bonjour,

manquant de temps pour participer au forum, et pour répondre aux questions des internautes qui viennent sur pourtolkien, je me permets de recopier ici 3 questions qui m'ont été posées récemment, parce que je les trouve intéressantes ;-)
de la plus simple (j'y ai déjà répond ailleurs)  à la plus complexe.

1) la Terre du Milieu a souvent été décrite, à l'occasion de la sortie en salles des films de Peter Jackson, comme représentant le passé lointain de la Terre. Je n'ai trouvé jusqu'ici aucune preuve que Tolkien ait relié la Terre du Milieu au monde réel de cette façon. J'ai trouvé, dans les dossiers des "Contes et légendes inachevés" aux éditions Pocket Junior, une allusion à un conte intitulé "La route perdue" dans lequel un voyageur et son fils parvenaient à rejoindre la Terre du Milieu en empruntant une route oubliée, mais il était précisé que Tolkien avait renoncé par la suite à toute mise en relation de la Terre du Milieu et du monde réel, et d'ailleurs il n'était nullement question d'un passé lointain... Qu'en est-il exactement ?

2) Ensuite, je voudrais savoir s'il est possible de relier la notion de pouvoir dans "Le Seigneur des Anneaux" à l'invisibilité que confère l'Anneau Unique. il me semble que Sauron et ses agents les plus puissants sont beaucoup plus souvent mentionnés ou entr'aperçus que vus et affrontés directement. Sauron n'intervient pas en personne, il est celui qu'on ne voit jamais, qui est inaccessible ; les Servants de l'Anneau, au moins au début, sont invisibles, on n'apprend leur existence, leur présence, que par des témoins, des rumeurs incertaines.
Mais Sauron et ses Servants ont une autre caractéristique : tout comme celui qui a mis l'Anneau, ils voient sans être vus. L'Oeil de Sauron voit tout, sans qu'on le sache. Et la plupart du temps, on ignore où sont les Servants de l'Anneau, mais justement, cela leur confère une sorte d'ubiquité : ils sont partout, car ils pourraient bien être partout où l'on va, partout où l'on est. Même si l'on ignore s'ils sont dans les parages, il faut se cacher, car ils peuvent vous voir. Enfin, dans les films de Peter Jackson (et il me semble que c'est aussi dans le livre, quoique je n'ai pas de référence exacte à citer...) les Servants n'ont ni visage, ni corps, ils sont invisibles d'une autre façon, et de toute façon ils se dissimulent derrière leurs manteaux noirs. Cette compréhension du pouvoir dans "le Seigneur des Anneaux" comme la capacité de voir sans être vu vous paraît-elle défendable ?

3) n'y-a-t-il vraiment, à votre connaissance, aucun autre ouvrage théorique consacré à la fantasy, ou même à l'analyse de grandes oeuvres du genre autres que Le Seigneur des Anneaux ? Connaissez-vous des personnes travaillant sur la fantasy actuellement et en voie de publier de nouveaux ouvrages sur le sujet ? En l'absence de tels ouvrages, quels types de recherches seraient susceptibles d'encadrer de telles investigations à l'avenir, quels "outils" pourraient les favoriser ?

Vincent

1) Un passé lointain sûrement peu probable en effet. Mais un autre passé pourquoi pas!

2) Erreur, les Nazgûls de Peter ont un corps, enfin si on peut naturellement appeler ça un corps! Ils ont une forme matérielle differente, mais s'il n'avaient pas d'enveloppe comment Eowyn pourrait-elle en tuer un?
Quelqu'un m'a appris que ce n'est parce qu'on ne perçoit pas une chose qu'elle n'existe pas.

3) Fais tes recherches de façon sensitive, laisses-toi guider par l'oeuvre elle-même, car elle contient toutes les réponses. Le seul outil vraiment nécessaire c'est ton cerveau, le reste est un accessoire!!!

1) Plusieurs lettres de Tolkien inscrivent le récit dans notre "passé lointain" (jusqu'à préciser à quel Âge nous nous trouverions actuellement!), mais sont à nuancer selon leur contexte. Ce genre de choses, notamment, répondrait-il à ta question? (ne serait-ce que pour la remise en perspective des citations desdites lettres où Tolkien rapproche la TdM de notre passé).

2) Rooh ;)... feth fiada... attributs du lieur... Ca me rappelle des choses dans ma lointaine mémoire brumeuse.

3) Théorique dans quel sens? De la 'fantasy' comme définition de genre, nous avons plusieurs fois évoqué André-François Ruaud, Cartographie du merveilleux, éditions Denoël Folio, collection SF n°57, 2001. C'est une bonne introduction, je trouve.

Didier, encore à tourner les roue des esclaves à cette heure tardive.

Pour moi la Terre du Milieu est un monde mythique situé en dehors du temps et de l'espace! Le temps n'existe pas et il n'a pas de prise. C'est flagrant avec les Elfes. Le Seigneur des Anneaux semble se passer à un âge reculé et il y a déjà des ruines d'un autre âge reculé... Rappelez-vous la Tour de Garde d'Amon-Sul ou les Mines de la Moria, Khazad-Dum...

Cependant qu'est-ce qu'on remarque? On remarque que cette histoire légendaire s'inscrit dans un carde "médiéval" très marqué : Celà ressort du livre et encore plus dans le film. Aragorn est vétu comme un chevalier du Moyen-Age, les vêtements en général, les chateaux-forts, les épées, etc... Dans le film les Deux Tours, la tombe d'Aragorn est représentée à l'image de celle de Louis IX. Vous savez la statue du Roi allongée dans une crypte, avec son épée tenue sur sa poitrine. Surtout, c'est "la geste" et les chansons qui le prouvent. Sans cesse le livre le livre est marqué par des chansons et des gestes, ce qui donne encore plus de charme au livre: chanson de Beren et Luthien, Earendil, etc...

Il parait que la Comté rappelle l'Angleterre...

C'est donc un âge médiéval imaginaire, rempli de créatures mythologiques.

Pour ce qui est de l'Anneau, il confère un pouvoir proportionné à son détenteur mais il conserve son pouvoir maléfique et il corrompra donc tous ceux qui le porteront. Même les bons, deviendront mauvais.

Les Nazguls sont des spectres et ils sont à la fois du monde visisble et du monde invisible. Galadriel aussi a le pouvoir de voir sans être vue ! Elle peut lire dans les pensées de Sauron alors que celui-ci ne réussit pas à la voire.

Par ailleurs, on note que Sauron ne peut voir que ceux qui portent l'anneau ou aux alentours du Mordor. N'oubliez pas les Palentirs, ces pierres de vision. Sauron en a aussi une, celle de Minas Ithil, devenue Minas Morgul. Grâce à elle, il a pu piéger Saroumane et terrifier Dénéthor. Pour le reste, il doit faire appel à des espions (orques, humains, animaux, etc...). Les Nazguls eux sont des Esprits Servants de l'Anneau et ils sont attirés par l'Anneau qui lui souhaite être retrouvé. L'anneau semble avoir une sorte d'"âme" propre.
Sauron reste un esprit mauvais et il ne peut reprendre forme physique qu'avec l'anneau où il a concentré une grande partie de son pouvoir maléfique. Rappelez-vous que si Sauron n'a pas disparu, c'est parce qu'Isildur n'a pas détruit l'anneau.

