Vinchmor : "Ce serait une belle note d'optimisme de la part de Tolkien."

Je suis en desaccord avec toi Vinch. Je pense que le conte de Tuurin est probablement le plus pessimiste, le plus noir que Tolkien ait ecrit. L´impression qui est ressort est que Turin est un etre condamne, prisonnier de son destin. Il n´a aucun moyen de s´en sortir, toutes ses actions sont vouees a l´echec. Turin est maudit, il n´a pas d´echapatoire.

Au passage, je me fais la remarque qu´il represente un contrepoint interessant au personnage d´Earendil, qui lui au contraire parviens a briser les liens du destin. On peut noter aussi qu´Earendil est le fils de Tuor, lui-meme cousin de Tuurin. Je n´en conclus rien pour l´instant, juste une note de lecture ;-)

Emeric

Tolkien a écrit une oeuvre immense racontant l'histoire, depuis la Création du Monde, des ancêtres et descendants d'Elrond et Elros, de leurs cousins et de leurs amis. Or, dans cette oeuvre, il ne décrit quasi jamais l'enfance des personnages. Elle est tout au plus, et encore rarement, évoquée en une ligne. Que sait on de l'éducation dans la Comté ? A Gondolin ? A Rivendell ? Rien. ( tout au plus que Frodo maraudait des champignons ).

Les seuls personnages dont il parle de l'enfance sont des personnages que je qualifierais de négatifs : Turin, Ancalimë, et Maeglin. Est-ce pour excuser leurs actes futurs ? Où est ce parce qu'une enfance heureuse ne vaut pas la peine d'être racontée, parce qu'elle va de soi ?

Je pense que Tolkien raconte l'enfance de ses héros "négatifs" parce qu'elle explique leur comportement; ce serait un peu une sorte de psychanalise de ses personnages, l'accumulation de frustrations, de mésaventures etc... dans leur tendre âge entraînant par la suite une disposition au fatalisme et donc une certaine "noirceur". C'est pas clair? Je recommence ;-) Noirceur n'est pas à prendre au sens "noirceur" de l'âme, mais plutôt au fait que Turin par exemple à plus de facilités à voir le côté négatif des choses que le positif, un peu comme si un nuage lui obscurissait toute joie qu'il pourrait ressentir. Mais cette disposition de l'esprit est dûe aux évènements qu'il a du subir depuis tout petit, et non (?) à son caractère primaire (là, je ne m'avance pas trop, je n'ai pas les CLI sous la main).
Quant à ne pas raconter les enfances heureuses... Je crois que c'est dans Bilbo que Tolkien écrit "Les choses bonnes sont tôt racontées et ne présentent pas grand intérêt" (grosso modo)... A bon entendeur...
Pendant que j'y pense, Tolkien parle bien de l'éducation de Faramir et de son frère dans le SdA, mais je ne sais pas si cela rentre dans ton cadre de l'"enfance". De même, je crois qu'il parle aussi de l'éducation des Rohirrim (longues courses à cheval de Eomer avec son père, alors qu'Eowyn devait rester au château). Je vérifie tout ça, promis (dès que je peux). Mais à ma connaissance, il n'y a pas mention d'un "système éducatif" à proprement parler, si c'est comme ça que je dois comprendre ton 1er paragraphe.
Suilad
Laegalad

Suilad,

Je vous livre une idée que j'ai eu après vous avoir lu:

« Je pense que Tolkien raconte l'enfance de ses héros "négatifs" parce qu'elle explique leur comportement »

En ce cas, Tolkien explique (sinon excuse) les errements de ces personnages. Ce qui induit qu’à l’origine , il devait penser (si je puis me permettre de suggérer ce qu’il pouvait avoir en tête) que tous ses personnages naissent « positifs » et que ce sont des causes extérieures qui les font basculer de l’autre côté de la ligne jaune (enfance difficile pour Turin, Maeglin, serment suite au vol des Silmarils pour Fëanor et ses fils…). Ce serait une belle note d'optimisme de la part de Tolkien.

Namárië

Vinch'

Apparemment je me suis mal exprimé car il ne m’est jamais venu à l’idée de trouver l’histoire de Turin optimiste. Je développe donc :

Il me semble que Tolkien fait de tous les enfants d’Eru des êtres « positifs » dès leur naissance. Pour certains elfes et hommes, des événements extérieurs vont les faire devenir « négatifs ». C’est pour mettre en lumière ce point que Tolkien mettrait l’accent sur une description de l’historique d’un personnage qui bascule du mauvais côté. Ainsi, nous pouvons comprendre le pourquoi de cette "chute" et en tirer les enseignements.

