain qui respire encore dans la Moria » est derrière les autres), et plus mis en avant par rapport à son alter ego Legolas.
Son charisme aussi. Par exemple ses efforts pour redonner l’espoir à Eowyn en la faisant rire.   
J’ai souri en voyant Gimli raconter ses histoires juché sur son cheval non pas parce qu’il « raconte des blagues » mais bien parce qu’il se montre ainsi plus « fort » que Legolas & Aragorn qui semblent déprimés.
De même, quand Aragorn n’énerve d’être diplomatiquement impuissant auprès de Theoden et quand Legolas sous entend qu’il ne fait pas confiance à Aragorn, Gimli garde son sang froid.

Gimli gagne beaucoup dans TTT si l’on ne considère pas ce personnage comme un simple « bagueur ».
Sans compter que dans la version Salle du CdA, le passage des cadeaux absent, Gimli passe vraiment pour … un je ne sais pas quoi, tiens.

Pour résumer, peut on voir dans l’ « humour » de TTT, un aspect vaguement plus complexe que ce que l’on peut avoir au 1e abord ?

Sarudalf

PS1 : en parlant de gags, celui du livre où Legolas & Gimli font un concours de cadavres m’a toujours agacé et j’aurai aime que CE gag ne figure pas dans le film.
PS2 : en parlant de nain, un petit merci à DwarveAvenger (orthographe ?) qui apporte toujours des réflexions sympa, sensées et non-extrêmistes.

Cher Fils de Gloin,

Loin de moi l'idée d'avoir voulu t'insulter. Je t'ai toujours considéré comme un grand guerrier et un grand seigneur, fidèle, sensible, solide, ayant le sens de l'humour et l'amour du bien vivre.Comme j'ai toujours considéré tes amis Meriadoc et Preregrin comme des jeunes gens nobles, courageux et pleins d'avenir.
Ma remarque était seulement une considération due à la mission ( le Balrog avec l'anneau ) et aussi une considération politique et sociale ( aucun de vous trois n'était destiné à régner sur les Terres de l'Ouest ).
Sans rancune, j'espère.

Michèle

Sans rancune gente dame ! Mais vous connaissez lz fierté légendaire des nains: nous nous emportons facilement !