A la fin, quand l'anneau est détruit, Gandalf dit que Sauron n'est plus qu'un petit esprit errant, une ombre mauvaise sans plus aucun pouvoir.

Semito> Effectivement, on perçoit dans le Seigneur des Anneaux les "restes" de grands événements passés. Comme j'ai vu que tu n'avais pas lu le Silmarillion ( lacune à combler impérativement ! ;)), je signale simplement que celui-ci te renseignera énormément sur le passé d'Arda, et en particulier de la Terre du Milieu.On y retrouve l'histoire ( enfin une des versions de l'histoire) de Beren et Luthien, Eärendil, et plein d'autres personnages et événements auxquels le Seigneur des Anneaux fait allusion. C'est un complément indispensable. ;)

Sinon, la question de l'"âme propre" de l'anneau a été abordée dans le fuseau "L'anneau, un personnage à part entière", auquel tu peux rajouter ton opinion. Pour la dernière question que j'ai posée sur ce fuseau, le débat a été poursuivi sur le chat. Merci à tous ceux qui y ont participé !

Ed'

Merci Edrahil pour ces précieux conseils !:) Je suis un novice sur ce forum. C'est que je sors rarement de mon trou de Strasbourg (à ne pas confondre avec Hobbitebourg) !:)

Joli jeu de mots. ;)
En fait, certains t'en diront certainement plus long, car je suis aussi nouveau que toi sur ce forum (voire plus), et je suis (très) loin d'être aussi éudit que certains ici.
Tu n'as qu'à passer sur le chat de temps en temps (le soir surtout, en particulier le Lundi, Dimanche et Vendredi, je crois). C'est l'idéal pour faire connaissance avec les intervenants de ce forum.

Ed'

Merci encore pour les conseils!:) Si tu continues comme ça, je vais te surnommer Elrond de Fondcombe. :)

Je vais rajouter mon petit grain de sel sans apporter beaucoup plus:
question n°1)...."Mais il était précisé que Tolkien avait renoncé à tout mise en relation de la Terre du Milieu et le monde réel"
Il s'est cependant efforcé de rendre cette hypothèse vraisemblable.
Voir dans le fuseau "lecture du Silmarillon" dans le légendaire, les précisions apportées par Moraldandil et Hisweloke ( désolée je ne sais pas "faire les liens"!)

Question n°2)"L'Anneau et l'invisibilité"
l'Anneau unique à le pouvoir de rendre invisible qui le porte à son doigt.
C'est à mon avis très symbolique, le mettre à son doigt signifie soumission, allégeance.
Il ouvre la porte du Monde de Sauron et rend le porteur visible à son maître avec lequel l'Anneau etablit le lien qui guidera le porteur jusqu'au monde des ténèbres.

Il concrétise la tentation et le fait de donner le pouvoir d'invisibilité peut être l'expression de la malignité de Sauron car effectivement dans le mon des hommes, l'invisibilité a l'êxtrème avantage de pemettre de faire le mal sans être vu, garantissant l'impunité ( l'Anneau de Gygès)

Par ailleurs "Sauron n'a pas de corps":Il est un Maiar (Ainur de moindre rang que les Valar.Je pense que comme eux il a la possibilité de se choisir une apparence matérielle; d'ailleurs le recouvrement de sa puissance au troisième âge inclut entre autre la possibilité de s'incarner une nouvelle fois.
Les servants de l'Anneau sont des spectres et donc ne devraient pas avoir de corps.
question pertinente d'Angelyn: comment pouvaient-ils être atteints par une arme, tués ou blessé par une épée ?comment pouvaient-ils combattre de facon aussi "traditionnelle" ?
Dans le SDA, nombreux sont les spectres, ennemis ou alliés, qui combattent pour ou contre les hommes (servants de l'Anneau, spectres de la compagnie grise d'Aragorn, spectres du marais des morts....)
Je crois qu'il faut admettre dans le légendaire de Tolkien,la réalité d'un corps invisible et vulnérable pour les spectres ???.

question n°3)
Je ne connais pas d'ouvrage théorique consacré à la fantaisy ni même d'analyse de grandes oeuvres du genre.
Pour moi l'oeuvre de Tolkien est unique et on m'a soufflé (Branche de Saule n'a pas beaucoup de temps à consacrer au forum)"que la richesse du SDA tenait beaucoup à tout ce qui l'entoure, aussi bien les ouvrages associés , comme le Hobbit qui l'introduit ou le Silmarillion qui l'enveloppe et assure sa crédibilité, que les ouvrages complémentaires : les C.l.I., les contes perdus,ou ses etudes parallèles de linguistique et de philologie. On peut dire que le SDA est l'aboutissement de son activité littéraire de sa vie entière, et que c'est en grande partie grâce à cet ensemble,que son univers a acquis ces bases solides, sans jamais lui ôter de sa magie,qui font de son livre un chef d'oeuvre se prétant à ces investigations inépuisables".
Mj

Semito, tu dis que ce monde est situé "en dehors du temps et de l'espace". Et aussi que les Elfes en sont la preuve.
Mais tiens-tu compte des Hobbits, des Hommes...et des Nains?
Pour cela tu as tort, car Tolkien tient beaucoup compte de la mort. Il empreint d'une grande réalité son récit.
Je vais donner des exemples du seigneur des anneaux (celui-ci tout le monde le connait!): La mort d'Aragorn, de Théoden, de Meriadoc Brandybuc et de Peregrin Took, pour ne citer qu'eux. Leur mort est naturelle, et Aragorn la choisit. Ce n'est pas un procédé d'écriture, leur mort n'est pas accidentelle. Ils vivent une courte vie avant de s'éteindre, comme le veux la normale de notre monde réel.

Angelyn>  Exact, cette phrase de Semito m'avait marquée mais j'ai oublié d'y répondre. Le temps existe bel et bien, mais il est logiquement moins présent pour les Elfes. En revanche, pour toutes les autres races de la TdM, il est bien là. Tous les événements sont d'ailleurs datés dans l'appendice, signe que le temps s'écoule normalement. Simplement, en tant que lecteurs, nous en perdons un peu la notion, car nous n'y prêtons pas attention. On suit les aventures de nos héros jour après jour, sans réelle notion du temps qui passe. Comme tu l'as bien précisé, la mort est un thème très important, l'exemple le plus significatif à cet égard étant bien sûr la mort d'Aragorn.
Merci d'avoir réagi.