L’optimisme que je découvre chez Tolkien, c’est qu’à l’origine, aucun être ne serait prédestiné aux malheurs et à la tragédie.

J'espère avoir bien reformulé ma pensée.

Vinch'

Cher Vinch,

N'oublie quand même pas que les malheurs de Turin ne sont pas dûs q'à son caractère et à ses erreurs qui peuvent s'expliquer par son histoire personnelle. Ils sont également dûs à la malédiction de Melkor, quand même.

Lambertine

Salutations

Je suis d'accord et je pense que la malédiction de Melkor peut peser un peu dans la balance. C'est le destin qui s'acharne sur les enfants de Hurin et je n'ai pas souvenir d'aucun moment dans l'histoire de turin où j'ai ressenti qu'il était un personnage "négatif". Si vous pouviez me réciser ce que vous entendez par négatif.

Eorlindas.
VS,tthingol

Tthingol:

Turin est tout de même pétri d'orgueil et borné. Il y a l'influence de sa mère, c'est sûr, mais enfin il ne se prend pas pour n'importe qui et rpétend un peu souvent l'emporter par la force sur la ruse. (revoir comment il refuse l'avertissement des deux elfes concernant l'arrivée de Glaurung)

Turin est courageux et a denombreuses vertus, mais il a aussi de vrais défauts qui le rendent tout aussi bien responsable d'une partie de son malheur. L'humilité aurait, je pense, pu le délivrer de la malédiction de Melkor, humilité qu'Earendil avait montré.

Turin aurait-il pu être délivré de Melkor ?
C'est une des questions, je dois l'avouer, qui m'obsède dans l'oeuvre de Tolkien. Je ne peux m'empecher quand je relis ce conte de me poser la question "pourquoi ?" Pourquoi Turin est-il maudit ? Quel est son tort fondemental, son péché originel ?
Mon sentiment est que Turin a commis un crime impardonable lorsqu'il a épousé sa soeur Nienor. Il rejoint dans ce péché d'inceste une autre figure mythologique dont il est par ailleurs très proche en de nombreux points : Siegfried.

Emeric

Cher Vinyamar,

L'humilité ( qi lui fait grandement défaut - voir comment il refuse de retourner à Doriath après que Thingol ait reconnu son innocence dans la mort de Saeros ) aurait-elle pu sauver Turin ?  Je ne le cois pas. Turin était maudit parce que son père restait fidèle à ses alliés ( et sans doute à Illuvatar ... )et pour lever cette malédiction, il aurait sans doute dû atteindre la Sainteté ( en tant que Saint, il aurait été plus fort que le Malin, si je peux appeler melkor ainsi, mais le pouvait-il en tant qu'homme ? )

Cher Elenillor,

Ses erreurs - ou crimes - les plus terribles, Turin les a commis sans le vouloir. Il était quasi-inconscient lorsqu'il a tué Beleg ( je fais le rapprochement entre cette scène et celle ou Frodon, sous l'influence de l'anneau, prend également Sam pour un orque - mais ni Frodon ni Dard n'étaient maudits ... ), hypnotisé par Glaurung lorsqu'il a abandonné Finduilas, et s'il a épousé sa soeur, c'était dans l'ignorance la plus totale, de leur par à tous deux. 

Lambertine>"Ses erreurs - ou crimes - les plus terribles, Turin les a commis sans le vouloir"

C'est parfaitement exact, et j'en suis conscient. Mais est-ce siffisant pour l' en decharger de la responsabilité ? Est-ce suffisant pour lui ? Turin a commis inceste et meurtre, le reste n'est que de peu d'importance en vérité. Le Destin ne réagit pas comme un rassemblement de jurés. Le Destin ne reconnait pas de circonstances atténuantes.
L'acte prend le pas sur l'intention.

Pour mieux justifier mon propos, je voudrais encore insister sur le fait que c'est ici une forme de justice mythologique qui s'applique, qui n'est pas une justice humaine. Illustration avec un exemple tiré des Edda :

Quand Balder est tué par la flèche décochée par Hod le dieu aveugle, qui est responsable ? On serait tenté de dire que Loki est le véritable coupable dans cette tragique action : c'est apres tout lui qui suggère à Hod de tirer. Mais qui est punis ? Loki en réchape, mais Hod est tué par Vali, fils d'Odin né très exactement dans ce but.

Dans cette exemple, Loki représente l'intention et Hod l'action. Il apparait que c'est l'acte en lui-même qui est condemnable.

