Bonjour à tous !

Il est dit dans le Silmarillon que même les Valar ne connaissent pas le destin assigné aux humains après la mort, ce don d'Iluvatar. Ils n'attendent pas dans les cavernes de Mandos puisque l'esprit de Beren devait quitter le monde d'Arda et qu'il ne s'était attardé qu'à la demande de Luthien avant sa mort...

Est-ce que Tolkien avait apporté des éclaircissements à ce sujet dans des courriers ou des notes ? Connait-on le destin final des Atani ?

Merci

Il y a des réponses dans l'"Athrabeth Finrod Ah Andreth" (HoME X) et il y a toujours le Moteur de recherche du forum que tu peux utiliser à partir des mots "Destin", "Caverne", "Mortalité" ou "athrabeth" par exemple...
Et puis il y a le fuseau intitulé "Synthèse du Légendaire"...
As-tu commencé par consulter tout cela?

Je suis désolé. C'est peut-être parce que je ne suis pas familiarisé avec l'utilisation du moteur de recherche, mais je n'ai pas trouvé de discussion sur ce sujet...
Quant à Athrabeth Finrod Ah Andreth, je n'ai pas trouvé de quoi il s'agit...

Sorry! Un vrai Naz...gul je suis...

Alors commence par la Synthèse du Légendaire... en recherchant les mêmes mots sur le contenu du fuseau...

Un peu plus directement, ça se trouve ici : JRRVF par Themes. Ensuite, tu devrais trouver ;-)

C.

Merci Silmo !;o)

Sujet : après la mort 
Lothiriel  Ecrit le 06-10-2002 23:16         
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en lisant le fuseau "affaire de volonté" et en tentant d'y réfléchir avec mon bagage tolkienien et culturel, je me suis heurtée à la question de l'Au-Delà dans le monde de Tolkien. je plaide pour mon ignorance et appelle à l'aide les érudits qui peuplent ce forum: que savons-nous du devenir des Mortels après leur mort? je précise que la question m'est venue après nos débats sur sacrement/sacramentaux/hostie-lembas etc. La question sacramentelle reposant sur la question du salut, je me suis rendue compte rapidement de mes capacités à argumenter en théologie classique, du moins dans le domaine chrétien, et de mon incapacité à verbaliser l'éventualité d'un "salut" dans le monde créé par Tolkien. Peut-on m'éclairer en ce domaine? est-ce une question laissée de côté par Tolkien? j'en suis restée perplexe, mes lectures "de base" (je reste dans l'ignorance, que je comblerai un jour, de HoME et des Letters ...) ne me laissant pas de souvenirs à ce sujet.

Cedric   Ecrit le 17-01-2003 10:02             
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Lothiriel,
A propos de ta question, je te recommande la lecture de "Atrabeth Finrod Ah Andreth" (HoME X).
Une petite recherche à l'aide du moteur du Forum sur "atrabeth" te donne quelques détails.

Cédric.

Yyr   Ecrit le 17-01-2003 10:21             
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... lire Athrabeth Finrod an Andreth, sauf le respect de notre respectable Webmestre ;)

Yyr   Ecrit le 17-01-2003 10:23             
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Bravo ! Quel talent ! J'arrive toujours à me faire rire moi-même :) le titre exact est donc :

Athrabeth Finrod ah Andreth

Lothiriel   Ecrit le 20-01-2003 11:48             
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merci Cédric, merci Yyr. je vais déjà songer à lire les tomes de HoME qui sont traduits en français, cependant!
après utilisation du moteur de recherches, j'ai cru comprendre que dans les dernières versions de sa mythologie, Tolkien voyait donc pour les Humains un au-delà "positif" très lié à celui des chrétiens, puisqu'il s'agit de la proxitimité immédiate d'Eru, et un au-delà "négatif" consistant à une errance perpétuelle en TdM. Quels sont les éléments provoquant cette condamnation à l'errance perpétuelle? peut-on éventuellement en être ensuite délivré, comme les Morts qui suivent Aragorn dans le SDA le sont, mais en vertu d'un serment antérieur? 
babar   Ecrit le 21-01-2003 17:24             
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Tu trouve dans le site le dialogue entre finrod et un humain dont je ne sais plus le nom (sans doute le texte auquel fait reference cedric).
finrod dit que le sort des elfes est lié à celui d'arda et qu'ils ne le quitteront jamais mais "au dela" aucun sort ne leur est réservé... c'est ce qui fait toute la detresse des elfes...
Je ne fais que paraphraser la traduction du texte...
peut etre que Eru dans son infinie sagesse leur donnera un p'tite place dans sa demeure mais il semble que non ils retournent dans le néant...
Semprini   Ecrit le 24-01-2003 13:39             
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Lothi, tu trouveras notamment dans la section Essais de JRRVF les articles 'Le Destin des Elfes' d'Elenillor et 'L'ombre de la Mort chez Tolkien' d'Eruvike, qui abordent la question.

Merci aussi Cédric.

Tout ça me fait penser aux archives de Minas Tirith...

Sur "planetolkien", j'ai trouvé ça :

"A cause de Beren, je suis d'accord avec Kehldarin, pour dire que les hommes défunts font une "halte" dans les cavernes de Mandos.
sur le destin des hommes on relève une certaine ambiguïté que j'attribue au schéma général de l'oeuvre de Tolkien: une oeuvre d'abord profane qu'il adapte au fur et à mesure de ses révisions à sa foi chrétienne(je ne me souviens plus de la formulation exacte !)
Ainsi les hommes devraient être finalement destinés au Paradis (ou aux enfers )Mais dans l'histoire de la TDM il n'est pas fait référence à la religion ce qui serait contraire à sa conception de la "faerie".
Afin d'éluder le devenir ultime des hommes tout en restant cohérent avec
sa foi , Tolkien à imaginer cette "parade" : Eru n'a pas tout révélé.
Je crois qu'il faut donc accepter ce flou qui aurait valeur de compromis.
A propos du devenir des nains, je me souviens comme Anglin, qu'il est dit quelque part qu'après la dernière Bataille (à laquelle ils participeront) et où le Monde sera reconstruit, toutes les créatures d'Eru se retouveront dans une nouvelle Grande Musique, encore plus belle que la première , prophétie que je rapprocherais du Jugement Dernier!Là aussi cependant et je pense pour les mêmes raissons, Tolkien reste très mystérieux.
On pourrait dons assimiler les Cavernes de Mandos à un "purgatoire" lieu de passage transitoire où Elfes, Nains et hommes séjourneraient plus ou moins longtemps selon leur nature en attendant l'accomplissement de leur ultime destinée."

En fin de compte, on a aucune idée précise du destin reservé aux humains... C'est mieux comme ça. J'aime beaucoup cette part de mystère.

Je ne sais pas si on peut dire que les âmes des défunts hommes passent par les cavernes de Mandos, mais d'après mes souvenirs de l'histoire de Beren il attend Lùthien sur les rives les plus occidentales d'Aman. Je crois aussi que c'est là qu'Elwing attend Eärendil quand il part sur la voûte céleste à bord du Vingilot.

Il est possible que les hommes passent par ces rivages parce que les bords extérieurs d'Arda sont plus proches ou plus "minces" en cet endroit. Ou peut-être que je sors là une parfaite idiotie (et oui ça m'arrive).

P.B.

Araignée du matin, euh... non rien