Ed' ;)

Pour répondre à Angelyn_Lothlin, je suis d'accord avec vous et naturellement, en annèxe on a la chronolgie des âges de la Terre du Milieu. Bien sûr, les hobbits comme les humains meurent, etc... Il y a des calendriers. J'ai quand même le sentiment que le temps n'a pas de prise et que les ruines sont intemporelles si j'ose dire. Les humains, les hobbits, les orques passent et les Elfes, les Ents,les Magiciens (ils ont une mission) et Tom Bombadil restent. Cependant, les Elfes quittent la Terre du Milieu. 

Quand je disais que la Terre du Milieu se situe en dehors du temps et de l'espace, c'était dans l'idée qu'on n'arrivait pas à le situer par rapport à l'Histoire terrestre. Certains situent la Terre du Milieu aux origines, moi j'y vois davantage un âge médiéval mythique.

S-N ;)

2)Mj : "C'est à mon avis très symbolique, le mettre à son doigt signifie soumission, allégeance."
Effectivement, je ne crois pas qu'on puisse confondre l'invisibilité du porteur de l'Anneau avec celle de Sauron. Le porteur devient invisible par aliénation de lui-même ; c'est pour cette raison d'ailleurs qu'il me semble très hasardeux de qualifier le SdA de "roman initiatique", car c'est plus le récit de la perte de soi que d'un gain par apprentissage. Frodo disparaît, en corps tout d'abord (en fin de compte son corps ne suffit plus à porter l'Anneau, il doit se faire aider par Sam), mais le geste héroïque contribue également à le faire disparaître au profit d'une légende, du personnage figé dans le passé de "Frodo Neuf-doigts", qui n'a plus sa place dans le présent (c'est d'ailleurs pour cela qu'il lui faut quitter son monde pour les Terres Immorteles). Dès le commencement de sa quête, il est d'ailleurs assimilé, par le biais de l'épée brisée, à un autre héros (Aragorn), lui-même une réminiscence du passé, un ultime retour de l'époque révolue de Numenor avant l'avènement des temps historiques. On peut enfin rappeler que celui qui possède l'Anneau cesse de vieillir, quitte le temps présent, donc, et par là se retrouve condamné.
Tout ceci, je pense, permet d'affirmer que l'invisibilité que confère l'Anneau est tout le contraire d'un symbole de pouvoir. Il s'agit plutôt à mon avis du point extrême de ce "syndrôme de l'arrêt du temps", qu'on constate là où se trouvent les anneaux elfiques ; or se figer dans le temps, dans un monde justement marqué par le changement et l'évolution historique, c'est disparaître du monde, et donc certainement pas avoir encore un quelconque pouvoir sur lui.

L'oeuvre de Tolkien se passe-t-elle dans un passé mythique de notre propre Terre ? Je sais que je vais revenir à un de mes dadas, mais Tolkien lui--même, dans le prologue du SdA, ne dit-il pas que cette histoire, et par là même toutes celles qui s'y raccrochent, ne sont que la traduction "interprétée" de textes anciens, à savoir notamment le Livre Rouge, les Tables Royales etc... Or, comment ces  "documents" auxquels il se réfère seraient-ils soi-disant venus entre ses mains si ils n'étaient pas Terriens ?

Bien vu, Lambertine. Tu m'as devancé ! C'est effectivement une remarque que je m'étais faite lors de ma lecture du SDA, qui eut tendance à se confirmer à la lecture du Silmarillion (Le monde qui devient rond, l'avènement des Hommes, etc.).
Comme le disait Mj, si Tolkien ne le concevait pas de la sorte, il a tout fait pour rendre cette hypothèse plausible, ce qui n'enlève rien à l'intérêt de son récit, bien au contraire.

Ed'

Si effectivement Tolkien a placé son récit dans notre monde alors il ne peut s'agir que d'avant le dernier bouleversement continental.
Galadriel parle un peu de cela dans un texte que j'avais trouvé sur un autre forum mais je ne me souviens plus lequel. Elle parlait à Sylvebarbe en lui disant que la prochaine fois qu'il se verrai serait à l'effondrement de leur monde.
Et comme on le sait après c'est le monde des hommes, notre monde. L'hypothèse est donc possible.

Ylla, je suis d'accord avec toi. L'anneau n'a rien d'un pouvoir ni d'une initiation. C'est plutôt le récit d'une lente décadence, d'une aliénation de la pureté de l'être.

Semito enfin, appelles-moi Angelyn, parce que t'as l'air d'avoir du mal avec le pseudo entier! ;-)

Angelyn> Ne serait-ce pas le fuseau "Prophétie de Galadriel" que tu cherches, un peu plus bas dans ce forum ? Désolé, je ne sais pas encore faire des liens !

Sinon, je rejoins également l'avis d'Ylla quant à l'aliénation associée au port de l'anneau.

Ed' ;-)

Pour répondre à la deuxième question, celle del'Anneau Unique, je crois qu'il représente la Tentation ultime, pour chacun de ses Porteurs. La Tentation étant en général le Pouvoir, mais pas nécéssairement. Parmi les 4 porteurs "humains" de l'Anneau, il y en a un dont on ne parle quasi jamais : Isildur. Isildur, héritier d'Elendil, avait le pouvoir d'un Roi, mais ne s'est jamais servi de l'Anneau pour l'amplifier, pour dominer outre mesure. Au contraire, il remet le Gondor en état et ensuite le rend à son légitime souverain, le fils d'Anarion ( dont j'ai oublié le nom ). Par contre, son attitude pendant la bataille du Champ des Iris est, disons, peu reluisante, et inattendue de la part d'un héros tel que lui. On s'attendrait plutôt à ce qu'il donne l'Anneau à Elendur, et lui confie sa mère, son jeune frère et l'Arnor. La Tentation d'Isildur, c'est pour moi le refus de mourir exacerbé par l'Anneau.

L'invisibilité est sans doute une conséquence de cette tentation. Un homme invisible peut tout faire. Se moquer des autres. Voler. Tuer. Déserter. Violer. Que ce soit dans la légende de Gyges, dans le bouquin de Welles, dans le film de Verhoeven, l'invisibilité est mauvaise, car elle permet le pas vu-pas pris, et finit par annihiler la conscience. Comme, petit à petit, l'Anneau qui la confère chez Tolkien.

Pour répondre à Lambertine et Angelyn, je suis d'accord avec elles sur le prologue "Des Hobbits". C'est assurément un humain qui écrit puisqu'il dit que les hobbits sont apparentés aux humains (son espèce) davantage que les Elfes.

Cependant doit-on considérer que le narrateur serait Tolkien lui-même parlant de nos jours? Peut-être que Tolkien a voulu faire s'exprimer un homme de Gondor, bien après la mort d'Aragorn, qui raconterait l'histoire de la guerre de l'Anneau en se fondant sur les sources, les archives des Hobbits et des autres espèces via aussi la compilation en annèxe. Si la Terre du Milieu était bien dans notre monde, à un âge reculé, immémorial, se poserait alors la question de Valinor. Et si comme Numénor, Valinor avait été englouti dans l'océan après un cataclysme ? Ceci nous ramènerait immanquablement à l'Atlantide !;-)

C'est que le temps des elfes est révolu, ils quittent les rivages de la Terre du Milieu, et les humains eux se multiplient. Saroumane disait bien à Gandalf que le nouvel âge qui s'annonçait était celui des humains et que ce serait aux magiciens de le gouverner.