Emeric

Il y a sans doute  plusieurs versions mais dans l'Edda de Snorri Sturluson il n'arrive rien à Hodr et c'est bel et bien Loki qui est puni. Comme quoi le problème n'est pas simple…
Beruthiel

Dont acte.
Je reconnais que les Eddas ne me sont pas tres familliers. je dois verifier mes sources.

>"et pour lever cette malédiction, il aurait sans doute dû atteindre la Sainteté "
:-)
Tu as tout compris, et je pense que pour Turin, le chemin en était l'humilité. Oui, je pense qu'il en était capable.
Pour l'inceste, c'est clair que Turin n'en savait rien, n'empêche que c'est la conséquence de tous ses actes mauvais passés: refuser le rappel du roi, s'acoquiner avec des bandits, s'enfuir encore plus loin, pousser les forestiers au combat, ne pas voir l'amour du chef pour Niniel et lui dérober la femme, en quelque sorte. Tout ça, il aurait pu l'éviter. Il se trovue qu'il le fait, et découvre soudain au réveil quelles atrocités il a commis.
En fait, c'ets une excellente vision du péché: on n'est jamais tout à fait nous-même quand on commet le péché (ou rarement), et c'est au réveil, après, que l'on se rend compte de la villénie de notre acte. Mais malgré c'est demi-inconscience ou perte de volonté, d'autres actes auraient pu nous permettre d'y échapper (comme éviter en l'ocasion, éviter le point qui nous fait perdre une partie de notre volonté, etc...)

Je ne connais pas cet Edda, mais la quesiton posée est intéressante: est-ce l'acte ou l'intention qui est condamnable ? La Morale chrétienne a une réponse. Mais la réponse du mythe m'intéresse.

(et je sais enfin d'où vient le nom de "Loki", merciii :-)) )

Vnmr

Humhum.. On était pas censé parler de l'enfance (je sais, je suis mal placée pour dire ça :oD) ?
J'en reviens à mon premier post: en fait, je m'a trompé : il n'y a pas de mention de l'enfance d'Eomer, et pour Faramir on n'a qu'un laconique "j'ai reçu de l'éducation". On sait aussi que les hobbits savent cuisiner avant lire (ce que parfois ils n'apprennent jms). Les scènes que je voyais dans ma tête n'étaient donc que fabulation.
Désolée! Mais si il y a ailleurs dans HoME ou d'autres bouquins que je n'ai pas, je suis preneuse!
Suilad
Laegalad

Cher Elenillor,

Juriste un jour, juriste toujours, et ma formation fait partie de moi.

Chère Laegalad,

Faramir ( et son frère ) ont été instruits, et c'est au cours de cette instruction que Boromir demanda à son père "Combien de temps il fallait à un intendant pour devenir Roi." ( la réponse de Denethor est à l'opposé de sa réaction lorsque le moment seble arriver pour lui de remettre sa charge ...

Je crois aussi que les Hobbits connaissaient l'école, Gandalf reprochant à Pippin d'avoir fait l'école buissonnière au lieu d'avoir étudié la Tradition faisant d'Aragorn le Roi légitime de Gondor.

Elenillor, ta situation géographique ne te donne pas envie de te familiariser avec les Eddas ? :-)

je rejoins Beruthiel sur ceci: Loki est clairement puni, même hors de Snorri, mais pas directement pour le meurtre de Baldr, c'est pour avoir empeché sa résurrection. Il sera soumis à un supplice prométhéen - c'est fort vraisemblablement après cette punition qu'il décidera de se ranger contre les Ases lors du Ragnarök.

Par contre, il est vrai qu'en général le "meurtrier de main" (ici, c'est Hodr), est puni et COUPABLE dans l'esprit des anciens scandinaves - l'acte était condamnable dans tous les cas.

Lambertine, à mon avis la grande force de la légende de Turin est qu'il victime et coupable tout à la fois, et que l'on balance toujours entre une lecture "moderne" qui voit des circonstances atténuantes à ses actes (à cause de la malédiction de Morgoth) et une autre, plus proche de l'esprit scandinave où il est entièrement responsable.

La conception du Mal dans le Narn n'est pas différente de celle du SdA : il y a cohabitation sur Arda d'un mal extérieur à l'homme - que l'on serait tenté de nommer Malediction, Destin... - et d'un autre qui est proprement humain. Les conneries de Turin sont aussi héréditaires, passionelles, intérieures : la lecture des "Wanderings of Hurin" m'a définitivement convaincu sur ce point.
Il y a cette fierté démesurée (chez Turin ou son papa) comparable à celle de Beorhtnoth à la bataille de Maldon - comme l'a noté un critique.

