Bonjour à tous,

J'ai trouvé dans HomE XI (The War of the Jewels)le texte suivant qui n'a pas manqué de soulever mon étonnement, voire en rapport aux textes du Silm (censés être "moins fiables"), une certaine perplexité interloquée:

"Thirdly: because after the death of Fëanor, the overlordship of the Exiles (as shall be recounted) passed to Fingolfin, and he being of other mood than Fëanor acknowledged the high-kingship of Thingol and Menegroth, being indeed greatly in awe of that king, mightiest of the Eldar save Fëanor only, and of Melian no less." (HomE XI, 21).

De mémoire, et de mémoire seulement, il ne me semblait pas avoir lu dans le Silmarillion une affirmation aussi claire, voire une affirmation tout court de l'allégeance de la Maison de Finwë à Doriath (ici clairement "bi-polaire" Thingol + Melian la Maïa).
Il est intéressant de voir que cette digression est présentée (également par Christopher Tolkien dans son commentaire) comme une des raisons de la "priorité/primauté" du Sindarin en Beleriand: pourtant cela me semble aller au-delà de cette conséquence déjà très importante.
Christopher Tolkien renvoie par ailleurs à un texte qui reformule
cet(te) "awe" sans l'expliciter.

Comment comprenez-vous d'autre part cette affirmation, surtout au vu du peu d'engagement de Menegroth dans les batailles à venir contre Angband?
Je sais, vous allez me rappeler ce que Maedhros/Maidros dira sarcastiquement ensuite, à savoir que l'intérêt "géo-politique" d'Elwë est aussi celui des Noldor: terres contre barrières d'épées entre Menegroth et Angband...

Mais la mention de la reconnaissance de ce "high-kingship" me semble fascinante et inédite.
Qu'en pensez-vous?

Merci de votre aide et commentaires.

RR

RR, tu devrais penser à nos ami(e)s qui ne sont pas anglophones. Tu pourrais traduire ta citation ? ;-)

Cédric.

Arghh, Cédric, là tu me mets une lame de Belegost sous la gorge...
Mais tu as malheureusement cent fois raison.
Avant de me lancer dans cet exercice impraticable et de subir les sifflets de la foule je tiens à préciser les points suivants:

1)traduire c'est trahir (là, on sent déjà la lâcheté!)
2)je ne suis pas angliciste
3)je vais faire du littéral pour essayer de coller au maximum à la source (ce qui d'ailleurs produit souvent l'effet inverse)
4)je vous présente toutes mes excuses pour ma traduction d'"overlordship", on pouvait également proposer "archi-seigneurie" !!!
5)avant d'être lacéré par vos lames, chers Tolkiendili, je lance un appel à l'aide pour trouver une trans-latio plus harmonieuse du texte du Professeur ainsi massacré: d'avance merci. Don't shoot the messenger...

Je reproduis donc le texte, suivi de ma non-traduction.

"Thirdly: because after the death of Fëanor, the overlordship of the Exiles (as shall be recounted) passed to Fingolfin, and he being of other mood than Fëanor acknowledged the high-kingship of Thingol and Menegroth, being indeed greatly in awe of that king, mightiest of the Eldar save Fëanor only, and of Melian no less." (HomE XI, 21).

"Troisièmement : parce qu’après la mort de Fëanor, la « supra-seigneurie » des Exilés (comme il sera de nouveau raconté) passa à Fingolfin, et étant d’un autre caractère que Fëanor, il reconnut la haute-royauté de Thingol et de Menegroth, craignant en effet grandement ce roi, le plus puissant des Eldar à la seule exception de Fëanor, ainsi que celle de Melian." (HomE XI, 21).

Et je réitère ma question: comment comprenez-vous cela ?

RR, l'intraducteur

Félicitations RR, ta traduction est digne de celle de LEDOUX
(Et ça, tu le prends comme tu le veux :-) :-) :-)

Plus sérieusement, est-ce que l'"archie-seigneurie" de Thingol ne lui vient pas, en dehors de tout motif d'ascendance ou de descendance, de son union avec l'être le plus puissant par sa nature (du côté du bien) qui soit à ce moment-là en Terre-du-Milieu, et par voie de conséquence, sa suprématie n'est-elle pas proportionnelle à la protection qu'il est suceptible d'apporter aux Exilés?