Mais, je pense que nous serons tous d'accord pour dire que le monde en question, celui de la Terre du Milieu, reste assez intemporelle, légendaire et mythique. Il y a quand même une athmosphère médiévale très marquée!!! Je ne cèderai pas sur ce point ! Même si un Balrog me chatouillait les orteilles de sa lanière enflammée pour me contraindre à changer d'avis ;)

Semito-Nazgul ;)

Lambertine: "il y en a un dont on ne parle quasi jamais" Ne dit-on pas pourtant le Fléau d'Isildur" ? je pensais trouver dans le Silmarillion un ample développement ?et notamment sur les effets de l'Anneau ?
Mj

Pour répondre à Lambertine, il y a quand même bien eu Sméagol pour se servir de l'anneau de cette façon: il espionnait, il volait, il agressait, etc... grâce à l'invisibilité que procurait l'anneau. C'est pour celà que sa mère le chassa.

C'est vrai que l'on peut s'interroger sur Isildur et pourquoi l'anneau ne l'a pas corrompu à un tel degré qu'il aurait dû prendre la place du Seigneur Ténébreux. Isildur a quand même refuser de détruire l'anneau chose grave pour la suite de l'histoire de la Terre du Milieu.

Il y a aussi le mystère de Tom Bombadil qui passe l'anneau à son doigt et qui reste visible car il est son propre maître.

Semito : Si la Terre du Milieu était bien dans notre monde, à un âge reculé, immémorial, se poserait alors la question de Valinor. Et si comme Numénor, Valinor avait été englouti dans l'océan après un cataclysme ? Ceci nous ramènerait immanquablement à l'Atlantide !;-)

Il me semble que Numenor, c'est l'Atlantide, non ? Quant à Valinor, d'après ce que j'ai compris, ele ne se trouve plus sur Terre depuis justement la chute de Numenor (appelée après ça Atalantë, d'ailleurs), d'où l'existence de la Voie Droite.
Pour ce qui est du récit du SdA, j'avais cru comprendre que c'était le récit qu'en faisait Frodo lui-même, non un historien du Gondor (d'où l'abondance de détails au sujets des Hobbits, et le grand flou dès qu'il s'agit des Elfes, incompréhensibles et aperçus seulement de loin), supposément traduit par Tolkien.

Semito : C'est vrai que l'on peut s'interroger sur Isildur et pourquoi l'anneau ne l'a pas corrompu à un tel degré qu'il aurait dû prendre la place du Seigneur Ténébreux.

Il serait possible de prendre la place de Sauron seulement en étant corrompu par l'Anneau ? Rien ne me semble moins évident, puisqu'au contraire le possesseur de l'Anneau est subjugué, asservi à celui-ci.

A une question similaire, on m'a répondu il y peu et à juste titre je le pense maintenant, que la puissance de l'Anneau dépendait de la puissance de celui qui le portait. Ainsi tous les hommes corrompus par l'Anneau ont fini asservis au pouvoir de Sauron. seul des êtres de même nature auraient pu rivaliser avec Sauron et éventuellement l'éliminer et prendre sa place; exemple Galadriel, Sarouman et Gandalf.
Si je ne me trompe pas Isildur était un homme et sa fin prévisible était de rejoindre les Nazguls.Il faut croire que lorsqu'il est mort son état de corruption n'était pas assez avancé! et que grâce à cette mort prématurée il a été sauvé!
Je dis peut-être des grosses bêtises: a-t-il été sauvé ou fait-il partie des Servants de L'Anneau?
Mj

Mj> Les hommes qui sont devenus les Nazgûl n'ont pas eu affaire à l'unique, mais aux 9 Anneaux de Pouvoir. Je ne pense donc pas qu'il soit possible de comparer Isildur à ces Hommes au niveau de leur corruption.

Ed' ;-)

Où se trouve alors Valinor s'il n'est plus sur terre? Les Elfes gagnent bien les Havres gris pour s'embarquer sur des navires qui les mèneront vers Valinor non? Je précise pour la énième fois que je n'ai pas lu le Silmarillon, mais je vais m'y mettre très prochainement. Merci d'avance.
Pour le reste, être asservi à l'anneau est une façon d'être corrompu par celui-ci.

S-N 

Semito> Valinor n'est plus accessible aux humains par la voie des mers après la chûte de Numenor. Cf Le Silmarillion, Akallabêth, après que le monde est devenue rond :

"Pourtant les Eldar avaient encore loisir d'aller et de venir sur Avallónë et sur l'Ouest, s'ils le désiraient. Alors les plus savants des Humains dirent qu'il devait exister une Voie Droite pour ceux qui avaient permission de la trouver. Et ils enseignèrent qu'alors que le nouveau monde était courbe, l'ancienne route et le chemin du souvenir de l'Ouest continuaient tout droit comme un pont invisible et gigantesque jeté dans l'air du souffle et de la lumière (désormais courbé à l'instar du monde) qui traversait Ilmen, où la chair ne peut vivre sans aide, pour atteindre Tol Eressëa, 1'Ile Solitaire, et peut-être même Valinor où les Valar vivaient encore et contemplaient le déroulement de l'histoire du monde."

Ilmen : "Région située au-dessus des airs où sont les étoiles" (Indes du Silmarillion).

J'espère que cela répond à ta question.

Ed' ;-)

Hum... Après que le monde est devenU rond

Edrahil: Très juste les Nazguls n'avaient pas été confrontés au pouvoir de l'Unique !!!J'avais oublié les 9!!!!honte à moi !
Mj

Cher Semito,

Bien sûr, Gollum a usé de son invisibilité comme tous les "héros" des histoires que j'ai citées. Pour faire le mal. Car l'invisibilité elle-même est un pouvoir immense: celui de pouvoir agir impunément. Et Smeagol n'était déjà pas blanc-bleu au départ. L'assassinat de Deagol pour avoir simplement vu l'anneau ... hum... Ce qui est le plus remarquable, c'est que ni Bilbo ( après son retour dans la Comté ) ni Frodo n'ont utilisé ce pouvoir de façon négative ( une blague de temps en temps et éviter la cousine Lobelia, pas de quoi s'affoler ).

Chère MJ,

En ce qui concerne Isildur, il n'était qu'un homme, mais il était quand même l'homme le plus puissant de la Terre du milieu. Pas un Maia, non, mais l'équivalent pour son temps d'Aragorn. Je n'ai pas la référence sous la main , mais j'ai le souvenir qu'un des hobbits, en voyant la montée en puissance de son chef et ami, fait à son sujet une remarque disant qu'il aurait fait un noir seigneur terrible en possession de l'Anneau. J'admet que les Hobbits ne savent pas tout, mais il me semble que celà aurait pu être aussi l'idée de Tolkien.

