J'ai du mal à comprendre pourquoi les Valars supprimèrent Amandil, pourtant Fidèle au pouvoir d'Aman.
De plus, il n'accosta à Aman que pour se repentir des fautes qu'allaient commettre Ar-Pharazôn, témoignant encore une fois de sa bonne foi.

De plus, lorsque Elendil et ses fils accostent aux Havres Gris (ou à Umbar ?), pourquoi ne fondent ils pas un grand royaume comprenant l'Arnor et le Gondor? Ils auraient peut-être pu mieux réagir aux attaques de Sauron.

Où as-tu lu qu'Amandil avait été supprimé par les Valar ? Celà dit, même si ça avait été le cas, c'était un homme qui avait mis le pied en Aman, ce qui est interdit aux hommes.

Et il y a probablement eu deux royaumes au lieu d'un parceque ce ne sont pas des royaumes faits pour faire la guerre, mais pour le service des Dúnedain, et que ceux du Nord et ceux du Sud n'ont pas les mêmes priorités.

Certes, il n'est pas écrit qu'Amandil fut tué par les Valars, mais c'est l'explication la plus probable à sa disparition, non ?

Celà dit, c'est vrai que Amandil restait un allié privilégié face à Sauron et Ar-Pharazôn, et les Valars n'auraient pas vraiment eut de raison de s'en débarasser.

Amandil est parti de Numenor vers Aman. A part le fait qu'il partît d'abord vers l'est puis fit un gran détour pour rejoindre Valinor, on ne sait rien de plus, si ce n'est qu'on n'etendit plus jamais parler de lui.

Après, il n'y a aucune raison que les Valars le "suppriment", pas plus qu'ils n'avaient supprimé Eärendil. Cependant, Amandil était déjà bien vieux, s'il n'est pas mort dans un nauffrage ou perdu sur les îles enchantées, il a dû mourir de vieillesse. Mais ce ne sont là que des suppositions.

Eärendil était un semi-elfe, Amandil était un homme de Númenor. Or les hommes de Númenor avaient l'interdiction d'aller à l'ouest de Númenor, d'autant plus en Aman.

Les Seigneurs de Valinor leur interdisaient d'aller vers l'ouest jusqu'à perdre de vue les côtes de Númenor, et les Dúnedain s'en contentèrent pendant longtemps, bien qu'ils ne comprissent pas vraiment le sens de cet interdit.

Le Silmarillion, Akallabeth

ça ne veut pas dire qu'Amandil ait été supprimé, mais ça veut dire que ça reste une possibilité, à mon avis.

Euh...

Il me semble que la mort d'Amandil à son arrivée en Aman soit dans l'ordre des choses, tout simplement. C'est un mortel, et les mortels ne peuvent tout simplement pas y vivre. Aman les "consume". Il n'y a aucune raison que ce ne soit pas le cas d'Amandil (l'ironie du sort ayant voulu qu'il porte précisément ce nom-là...)

J'imagine pas les Valar mettrent à mort un homme, qui sans aucune arrière pensée de conquète, vient les prévenir du Mal qui se prepare chez les Numenoriens.
Bien que mettre un pied là-bas soit interdis aux Hommes, je pense que les Valar sont assez juste et plein de bon sens pour faire exception à la règle quand cela s'impose.

Je l'imaginais comme Lambertine, arriver à Aman, délivrer son message et mourrir peu après.

Vëannë

bonjour
je pense qu'Amandil n'arriva pas à Aman mais plutôt qu'il se perdit en route dans les îles enchantées.
Eärendil a réussi à acoster et à dejouer les pièges des îles enchantées car il avait un silmaril.
Par contre si il a réussi à acoster, il doit se "consumer" comme le dit Lambertine.
Je n'ai pas le bouquin sous les yeux mais dès que je trouve les lignes je refais un post.