Par ailleurs, est-ce que la notion de lignées est aussi importante chez les elfes du premier âge qu'elle le sera au second âge chez les humains?? Pas sûr! même si on parle de "maison d'untel". Il serait alors plus facile à une maison de se placer sous la protection d'une autre sans la lier à l'idée d'allégence et de "féodalité" au sens où l'entendent les humains.

C'est juste une impression comme ça, non étayée (et peut-être fausse du coup?!?!).

Silmo

Silmo,

Désolé de ma piètre translatio... Merci de ton humour !
Quelques commentaires sur ton intervention:

>>>> "sa suprématie n'est-elle pas proportionnelle à la protection qu'il est suceptible d'apporter aux Exilés?"

Justement, c'est tout le problème: de fait, géopolitiquement, d'où le titre "idiot" de mon message, ce sont les Noldor qui protègent Doriath!!! D'où mon incrédulité: j'avais cru comprendre qu'il n'y avait que coexistence co-intéressée tacite (une "mutualisation des risques" pour enmployer un terme affreux ici).
Le "facteur" Melian est évident, "no less" écrit le Professeur. Mais outre la révérence des fils d'Indis à une Maïa, force est de reconnaître que le "Girdle" de Melian ne protège (et pas jusqu'au bout cf. Turin) que Doriath...
Le problème reste donc entier: je le rapporterais volontiers à la question que je posais lors la première question: "Comment comprenez-vous d'autre part cette affirmation, surtout au vu du peu d'engagement de Menegroth dans les batailles à venir contre Angband?"

>>> "Par ailleurs, est-ce que la notion de lignées est aussi importante chez les elfes du premier âge qu'elle le sera au second âge chez les humains??"

Là j'avoue avoir du mal à te suivre. Ce qui est ici problématique ce n'est pas tant la cause de la relation Noldor/Thingol ici mais avant tout le fait qu'elle soit ainsi présentée. Une reconnaissance, par les Noldor (du moins branche Finwë-Indis) de la seigneurie de Thingol sur Beleriand: ce qui ne veut pas nécessairement dire qu'ils soient ses vassaux au sens médiéval.
La notion de lignée que tu évoques impliquerait que ma lecture sous-entendrait une priorité "ontologique" de Thingol (le plus ancien, le plus proche du divin-angélique via Melian).
Non, ce qui m'intrigue dans ce texte, c'est la position du Roi des Noldor et les termes employés par Tolkien: leur poids et leur sens (overlordship, awe, acknowledge...).

Merci en tout cas de tes remarques,

RR

rhâ ...

mightiest of the Eldar save Fëanor only

rhâ again ... ça me fait un petit plaisir de lire cela :) :) :) en revanche, je ne comprends pas un traître mot du reste de cette citation ; elle est forcément apocryphe !!! Voyons, l'histoire a été ré-écrite par les Sindar, je ne vois pas d'autre explication possible !!! C'est honteux il faut faire quelque chose, prévenir les Valar ... :) :) :)

Plus sérieusement je partage la même surprise quant au termes employés ... comment les concilier avec la stature de celui qui défierait en duel Morgoth et le blesserait ?!! Ca c'est assez dur pour un amoureux des Ñoldor :( Bon, awe doit sans doute être plus nuancé dans sa traduction ; il n'y a pas le strict équivalent en français mais je pense que cela inclut une dimension de présence pour celui qui en est à l'origine et de respect plus que de crainte pour celui qui est en face (encore que la notion de crainte peut être là aussi mais ce serait un faux-sens que de s'y réduire je pense). Ensuite la politique l'exigeait sans doute : d'une part les Sindar étaient là avant et ils ont + ou - accueilli les Ñoldor, et d'autre part ceux-là avaient les mains rouges du sang d'Alqualondë ... Donc politiquement je ne suis pas choqué : c'était au contraire très sage, d'autant que derrière cette reconnaissance politique, comme tu l'as dit, Maidros a été très clair :) le texte précise donc (cruellement :)) la réalité énoncée dans le Silmarillion ... Mais "ñoldorinement" je le suis, choqué, quant à la relégation de Fingolfin derrière le Roi de Menegroth, sans appel ; car le mot awe, je le pressens, veut tout dire chez Tolkien quant à la grandeur/majesté/puissance des Princes. Thingol était certes l'un des plus grands, pareil à un Maia est-il dit quelque part, mais enfin ... Fingolfin devaient en imposer autant, lui dont "on eût dit Oromë dans sa fureur" lorsqu'il parti accomplir selon moi le plus grand exploit de cet Age :(

Yyr,
1) Feanárondil
2) Ñoldondil
3) Eldandil

Mais avant tout Tolkiendil, donc je m'incline et j'accepte :)

RR,

Cette fois-ci, je me suis replongé directement dans les passages que tu évoquais.