L'histoire d'Isildur est quand même peu décrite dans les livres traduits ( la guerre de l'Anneau dans le Silm est très résumée, il y a des allusions dans le SdA, et le récit du Champs des Iris dans les CLI ) mais à aucun moment on ne parle d'actions mauvaises accomples par le Roi ( mis à part son attitude aux Champs des Iris ). Peut-être n'avait-il pas détenu l'Anneau suffisemment longtemps, effectivement, pour être totalement corrompu. Peut-être parce que, au départ, c'était fondamentalement quelqu'un de bien qui ne recherchait pas le pouvoir absolu. Peut-être parce que les circonstances ne s'y sont pas prêtées ( Il n'était pas un prince assiégé mais un souverain victorieux ). La Tentation était pourtant bel et bien là : il refuse de détruire l'Anneau, et finit par l'utiliser pour sa perte.

Il n'empêche, s'il n'était pas mort, il aurait fini lui aussi par être vidé de sa substance, et par devenir soit un seviteur de l'Ennemi ( Spectre ou Seigneur Ténébreux, celui-ci étant avant tout un serviteur de Melkor, soit une ombre à la Gollum- ce qui m'étonnerait quand même ).

Michèle ( qui, quand elle dit qu'on ne parle quasi jamais d'Isildur parle du Forum et non des livres... )

Michèle> Effectivement, il est important de noter que contrairement à d'autres qui ont bien été corrompus (Saruman, Boromir,...) Isildur n'a pas gardé l'anneau pour le pouvoir qu'il pourrait lui apporter, mais plutôt comme récompense :

- "Je le garde pour compenser la mort de mon père et celle de mon frère. N'est-ce pas moi qui ai porté à l'Ennemi le coup mortel ?
  L'Anneau qu'il tenait lui paraissait excessivement beau et il ne supportait pas de le voir détruit.(...) Il emporta l'Anneau, comme le trésor de sa maison(...)" (Le Silmarillion, Les Anneaux de Pouvoir et le Troisièmre Âge).

Ainsi, la corruption dûe à l'anneau, qui est bien présente, a pu être amoindrie par les intentions pacifiques d'Isildur, ce qui expliquerait alors qu'il ne s'abandonne pas au mal.
Pour le destin d'un Isildur qui aurait conservé l'anneau trop longtemps, j'ai plutôt tendance à rejoindre ton avis, selon lequel il deviendrait un Serviteur du mal. Y a-t-il cependant des textes qui se rapprochent de cette hypothèse, ou y a-t-il eu des disussions à ce sujet ? ( Le moteur de recherche est inopérant)

Ed' ;-)

Un peu tard, mais je rejoins Lambertine et Edrahil sur la première question : Tolkien sans le préciser outre mesure, nous suggère que que les Terres du Milieu font partie du passé de notre Monde.
Le meilleur argument que je puisse trouver se situe à la première page de mon édition du SdA :
["Même dans l'ancien temps, ils* se méfiaient des "Grandes Gens", comme ils nous appellent, et à présent où ils nous évitent avec effroi, il devient difficile de les trouver"]
*les hobbits
L'auteur en tant qu'homme du 20ème siècle comme vous et moi ( je compte les femmes avec évidemment, je veux po de problèmes ;) ), nous met en présence de créatures des anciens temps à notre époque.

Après tout, si les hobbits nous évitent, c'est bien qu'ils vivent sur le même plan matériel que nous, pour employer un vocabulaire pompeux.Et puis ce n'est pas pour me déplaire, personnellement je me sens encore plus impliqué dans le monde de Tolkien.
Bon de tte façon la question ne se pose pas, j'en ai vu un hobbit, alors arrêtez les recherches. hehe

Complément pour la question n°3: Extrait de "lire" du mois de Juin:
La grande anthologie de la fantaisy, collectif dirigé par Marc Duveau.
La fantaisy peut être : héroic, high, dark, science romantic etc.
C'est dire le degré de richesse atteint de puis quelques années. Il a fallu beaucoup de temps pour parvenir à ce résultat ! Tout a commencé en plein Moyen Age avec le souffle épique des chansons de geste........Cette anthologie offre plus de 1000pages de Bonheur !(A.Grousset)
Mj

lambertine, ton idée de l'Anneau comme représentation de la tentation me gêne en un point : elle tend à faire de l'Anneau un simple appât, presque un objet passif. Peut-on vraiment enfermer dans ce rôle un objet qui semble au contraire avoir sa volonté propre, utiliser ceux u
qui le trouvent, non pour eux (car affirmer qu'il les tente revient à dire que l'essentiel de son action est dirigée vers ses porteurs) mais pour lui-même ?
Pour ce qui est du cas d'Isildur, qui n'a pas cherché à se servir de l'Anneau pour augmenter ses pouvoirs, j'ai l'impression que c'est le cas de la plupart des mortels, que seuls ceux qui pouvaient à l'origine prétendre obtenir un certain pouvoir peuvent en désirer davantage.
Enfin, bien que le SdA comporte une dimension morale certaine, je ne suis pas sûre que Tolkien serait allé jusqu'à en faire une oeuvre carrément moralisatrice, qui stigmatiserait l'abandon à la tentation tout en exaltant la grandeur d'âme de ceux qui refusent de céder. Je crois que dans la mesure où l'oeuvre s'intéresse aux mortels, elle n'est même plus vraiment manichéenne, puisque le propre des hommes est justement d'avoir un destin individuel qui n'est pas compris dans la mélodie des Ainur, par conséquent de ne pouvoir être que les jouets des puissances du bien et du mal, sans jamais en faire partie eux-mêmes. En ce qui regarde les hommes, on peux donc sans doute encore parler de morale, mais avec précautions, je pense.

Chère Ylla,

Quand je parle de l'Anneau comme de la Tentation ( avec un grand T )je ne veux pas dire qu'il est un simple objet de tentation. Je veux dire qu'il met en branle en chacun de ses porteurs le principe même du Mal. Qu'au moment d'agir, la volonté propre de chacun, celle qui lui permet, qui nous permet à tous d'ailleurs, de lutter contre nos propres faiblesses se verra anihilée. la faiblesse de Gollum n'est pas celle d'Isildur. Et l'Anneau aurait certainement agi différemment sur Gandalf ( faire le bien des gens malgré eux ) que sur Sam ( transformer le monde en immense jardin ). Il n'est pas question de "moralisation", simplement de dire que chacun a une faille et que c'est précisément par là que la force de l'Anneau pénètre ( sauf chez Tom Bombadil. TB serait-il donc un être parfait donc divin ? )

>>>>La grande anthologie de la fantaisy, collectif dirigé par Marc Duveau.
La fantaisy peut être : héroic, high, dark, science romantic etc.
C'est dire le degré de richesse atteint de puis quelques années. Il a fallu beaucoup de temps pour parvenir à ce résultat ! Tout a commencé en plein Moyen Age avec le souffle épique des chansons de geste

MOI IL ME SEMBLE QUE C'EST OUBLIER LES PREMIERS GRANDS TEXTES DE FANTASY QUE SONT,PAR EXEMPLE, L'ILLIADE et L'ODYSSEE...
C'EST A CAUSE DE CES OUBLIS QUASI SYSTEMATIQUES QU'ON A CANTONNE LE DECORUM DE LA FANTASY A UN MEDIEVAL-FANTASTIQUE ET AUX CLICHES ACTUELS, NUISIBLES AU GENRE CAR SOUVENT MAL FICELES AVEC DES HISTOIRES CREUSES ET STEREOTYPEES (tout le monde n'est pas JRRT !). La litterature fantasy (terme moderne) n'est pas nee avec les sagas et chansons de gestes medievales. Celles-ci ont très souvent recuperé et réadapté à leur époque des textes (ou des récits oraux) plus anciens (c'est la cas pour la légende arthurienne et la plupart des sagas celtes ou nordiques).

claire (excusez moi pour les majuscules et autre sottises j'ai un clavier capricieux ce matin...)