Le consumer concerne les Hommes, or Earendil était un Semi-elfe et avait donc le choix entre l'une ou l'autre des parentés. Il en était de même de sa femme Elwing, qui fit le choix de rejoindre les Elfes, et à sa suite Earendil fit de même (cf. ch 24 du Silmarillion). Pas de problème pour lui en Aman, donc.

J'oubliais : bienvenue, et puissions nous te lire souvent ! :-)

En même temps on a l'exemple du Roi de Númenor qui est toujours vivant avec l'armée ayant débarquée sur les rivages de Valinor, même s'ils sont enfermés jusqu'à la dernière bataille. Si eux ne se consumment pas, peut-être que d'autres non plus.

je viens de relire un petit peu le silmarillion et a propos de l'expression "consumer" de lambertine  il est ecrit :
"pourriez vous navigueren evitant tout les pieges et illusions de la mer et parvenir jusqu'au pays d'Aman ....... La fatigue et la vieillesse vous y prendraient d'autant plus vite que vous seriez comme des phalenes prises dans une lumiere trop forte"
a propos d'Amandil :
"On raconte qu'Amandil partit de nuit dans un petit bateau......et jamais plus le monde n'en recut un mot ou un signe, aucun recit ne raconte leur sort ou meme ne l'imagine. Une telle ambassade ne pouvait pas sauver les hommes une seconde fois et la trahison de Numenor n'etaient pas si facile a absoudre"
cocernant les royaumes des dunedains, la flotte des survivants de numenor fut separee en deux. Elendil arrivat au nord ou il fonda le royaume d'arnor et isildur arrivat au sud au niveau de l'anduin. Je ne pense pas qu'ils aient pensé au retour de Sauron et la fondations des deux royaumes Arnor et Gondor n'avait pas ete prevus pour resister a Sauron qui était normalement mort lors de la submersion de l'ile

Concernant la "consomption", il y a 2-3 choses très intéressantes à la fin d'HoMe X.

petit aparté
les livres HoMe sont ils quand même accessible quand on a un niveau d'anglais moyen ( avec un dico pour les mots inconnus) ?
je suis capable de lire des publications scientifiques.
ou cela reste il seulement reservé au pro de l'anglais ?

Je pense que tu dois tenter l´aventure, ce n´est pas si difficile que ce n´en a l´air :-) et surtout, le jeu en vaut la chandelle !!

Meneldil>>même chose que Dior, en ajoutant que (comme le dit très souvent ma chère Môman) "c'est en forgeant qu'on devient forgeron"...tu t'apercevra bien vite que ta lecture de difficile et empêtrée qu'elle était au début, deviendra au fur et à mesure de plus en plus fluide. Autre chose: s'il est bon de prendre un bon dico (Harrap's ou Robert) il est tout aussi bon de tenter de trouver avec le contexte le sens des mots, c'est parfois plus
formateur

A propos de consomption: ne peut on pas faire un rapprochement avec la
"disparition" ou "évanescence" des elfes. Est-ce que, venant sur le royaume
bienheureux, les hommes ne verraient-ils pas leur "fëa" devenir beaucoup trop
puissant pour leur nature, ce qui entraînerait la consomption du corps, car la
"chair humaine" ne supporterai pas une telle tyrannie de l'âme, qui ne serait
pas naturelle... je sais que cela semble embrouillé, mais je me dis qu'on
pourrait bien faire le rapprochement. (voit HoME X p217 s.)

   

  En ce qui concerne les Royaumes Numménoréens en Exil, je pense que comme les deux flottes des exilés se sont séparés au cours de leur route (tel qu'on le dit dans le Silmarillion) et qu'Elendil arriva en Lindon et Isildur et Anarion au sud des Terres du Milieu.
  Il est possible que les deux camps ignoraient ce qui était arriver à l'autre et si ils étaient parvenus à accoster (il me semble qu'il est écrit que "Elendil fut rejeter parles vagues en pays de Lindon" on peut supposer que la flotte numménoréenne fut séparée à cause d'une tempête). Le Gondor et l'Arnor ont put être fondés en méconnaissance de l'autre, du moins il se rencontrèrent mais après avoir établi leur structure nationale. Car les communications dans une époque moyen-âgeuse (surtout pour des colons) sont difficiles, peu fiables et longues.