Et, maxima culpa, la question de l'allégence est plus importante que je ne le croyais, en tout cas chez les fils de Fëanor qui n'apprécient pas particulièrement l'overlordship de Fingolfin (que l'on doit sans doute traduire par "suzeraineté" (overlord = suzerain).

Au tout début du chapitre 10 du Silmarillion "Les Sindar", on lit:
"Il a donc été dit raconté comment Elwë et Melian avaient étendu leur pouvoir sur les Terres du Mileu et tous les elfes de Beleriand, depuis les marins de Cirdan jusqu'aux chasseurs qui parcouraient les Montagnes bleues, reconnaissaient Elwë pour seigneur".

On peut se dire qu'à leur arrivée les Noldor ont dû reconnaître cette prééminence au moins pour ne pas se mettre à dos toute la population elfe, même si le pouvoir réel de Thingol se limitait à un territoire plus restreint.

D'ailleurs, dans le chapitre 13 du Simarillion, "Le retour des Noldor", on apprend que "Le roi Thingol n'accueillit pas sans arrière-pensée la venue d'un si grand nombre de princes venus en force de l'Occident pour se tailler de nouveaux fiefs. Aussi, son royaume resta fermé.. [...] Les princes de la maison de Finalfin furent les seuls Noldor admis à passer la frontière de Doriath, car ils pouvaient se prévaloir de leur parenté avec le roi lui-même. [...] Angrod, le fils de Finalfin, fut le premier des exilés à entrer dans Menegroth comme ambassadeur de son frère Finrod et il parla longtemps avec le roi. Il lui conta les exploits des Noldor [...] et il ne dit mot du Massacre, ni des raisons de l'exil des Noldor ni du serment de Fëanor. le roi, après l'avoir écouté, lui dit alors : Voila ce que tu diras de ma part à ceux qui t'ont envoyé. les Noldor peuvent rester à Hithulm [...] et sur les terres incultes et inhabitées qui sont à l'est de Doriath. Partout ailleurs mon peuple est nombreux et je ne veux pas les voir manquer d'espace, encore moins chassés de leurs demeures. Que les princes de l'Ouest prennent garde à leur conduite, car je suis le maitre de Beleriand et tous ceux qui veulent s'y installer ont à m'écouter. [...] Angrod quitta Doriath et vint porter le message du roi Thingol aux Princes des Noldor assemblés en Conseil à Mithrim. l'accueil leur sembla frais, et les fils de Fëanor montrèrent du courroux, mais Maedhros se mit à rire : un roi est celui qui sait garder ce qu'il tient, ou bien son titre est vain. Thingol ne nous accorde que les terres où il est sans pouvoir. en vérité son royaume serait aujourd'hui réduit à Doriath si les Nodor n'étaient venus. laissons-le donc régner à Doriath et se réjouir d'avoir pour voisins les fils de Finwë, au lieu des Orcs de Mogroth que nous y avons trouvés. Pour le reste, nous en ferons à notre gré. Mais Caranthir ,le plus violent des frères et le plus emporté, qui n'aimait pas les fils de Finarfin, s'écria soudain: Et plus encore! Ne laissons pas les fils de Finarfin courir partout raconter des contes à cet Elfe Noir dans sa caverne. [...] Angrod pris de colère quitta le Conseil."

Ouf, voila une bien longue citation, mais utile pour émettre deux hypothèses à propos de l'"awe" de Fingolfin vis-à-vis d'Elwë (sachant que "awe" se traduit effectivement par "crainte" mais que cela peut aussi s'entendre comme une "crainte mêlée de respect"):

1°) les Noldor peuvent par stratégie, comme je l'ai dit plus haut, craindre de se mettre à dos toute la population des elfes assujetis à Doriath ("Partout ailleurs mon peuple est nombreux"), surtout que ceux-ci (notamment les Elfes Gris à Mithrim), ignorant le Massacre d'Alqualondë, prennent les Noldor pour des "libérateurs" envoyés par les Valar;

2°) les Noldor peuvent craindre encore plus que Thingol n'apprenne ce Massacre ("Ne laissons pas les fils de Finarfin courir partout raconter des contes à cet Elfe Noir", et cherchent donc à se mettre en bonne grâce vis-à-vis du roi. On peut aussi penser qu'ils ont peur des pouvoir de "vision" de Melian (ne serait-elle pas capable de découvrir leur forfaiture???).