La litterature fantasy (terme moderne) n'est pas nee avec les sagas et chansons de gestes medievales. Celles-ci ont très souvent recuperé et réadapté à leur époque des textes (ou des récits oraux) plus anciens (c'est la cas pour la légende arthurienne et la plupart des sagas celtes ou nordiques).

La fantasy est donc née quand Ougrouf, Homme des Cavernes Sèches, affronta le Monstre-à-grandes-dents-pointues-et-au-poil-rèche et revînt victorieux. Bien entendu, le soir au repas constitué dudit-monstre, il ommit de préciser que le Monstre-à-grandes-dents-pointues-etc était déjà à moitié-mort quant il est tombé nez à nez avec lui, et que les interventions du ciel (foudre, éclipse et Voix-qui-sort-des-nuages) étaient sorties tout droit de son imagination. Mais cela impressionna sa fiancée, et il devint Grand Chef de la Tribu des Cavernes Sèches;-). Sur cette parenthèse, totalement hors-sujet, je l'admet ;-), je vous salue ;op.

Hou la !!!
Claire: Je ne faisais que répondre à l'une des 3 questions initiales de Vincent!!
Je ne porte pas de jugement sur cette anthologie! Je ne l'ai pas encore lue( ce qui ne ce saurait tarder...)
Je relève une nouvelle tendance à ne lire que le dernier message auquel on souhaite répondre !!!
D'autre part, réduire "l'Illiade et l'Odyssée" à de la "fantaisy" (ou fantasy ?) me semble un peu réducteur !!!(et le mot est faible...)
Faut-il ramener à la simple dimension de littérature d'imagination l'une des grandes sources de la pensée européenne !!!!
Mj :-(((

De la pensée universelle et non pas simplement européenne. La Grèce Antique est davantage tournée vers la Médierranée que vers l'Europe continentale. A l'époque, c'était la mémoire d'un peuple: histoire, mythologie, origines, coutûmes, etc...

Et puis, il n'y avait pas (encore) cette logique mercantile.

S-N

Pensée universelle ! j'aimerais! mais je ne crois pas que l'Extrème Orient ait beaucoup été influencé par Homère pas plus que les Amériques ! Par contre s'ii est difficile de définir les limites de son rayonnement,je ne pense pas que l'Europe occidentale en ait été privée!!
Ceci dit je suis tout à fait d'accord avec toi, pour dire que les mythes vehiculés par l'Illiade  comportent suffisamment de fondements humanitaires pour ne pas être assimilés à de la pure fiction littéraire.
Mj

Chère MJ,

L'Extrême-Orient, pas à ma connaissance ( encore que, quand on voit Les Chevaliers du Zodiaque, pour peu que j'en connaisse ... ). Mais l'Amérique a été "contaminée" par Homère par l'intermédiaire des Européens. Quant à l'Afrique du Nord, ainsi que le Proche et le Moyen Orient, ils sont les lieux mêmes de la légende Homérique et plus largement de la mythologie "Grecque".

Pour le reste, et encore une fois, je trouve qu'un fuseau sur ce thème serait le bienvenu dans Tolkien et la Littérature, les légendes et mythes reposent tous sur une "soupe" plus ancienne, dans laquelle, comme dirait le professeur, chacun rajoute, qui un os, qui une patate. Les anciens textes mythologiques, s'ils dépassent la Fantasy, peuvent néanmoins lui servir de base et peuvent ouvrir à une diversité littéraire qui la fassent sortir des clichés Mediévaux-Fantastique, où, il est vrai, il est très difficile de se mesurer à Tolkien.

Semito, je reviens sur une de tes phrases, somme toute anodine mais qui m'interpelle: "...doit-on considérer que le narrateur serait Tolkien lui-même...Tolkien a voulu faire s'exprimer un homme du Gondor..."

Je te pose une question cher ami nazgûl: As-tu déjà entendu un vieil homme (ou un peu moins vieux) conter un récit de temps anciens à un cercle de gens, et d'enfants surtout?
Car cette question que tu soulèves me semble totalement incohérente. Lorsqu'on a lu Bilbo, on sait à quoi s'en tenir...

Chère Lambertine :je ne connais pas les "chevaliers du Zodiaque"mais quand je parle d'extême Orient je pense à la Chine et au Japon.
Par ailleurs je crois qu'il faut préciser ici si nous parlons de contenu ou de contenant: nous sommes partis d'Homère qui malheureusement à mon avis avait été rangé dans la catégorie des auteurs de fantasy . Semito y a ajouté le contenu c'est à dire les mythes transmis par l'Illiade et l'Odyssée  l'une des principales sources de notre culture philosophique, philologique, sociologique artistique ou scientifique.
Qu'Homère soit connu et étudié de façon universelle,soit mais qu'il ait pu influencer Les Mayas ou les Incas ou les Panthéons japonais ou chinois, je ne le crois pas.
Qu'on puisse trouver dans tous ces mythes des similitudes d'inspiration sociologique c'est possible et j'aime cette théorie, mais nous abordons le sujet des mythologies comparées qui comporte un aspect très scientifique.
Mj

Puis-je ajouter mon grain de sel à une remarque qui a déjà déchaîné les foudres?
Comment peut-on, on l'a dit, classer l'Iliade et l'Odyssée dans le genre de la fantaisie? ça me dépasse!
D'une part les poèmes homériques sont la mémoire d'un peuple, fruit d'une longue élaboration avant d'être fixé par écrit, et non pas l'oeuvre d'un auteur aussi érudit et talentueux soit-il, d'autre part ils sont la transcription de données historiques,sociologiques et morales.
Il me semble également que la sphère d'influence de l'Iliade et de l'Odyssée (qu'il est hasardeux de placer sur le même plan) couvre tout le bassin méditerranéen, le Moyen Orient et les premières civilisations palatiales, l'Asie mineure et bien sûr le nord de l'Europe quand on ne néglige pas l'importance des invasions indo-européennes sur l'idéologie du poème.
Pour en revenir à notre sujet de prédilection, je concède que Tolkien rejoigne sur bien des points le genre de l'épopée et qu'il bâtisse à lui seul une mythologie, (au fait où en êtes-vous de notre lecture profane du Silmarillon?)mais je ne peux pas ranger Homère dans la Fantaisy! C'est d'ailleurs tout à l'honneur de Tolkien d'avoir su jouer sur tant de tableaux.   