  Il est possible que je sois en tort.

Tar Baladur.

au moins, tu ne t'es pas choisi un pseudo banal (mais peut-être un peu difficile à porter :-))

Je ne sais si l'on a évoqué ce fait, mais dans le Silmarillion on peut lire que la Pierre Maîtresse des Palantir se trouvait en Eressëa, et qu'elle appartenait à...Amandil, père d'Elendil. Il est dit aussi que lorsque Elendil regardait dans son Palantir, il pouvait voir la tour d'Avallonë en Eressëa. Or qui peut bien avoir pu apporter la Pierre Maîtresse en Eressëa sinon Amandil lors de sa tentative désespérée ? Si toutefois la Pierre Maîtresse a jamais appartenu à Amandil; peut-être fut-elle gardée par les Eldar, tandis que les autres furent données à Amandil. Ceci en tous cas permettrait de donner un élément de réponse au problème posé: au lieu de poser le pied en Aman, Amandil s'est rendu (ou peut-être a "échoué", comme Aelfwine, sur Tol Eressëa.) Dès lors, point d'extermination de l'innocent par les Valar,  ni de combustion spontanée pour le pauvre Amandil.

JBB

Correction: >>la Pierre Maîtresse des Palantir se trouvait en Eressëa, et qu'elle appartenait à...Amandil

Je m'a trompé, il est juste dit que c'étaient les Palantir qui appartenaient à Amandil sans plus de précision en ce qui ooncerne la Pierre Maîtresse...

JBB

Je pense avoir fait une erreur au jujet des Royaumes en Exils, puisque les exilés avaient les Palantiri ils avaient connaissance de l'un et de l'autre.
Je ne sais donc pas pourquoi il y eut deux royaumes distincts.

Tar(é) Baladur

A priori, les royaumes étaient sous la suzeraineté d'Elendil, haut roi des Dúnedain, puisqu'il était le plus ancien et le plus noble des Númenoréens en exil, et il a laissé le gouvernement d'une partie de son royaume à ses fils (qui étaient ds sortes d'intendants), sans doute d'une part parceque les fils d'Elendil voulaient être actifs, d'autre part parceque les Dúnedain du Sud et parcequ'Elendil ne pouvait pas régner sans aide sur un si grand royaume.

On voit lors de la querelle entre Arvedui d'Arthedain et le Gondor que les arguments sont partagés, mais que l'Arnor semble bien être le siège du haut-roi des Dúnedain (si Aragorn devient Roi des royaumes en exil c'est en partie parcequ'il est un descendant d'Isildur, fils aîné d'Elendil et donc de droit qu'il peut légitimement y prétendre). Chez les Númenoréens c'est l'aîné qui règne. Le Gondor n'était à l'origine qu'une simple dépendance de l'Arnor, même si cette dépendance est devenue plus puissante que l'Arnor, et donc s'en est détachée assez logiquement.

Voilà l'argumentation d'Arvedui d'Arthedain quand il essaie de reprendre le royaume de Gondor, ce en quoi il échouera. Mais le Gondor ne démentira pas son argumentation, et Arvedui ne sera contraint au silence que parceque l'Arnor est faible et qu'aucun des deux royaumes n'a besoin de guerre civile. Mais il restera, et ses descendants également (Aragorn compris, donc) le roi légitime du Gondor :

“Elendil avait deux fils, et Isildur était l’aîné, et l’héritier de son père. On nous a dit qu’à ce jour, le nom d’Elendil était le premier de la lignée des Rois du Gondor, car ils est reconnu comme le haut roi de toutes les terres des Dúnedain. Tant qu’Elendil a vécu, ses deux fils règnaient conjointement sur le royaume du Sud ; mais quand Elendil est tombé, Isildur parti prendre le statut de haut roi de son père, et chargea le fils de son frère du gouvernement dans le Sud. Il n’a pas abandonné la royauté du royaume du Sud, et ne comptait pas diviser le royaume d’Elendil à jamais.”