Au milieu de tout ça, Fingolfin doit être partagé. La suzeraineté sur les Noldor, que Maedros lui a abandonnée après avoir été délivré d'Angbang par Fingon, n'est pas bien acceptée par les autres frères de Fëanor ("et comme l'avait prédit Mandos, ceux de la maison de Fëanor furent appelés les Dépossédés, parce que la suzeraienté [on retrouve overlordship] était passée de leur branche, l'aînée, à celle de Fingolfin, à Beleriand comme à Elendë").
Par conséquent, alors que sa maison est divisée, Fingolfin doit "apprécier" l'union des elfes qde Beleriand qui existe autour de Thingol.

En conclusion, je reviendrai au passage initial que tu citais de HoME XI (page 21). Christopher Tolkien dit que ce passage est une des trois explications de la primauté du Sindarin en Beleriand. Mais il dit aussi que cette explication donnée par son père n'était que la première explication (GA1) d'une série de trois.

La seconde explication (GA2) évoque aussi trois raisons ,mais cette fois-ci la troisième raison, tout en reprenant mot pour mot le passage que tu as traduit, indique que Thingol n'utilisa pas la langue des Noldor et interdit à son peuple de le faire en raison de la "grievance of the Teleri againsnt the Noldor" (je n'ai pas mon Harrap's aujourd'hui mais je suppose que "grievance" signifie quelque chose comme "grief").

Dans la dernière explication (une note non numérotée) le troisième motif de la primauté du Sindarin disparait et on sait seulement que Thingol interdit à son peuple l'usage de la langue des Noldor à cause du Massacre d'Alqualondë.

Voila, voila.

Silmo
 
PS: je sais que le Silmarillion est censé être moins fiable que HoME XI sur ce sujet, mais je l'ai cité pour justifier l'esprit de la relation Noldor/Doriath

Yyr, quelle concision pour dire ce qui m'a pris trois plombes :-)

Pour "awe", je vous propose "appréhension" (action d'envisager quelque chose avec crainte ou pressentiment) ou bien "révérence" (respect mêlé de retenue ou de crainte - c'est la traduction que je préfère) ou encore "déférence" (considération respectueuse), qui sont un peu moins fort que "crainte".

Thirdly: because after the death of Fëanor, the overlordship of the Exiles (as shall be recounted) passed to Fingolfin, and he being of other mood than Fëanor acknowledged the high-kingship of Thingol and Menegroth, being indeed greatly in awe of that king, mightiest of the Eldar save Fëanor only, and of Melian no less." (HomE XI,21)

"Troisièmement : parce qu’après la mort de Fëanor, la suzeraineté des Exilés (comme il sera de nouveau raconté) passa à Fingolfin, et lui - étant d’un caractère autre que Fëanor - reconnut la haute-royauté de Thingol et de Menegroth, ayant en effet une grande révérence pour ce roi, le plus puissant des Eldar hormis Fëanor seul, et pour Melian pas moins." (HomE XI, 21)

Silmo

Oui cette traduction (pas évidente d'ailleurs je n'ai pas osé m'y risqué) me semble assez juste ... :)

Merci de vos remarques, et Silmo: bravo pour la justesse de ta traduction...
Yyr, pour te conforter/suivre sur Fingolfin, je ne résiste pas à citer, toujours HomE XI, un peu plus loin:

"(...)he wounded Morgoth seven times with his sword. (...)In his last throe Fingolfin pinned out the foot of his Enemy to the earth with Ringil, and the black blood gushed forth and filled the pits of Grond. Morgoth ever went halt thereafter" (XI, 55, souligné ici).

Et après notre vénéré Professeur nous écrit via les Sindar, certes, qu'il reconnaît une plus haute royauté que la sienne !
Il est vraiment d'une sagesse sans limites, bien qu'il savait (intelligence Noldor oblige) que Morgoth ne tomberait pas sous ses coups: c'est là par contre une fureur digne de son illustre demi-frère...

Pour en revenir à ma (géo)politique, je souscris à ce que tu dis Silmo et c'est d'autant plus intéressant que c'est peut-être dans cette décision de Fingolfin que naît LE politique comme tel en TdM.
Qu'en pensez-vous ?