BDS: on ne peut pas dire que tu m'aides beaucoup pour le Silmarillion!!!mais ne mélangeons pas les fuseaux!!
Mj

Quand je parlais des Chevaliers du Zodiaque, j'ai fait allusion à un dessin animé japonais contemporain, pas au panthéon de l'Empire du Soleil Levant. Je dois dire que j'en ai dicuter avec mon fils hier soir, et qu'il m'a dit à ce sujet que je me trompais compètement, que si dans certains Mangas les Japonais faisaient allusion à des mythes occidentaux, c'était justement pour mettre ces histoires au-dehors d'eux mêmes, faire, en quelque sorte, de la non-identification aux personnages.

Et je dois préciser que je parlais du contenu ( Illiade-Odyssée ) bien plus que d'Homère lui-même. Je dois dire également qu'au point de vue mythologique, je vois peu de points communs entre Homère et l'Europe du Nord.

"Et je dois préciser que je parlais du contenu ( Illiade-Odyssée ) bien plus que d'Homère lui-même. Je dois dire également qu'au point de vue mythologique, je vois peu de points communs entre Homère et l'Europe du Nord."

Pas vraiment non. Il y a des liens profond "indo-europeens".
Par exemple dans mon Vernan a propos du mythe des races d'Hesiode, il fait allusion a une autre tradition donnant donnant pour origine au humain les hetres/frenes (ce qui ce retrouve dans l'histoire de Jason et dans le nom de certaine nymphe. Ca vous rappelle rien ?
Apres que le dieu du tonnerre et de la pluie soit plus important en Grece qu'en scandinavie ca ne surprendra personne.

Bon on ne peut qualifier en aucune maniere l"ilyade et l'Odysee de "fantaisy" ou de literature du merveilleux ou de l'imaginaire. De toute facon le mythe se distingue tres nettement de l'iamginaire, il n'a ni les memes fonctions, ni les memes regles, ni les memes origines.

A+

CdC

Pour répondre à Lambertine, j'étais moi aussi un fidèle téléspectateur du dessin animé des Chevaliers du Zodiac. Il y avait même une femme qui s'appelait Athéna et qui était la réincarnation de la Déesse Antique, il y avait Pégase, Andromède, mais aussi le Dragon... etc... De toute manière ces signes du Zodiac ont été inventés par les babyloniens.

Pour en revenir à l'Iliade et l'Odyssée, je dirais que c'est un mythe proprement méditérranéen. Par ailleurs, Ulysse est amené à explorer tout le bassin méditérranéen dans son errance. Les grecs de l'Antiquité ont eu davantage de rapports avec le Proche-Orient qu'avec l'Europe continentale. Les grecs commercaient avec les Phéniciens, puis avec les carthaginois. Ils avaient des contacts avec l'Egypte ou encore les Perses. Puis, il y eut les conquêtes d'Alexandre, la fondation d'Alexandrie, l'Egypte des Ptolémées ou les Séleucides, etc...

La ville de Troie se situe bien en Asie Mineure. L'alphabet grec dérive directement de celui des Phéniciens, etc...
Non, décidément l'Iliade et l'Odyssée n'ont rien à voir avec le Fantasy... Troie a existé et les Mycéniens aussi. Agamemnon a probablement existé aussi. La civilisation cretoise minoenne a aussi influencé ces mythes et légendes de la Grèce Antique.

L'Europe continentale semble étrangère à tout celà. Pour les grecs antiques, celà reste un monde hostile et barbare. La Grèce Antique, c'est un émiettement et un morcellement politique en de multiples royaumes ou Cités-Etats et une Unité linguistique et culturelle magnifiquement traduite dans l'Iliade et l'Odyssée. 

Elle me parait superbe cette anthologie ! la première impression est excellente et de surcroit fait une place de choix à Tolkien.J'y perçoit un grand savoir,un énorme travail, pas d'elitisme et aucun prèjugés !
Mj
D'accord avec CDC, les mythes indo-européens ont largement imprégné l'Europe du nord et inversement d'ailleurs. Si on suit la trace des Celtes (indo-europeens) il est normal de retrouver leur influence jusque dans les brumes du Nord.
Une vision géographique des flux migratoires, justifie il me semble le rayonnement de ces "courants d'Idées" plus en direction de l'europe et du proche orient que vers les Amériques et l'extrème orient séparées par des barrières naturelles que sont les immensités désertiques ou l'océan. L"exportation" d'Homère" essentiellement dans ces deux extremités n'a pu se réaliser que tardivement (relativement) à des époques ou les mythologies locales étaient déjà soit fortement enracinées soit dépassées.
Mj

Pour Angelyn, je n'ai pas lu Bilbo hélas, mille fois hélas. :)
Mais, j'ai cru comprendre sur ce forum, que le SDA serait finalement que le récit tiré des écrits de Biblo et Frodon.
Quelqu'un pourrait me dire une bonne fois pour toute qui est le narrateur du SDA ? Merci.

S-N

Semito : désolée, nos messages se sont croisé! je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi,mais pas en total desaccord non plus!.Hélas pour le moment je dois partir! A plus tard sans doute!!
Mj

Cher Sémito, avec mes pauvres notions de narratologie je devrais pouvoir te trouver qui est le narrateur ou du moins sa représentation!

Juste un peu de patiente (1 ou 2 jours quoi!)

Sans vouloir réconcilier tout le monde, l'intérêt de la Grèce vient justement du fait qu'elle se trouve à la croisée des chemins, entre l'Europe du nord et l'Orient. Pour apporter de l'eau au moulin de CDC, les invasions doriennes, jusqu'à preuve du contraire, sont descendues du nord et, sans vouloir ergoter sur des détails, que faire des perles d'ambre de la Baltique trouvées dans les tombes à fosse mycéniennes? Le mythe du roi laboureur se trouve aussi bien dans la description du bouclier (Iliade) que sur les stèles du Bohuslan (Scandinavie). Vraiment, pour cerner les Indo-européens, il faut savoir faire le grand écart.