Le Seigneur des Anneaux, Annexe A, II : Les royaumes en Exil

Pour ce qu'il advint d'Amandil, il y a peut-être une ébauche de réponse dans HoME I (avec toutes les précautions d'usage qui s'imposent pour ces premiers textes par rapport à l'évolution future du Légendaire) lorsqu'il est question de la dissimulation de Valinor et plus particulièrement du chapelet d'îles enchantées dispersées par Ossë tout auour de la baie de Faërie, îles sur les plages desquelles les marins (sauf un :-)) viennent s'échouer et s'y endorment d' "un sommeil aussi long que les âges".

HoME I, chapter IX - THE HIDING OF VALINOR.
"This then they did, and no channel in the seas was left that was not beset with perilous eddies or with streams of over-mastering strength for the confusion of all ships. And spirits of sudden storms and winds unlooked-for brooded there by Osse's will, and others of inextricable mist.
[...]
And of Osse's labour in those days are come the Magic Isles; for Osse set them in a great ring about the western limits of the mighty sea, so that they guarded the Bay of Faery, and albeit in those days
the huge glooms of that far water overreached all the Shadowy Seas and stretched forth tongues of darkness towards them, still were they themselves surpassing fair to look upon. And such ships as fare that way must needs espy them orever they reach the last waters that wash the elfin shores, and so alluring were they that few had power to pass them by, and did any essay to then sudden storms drove them perforce against those beaches whose pebbles shone like silver and
like gold. Yet all such as stepped thereon came never thence again, but being woven in the nets of Oinen's' hair the Lady of the Sea, and whelmed in agelong slumber that Lorien set there, lay upon the margin of the waves, as those do who being drowned are cast up once more by the movements of the sea; yet rather did these hapless ones sleep unfathomably and the dark waters laved their limbs, but their ships rotted, swathed in weeds, on those enchanted sands, and sailed never
more before the winds of the dim West."

HoME I, chapitre IX, LA DISSIMULATION DE VALINOR
"Et ils firent ceci, et ils ne laissèrent pas un chenal dans les mers qui ne fût assiégé de tourbillons périlleux ou de courants puissants pour la confusion de tous navires; des esprits d'orages soudains et des vents imprévus se tapirent là par la volonté d'Ossë, et d'autre de brume inextricable.
[...]
et des travaux d'Ossë en ces temps proviennent les Îles Magiques; car Ossë les plaça en un vaste anneau autour des limites à l'ouest de la puissante mer, de façon à garder la baie de Faërie, et bien qu'en ces temps les massives pénombres de cette eau lointaine recouvrissent toutes les Mers Ombreuses et étendissent des langues d'obscurité en leur direction, pourtant elles furent très belles à contempler. Et ces navires qui prennent ce chemin doivent les apercevoir avant de jamais atteindre les dernières eaux qui lavent les rives elfiques, si attirantes furent-elles qu'ils furent rares à pouvoir les dépasser, et y en eut-il pour le tenter, alors des orages subits les repoussaient de force contre ces plages dont les galets brillaient comme de l'argent et comme de l'or. Mais tous ceux qui mirent pied dessus n'en vinrent plus jamais, mais tissés dans les filets des cheveux d'Oinen la Dame de la Mer, et submergés par un sommeil aussi long que les âges que Lorien plaça là, ils restèrent étendus sur le bord des vagues, comme le font ceux qui, noyés, sont rejetés à nouveau par les mouvements de la mer; pourtant ces êtres infortunés dormaient plutôt et les eaux sombres rincèrent leurs membres, mais leurs vaisseaux pourrirent, enveloppés dans les algues sur ces sables enchantés, et jamais plus ne prirent les voiles devant les vents de l'Ouest lointain."

Silmo