Dernière question: comment interprétez l'absence d'implication de Thingol et Melian dans les guerres contre Angband: indifférence (difficile à justifier), rancune d'Alqualondë (là aussi suicidaire), igonrance de la puissance de Morgoth (contredit par les dires de Melian elle-même) ?

RR, ackowledging Fingolfin's overlordship...

Difficile de croire que Thingol et Melian aient été indifférents au sort d'Arda.
Mais le fait est que durant au moins deux siècles, peut-être plus, après la venue des Noldor, ils restent isolés à Doriath (même pour le vigntième anniversaire de la venue du Soleil, ils n'envoient que deux messagers:Mablung et Daeron. Et durant cette période, la paix règne grâce à la protection des Noldor et leurs nombreuses victoires - cf Dagor Aglareb ou la première défaite de Glaurund).

Il y a peu de chance aussi que Doriath ignore la puissance de Morgoth, même si elle est tenue en échec par d'autres.

Là encore, je crois que la préscience de Mélian est déterminante .

Car Galadriel en vint à être questionnée par Melian (Silmarillion, chapitre 15, Les Noldor à Beleriand) et la Maïa en sait déjà beaucoup par déduction :" Il y a une sorte de malheur qui plane sur toi. cela, je peux le voir en toi, mais tout le reste m'est caché, car je ne puis rien connaître de ce qui se passe à l'ouest, ni par l'esprit ni par la vision. [...] Je ne crois pas que les Noldor soient venus comme les messagers des Valar [...]. Jamais ils ne parlent des Valar et leurs princes n'ont porté à Thingol aucun message, qu'il fut de Manwë, d'Ulmo ou même d'Olwë ,le frère du roi, ni même de ceux de son peuple qui ont traversé la mer. Quelle est la raison, Galadriel, qui a fait bannir les Seigneurs des Noldor du Pays d'Aman? Quel mal pèse donc sur les fils de Fëanor qu'ils soient si arrogants et si cruels? N'ai-je point touché bien près la vérité?"

Galadriel lui parle alors des Silmarils mais ne dit rien du Serment ni du Massacre, et Melian le répète à Thingol qui dit

"Je comprend enfin pourquoi les Noldor sont venus de l'Ouest  [...]. Ils ne sont pas venus à notre secours [...] et les Valar laisseront désormais sans aide ceux qui demeurent sur les Terres du Milieu, quelle que soit leur détresse. les Noldor sont venus pour se venger, et retrouver ce qu'ils ont perdu. ILS EN SERONT DES ALLIES D'AUTANT PLUS SURS contre Morgoth".

et Melian répond

"En vérité, c'est pour cela qu'ils sont venus, mais pour autre chose aussi. PREND GARDE AUX FILS DE FEANOR."

Il ya donc une méfiance de Mélian contre les Noldor (le Massacre sera bientôt connu et l'ombre qui plane sur les Noldor est déjà identifiée)  et parallèlement Thingol reconnait que leur envie de vengeance sera un atout contre Morgoth (nous voila en pleine géopolitique).

Au fait, quand Angrod racontera au roi l'histoire complète d'Alqualondë, celui-ci ne fermera pas complètement ses portes (en dépît de son dégout) : il se contentera d'interdire à son peuple l'usage de la langue des Noldor.

En résumé (parce que je suis trop bavard), Melian et Thingol ont fini par apprendre la malédiction des Noldor. Ils savent que ceux-ci peuvent, pour un temps, contenir Morgoth. Ils n'ont donc aucune raison d'intervenir. Et d'ailleurs, si l'espoir des elfes doit venir plus tard (ce que Melian devine peut-être en partie), il leur faut gagner du temps et se protéger : raison de plsu pour s'enfermer.

Silmo
(il est tard, je tire l'échelle et reprendrai le fil à partir de lundi)
RR, ce sujet est passionnant :-)

Quelques remarques:

- dans mon post du 15 02 2002 à 14h23, il y a une coquille que vous aurez sûrement notée. dans le paragaphe qui commence par "Au mileu de tout ça, Fingolfin....", il faut lire "acceptée par les autres FILS de Fëanor" et non " acceptée par les autres FRERES de Fëanor", bien sûr !! Oops.