Merci BDS
Mais pour répondre à Semito et lui donner mon point de vue:
J’ai dit que j’étais plus ou moins d’accord avec toi , alors voilà très brièvement:
- si les mythes transmis par Homère dans l’Iliade et l’Odyssee, sont la somme ou le résultat de confrontations des mythes et croyances apportées au cours des flux migratoires des populations indo-européennes
- si l’Iliade et l’odyssée est la première œuvre majeure significative de la pensée de cette culture,
son rayonnement directe correspond bien en grande partie à la sphére d’influence que tu indiques et qui correspond à l’activité économique ou militaire de la grèce ou de ses composantes.
Cela pourrait effectivement s’arrêter là, si on considérait que l’influence de la grèce s’est éteinte avec les Ptolémées
Mais :
- la culture héllenique  a perduré il me semble à travers Rome dont la reprise des mythes grecs a souvent été qualifiée de pillage par ceux qui voulaient croire que  les idées pouvaient disparaître  avec les empires et naître ailleurs neuves de tout enseignement

- la sphére d’influence de Rome a largement recouvert celle de la Grèce avec un large débordement sur l’europe continentale ou septentrionale récupérant aux passages les mythes des populations envahies ou conquises.
- et ce jusqu’à l’émergence de la religion chrétienne et sa domination sur l’esprit européen tempéré avec l’apparition du siécle des lumières
Ce qui fait pour moi que cet énorme brassage de croyances et de mythes a donné naissance à cette longue lignée de philosophes sans solution de continuité qui va de Platon à Marx ou Sartre en passant par Lucrece Descartes et Kant ( la liste n’est pas exhaustive)et dont l’origine se situe à Homère.
Tout cela est du verbiage peu scientifique, mais je laisse à meilleur que moi la rigueur et la preuve (ou la contradiction !).
Mj

Cher CdC,

Mea Culpa. CdC 1 - Lambertine 0
Ils ont des yeux et ne voient pas. Il est pourtant évident que le fait voir à la tête des panthéons nordique et hellénique le Dieu du Tonnerre aurait dû me sauter aux yeux depuis des années.

Mais j'ai difficile cependant à y voir une influence de la grèce sur l'Europe du nord. A vrai dire, j'y vois plutôt le contraire. Des invasions indo-européennes ont eu lieu par le Nord en Grèce au début de l'âge du Fer, et on dut amener avec eux ce Dieu qui me semble plus représentatif des climats Nordiques que Méditerranéens ( les Grecs auraient dû plutôt mettre Poséidon, Dieu de la Mer donc des tempêtes, mais aussi ébranleur de la Terre ) que Zeus.

Chère MJ,

Quand j'ai parlé d'influence universelle, je n'ai pas voulu parler d'influence sur les mythologies mais sur des civilisations, des cultures plus récentes.

On parle des populations indo-européennes. Il serait interessant de noter que les Perses aussi appartiennent aux populations indo-européennes. Le persan est une langue indo-européenne. Le mot "Iran" signifie en persan "pays des aryens".
Or, les perses ont été en guerre contre les grecs lors des guerres médiques, mais aussi pendant les guerres du Péloponèse jusqu'aux conquêtes d'Alexandre.
Je pense que les mythes ont subi de multiples influences, en dehors des affinités spécifiquement linguistiques. Il suffit de prendre pour exemple la mésopotamie antique. Les sémites qui ont envahi les sumériens (non-sémites) ont intégré les mythes et les légendes sumériennes (épopée de Gilgamesh). Pour beaucoup Zeus ne serait qu'un avatar de la divinité sémitique Baal ou de la divinité babylonienne Mardouk. C'est la même divinité avec un nom different.
Pareillement, les "aryens" sont un peuple indo-européen originaire de Russie qui avait envahi le nord de la Pénisule indienne. Ils ont amené avec leurs mythes qui repposent dans les "Védas" et qui sont les textes fondateurs de l'Hindouisme. Ils ont instauré le système des castes qui perdure jusqu'à aujourd'hui.
Je suis d'accord avec BDC sur l'origine des invasions doriennes. Ils venaient des balkans.
Pour Mj du Gondor, je voulais juste lui dire que les grecs de l'Antiquité n'ont pas subit seulement l'influence de peuples indo-européens, mais ils ont subi l'influence des sémites via les Phéniciens et les babyloniens et plus tard, les hébreux.
Tout celà pour dire que les influences sont riches et multiples, elles ne se limitent pas à des groupes linguistiques.

P.S.: On a retrouvé aussi des milliers de pièces de dinars et de monaie arabe du moyen-Age en Scandinavie et dans la mer baltique... Ceci pour dire que le commerce dans l'Antiquité véhiculait non seulement des richesses, mais aussi des légendes, des mythes et des religions.

Chère Lambertine,
juste en passant, il semblerait que Poséïdon ait bien été le dieu le plus important dans le panthéon mycénien, au moins à Pylos, cité de Nestor,dieu des tremblements de terre avant d'être celui de la mer. A l'époque, Zeus ne devait être qu'un dieu subalterne, ou d'apparence juvénile, mais portant déjà dans la racine de son nom l'idée du "jour", de la lumière diurne.   

Trouvé!......Bon, je reviens vous el dire ce soir, parce que là je manque de temps.

...en réalité j'ai surtout faim ;-)

Au fait, je comprends plus votre truc de mythologie, ça partd ans tous les sens là...si je peux me permettre. :-(

Lorque Semito a posé la question, j'ai contacté une amie qui a lu LOTR une bonne douzaine de fois (perso, elle devrait changer maintenant) et elle m'a répondu qu'elle songeait à un Valar, un choix naturellement justifié qui m'a valu une apnée réfléxionneuse durant un cours d'épistolaire (moment donc mal choisi!).
Enfin, en ressassant dans ma mémoire ses paroles et les faits qui m'avaient marqué dans la narration, j'ai fini par le trouver, bien que très anecdotique:

Certes on ne peut ni lui donner un nom, ni dire s'il s'agit d'un Valar ou peut-être d'Eru lui-même. Tout le monde ignore qui il est et pourtant chacun sait qu'il existe car Tolkien l'a évoqué sans le nommer.
Prenez un être assez "powerful" (on dit comment en français?) pour suivre les faits et gestes de chacun des protagonistes, ayant une connaissance parfaite autant des forces du "Bien" que de celles du "Mal".En effet, ce pourrai indiqué un des Premiers Nés d'Eru.
Mon amie m'aavit aprlé de al façon dont ce narrateur décrivait Fondcombe et la Lorién: c'était donc presque certainement l'un d'eux.

Et pourtant, un détail troublant venait contredire un peu sa théorie, un petit chapitre étonnant en tout début du récit. Si j'ai retenu une chose, c'est que l'Incipit d'un récit quel qu'il soit donne toujours l'indice permettant d'identifier le narrateur.
Voyez donc l'Incipit du récit: CONCERNING HOBBITS.
ET en effet, l'indice marquant du récit est cette relation particulière vis-à-vis des Hobbits, cette affection mêlée d'une réelle conscience de leurs faiblesses, comme s'il les connaissait par coeur. Qui s'est toujours interressé aux Hobbits, avant même l'anneau et Sauron?

Deviné ou pas?...Nan?...

Qui peut se préoccuper d'un peuple aussi insignifiant, si ce n'est son créateur...

Le narrateur de Lord of the Rings, cher Semito et chers autres, est le créateur de la race Hobbit(e?).

Mais après tout, peut-être que Tolkien l'a déjà dit, ou peut-être n'est-ce pas lui. Je vous laisse démentir si vous n'êtes pas en accord avec moi.