Cirdan

Cirdan>  Jag tror att du har rätt ! Jag skulle känna mig lugn, sitta och läsa dem. Tyvärr jag kan inte förstar det gamla svenska spraket lika bra än aktuellt svenska... Men jag ska förbättra mig !

Désolé...;-)

Cirdan, est-ce que tu penses que la fierté possède une connotation négative dans l'univers tolkiennien ? En y réfléchissant, beaucoup des êtres "maudits" en TdM font preuve d'immodération dans ce penchant (je pensais plus spéciallement à Fëanor). Fierté ou passion ? Une idée : ce qui est accompli avec passion est voué à l'échec, le succès n'est atteint que par la sérénité.
Ceci est probablement très contestable, mais il me semble que c'est une grille de lecture suceptible d'apporter quelques idées.

Emeric

A la réflexion, et suite avant tout au post de Vinyamar qui a été le premier à évoquer ce sujet, oui, l'orgueil et la fierté ont une connotation négative. La première personne dans la vie de Turin, par exemple, à avoir cette fierté outrancière ( et qui jouera d'après moi un rôle presqu'aussi grand que Melkor dans la tragédie des enfants de Hurin ) est sa mère Morwen. Morwen ne vit que par fierté. Je dirais même que son amour lui-même n'est que fierté. Elle préfère être "reine chez elle" et cacher sa misère, qu'accepter l'invitation de Thingol à vivre à Doriath. Et de ce fait "abandonne" son fils.

A propos de l'enfance et la vie de Turin, il me semble qu'il est, quelque part, un "double tragique" d'Aragorn. Ils ont tous deux "perdu" leur père très jeune. Ils furent tous deux élevés comme des fils par des Elfes puissants. Ils sont héritiers de royaumes déchus. Ils se battent aux frontières.
La différence entre Turin et Aragorn réside, justement dans la fierté démesurée de Turin ( ce qui ne veut pas dire qu'Aragorn manque d'orgueil ) ainsi que dans son manque de patience. Turin veut diriger. Tout de suite. Fût-ce des bandits. Il est trop orgueilleux pour accepter le pardon de Thingol et le retour à une place "inférieure".En digne fils de Morwen ( Gilraen, elle, n'a pas hésité à accepter l'hospitalité d'Elrond. Donc n'a pas fait de son fils un enfant abandonné )

houlala, Elenillor!! tu me mets bien dans le pétrin, car si je connais le fonds littéraire scandinave ce n'est malheureusement qu'en français. Je viens juste de me mettre à l'islandais parce que c'était plus avantageux que le suedois pour pouvoir envisager de lire un jour les sagas dans leur propres langues, mais je n'en suis pas encore là.

Mon peu d'islandais ne me permet pas de traduire ta phrase, je n'entrevois que quelques mots. Bon, je m'essaye: pour les passages qui semblent (peut-être fallacieusement) me dire quelquechose.

"Jag skülle kanna mig lugn" veut peut-être dire "je dois savoir ma langue" (mais "lugn" je suis pas sûr puisque le mot islandais et anglais me laisse supposer que ce serait faux).

"Jag kan inte förstar det gamla svenska spraket lika bra än aktuellt svenska"

peut-être est-ce un truc comme "je dois d'abord parler aussi bien en suedois moderne avant le vieux suedois"

pour le reste j'ai rien compris, et d'ailleurs je me suis sans doute planté pour les bribes ci-dessus mais le ridicule ne tue pas alors... :-)

Sinon, je suis assez d'accord avec ta suggestion, mais la fierté en soi n'est pas mauvaise chez Tolkien, seulement la démesure - dans la fierté comme dans bien d'autres domaines.

Cirdan

Pour éviter de dévier du sujet (!), je vous propose de poursuivre la digression sur le forum "espace libre" ;-)

Emeric

"Jag tror att du har rätt !"... Je crois que ça veut dire " Je pense que tu as raison"
Pour " lugn" mon lexique "Assimil" me donne "calme" (Je dois rester calme???)
Tyvar= hélas (hélas je ne peux pas parler la vielle langue comme la moderne?)
forbattra= améliorer (Mais je dois m'améliorer?)
Ellinor, ce serait bien si tu nous disais si on a juste!
Romaine (modestement suédophile...:o))

Elenillor, pardon! (même pas fichue de recopier un pseudo et ça veut causer suédois! :o))

Salut Elenillor je voudrais te poser une question tu vas me trouver idiote sans doute mais ...... tu parle dans quelle langue ???????????bon bye je pars en week-end