- au sujet du post du même jour à 15h25, je vous remercie de vos sympathiques commentaires mais c'est RR qui avait déjà fait presque tout le boulot sur les modifications de traduction que je proposais.  J'avoue ne pas être totalement satisfait de ce à quoi j'ai abouti, encore qu'il s'agisse de points de détails. En relisant ça à tête reposée, je me suis rendu compte que je n'avais pas prêté attention au passage entre parenthèses "(as shall be racounted)", qui devrais s'entendre soit à l'impératif "comme il doit êter raconté" ,soit à la première personne du futur mais je n'y crois pas car il faudrait que le "I" ait été oublié ( on aurait dans ce cas "comme je le raconterai"). D'autre part, la fin de la traduction "et pour Melian pas moins" si elle est satisfaisante dans l'idée ne l'est pas vraiment stylistiquement... mais là je n'ai pas d'autre proposition à faire sauf en bouleversant la construction de la phrase...

- dans mon dernier post (même jour 20h41) je suis allé un peu vite en besogne pour dire que Thingol n'avait pas totalement fermé son royaume car, évidemment, il interdit l'accès de Doriath aux Noldor.

Salut Silmo,

J'abonde en ton sens mais certains éléments du positionnement, disons "politique" ou "stratégique" du doublet Melian/Thingol m'échappent encore.

Pourquoi cet enfermement/refermement, non seulement aux Noldor hors branche Finarfin (je ne crois pas que Fingolfin ni Fingon ne furent jamais invités à Menegroth...), mais également aux Edain sans distinction (cf. ce passage où Melian répond à Thingol et à son interdit en lui disant que pourtant un d'entre eux ne pourra être arrêté par son "Girdle", etc.) ?

Pourquoi cette volonté de laisser au dehors ce qui y rentrera inévitablement: la guerre et la ruine.
Toute Maia qu'elle est, Melian devrait précisément pouvoir voir en cette réclusion de Doriath les germes d'un péril évident.
Le "kinslaying" d'Alqualondë peut-il à lui seul expliquer l'absence guerrière et militaire du Royaume dont il est dit qu'il fut celui qui se rapprocha le plus des oeuvres des Eldar qui ont vu la Lumière des Arbres ???

Je reste sceptique, dubitatif et sur ma faim...

RR

RR,

je suis bien en peine de trouver d'autres explications que celles déjà évoquées.

Si Mélian a la préscience qu'un seul espoir peut venir, si elle croit que cela ne peut venir des Noldor et même si elle devine que le royaume finira par tomber, n'est-il pas compréhensible que par tous les moyens elle cherche à sauvegarder le plus longtemps possible son royaume pour permettre justement à cet unique espoir d'arriver un jour?

Même lorsque le "mal" est arrivé et que Thingol détient le Silmaril, elle cherche encore à le persuader de le rendre aux fils de Fëanor qui le réclament pour écarter de Doriath ce joyau qui y amène le danger.

Lorsque Thingol et elle refusent l'accès aux humains, ils doivent encore chercher à se protéger d'un peuple qui s'est plus facilement soumis à Morgoth.

Turgon, qui reste disimulé à Gondolin, accueille favorablement l'arrivée de Tuor; mais sinon, il adopte une tactique similaire à celle du royaume de Doriath : pour vivre longtemps, vivons cachés.

Et pour comparer à ce qui se passe dans le SdA, on trouve un peu la même chose en Lorien, pays fermé et impossible d'accès sans autorisation de ses seigneurs.

Je me rends compte en tapant ce message que Thingol est en quelque sorte pris au même piège que Fëanor en refusant de se séparer de ce à quoi il tient le plus. pour Fëanor, ce sont les Silmarils qu'il veut reconquérir; pour Thingol, c'est sa fille Luthien qu'il ne veut pas laisser à Beren (et peut-être que son royaume ne serait jamais tombé s'il n'avait exigé un prix aussi grand de la part de Beren que la conquête d'un Silmaril). Au fait, Elrond prend un risque comparable en décidant de n'accorder la main d'Arwen qu'au roi de Gondor et d'Arnor réunis !

Bon ,je vais essayer de fouiller encore le sujet...

Silmo ("Trop profondément fouillâmes-nous là, et nous éveillâmes la
peur sans nom...")

>>> Silmo: "Je me rends compte en tapant ce message que Thingol est en quelque sorte pris au même piège que Fëanor en refusant de se séparer de ce à quoi il tient le plus."

Tout à fait, mais la sagesse de Melian reste tout de même questionnable, avec toute la révérence qu'il convient de faire preuve à une Maïa.
Avec le Silmaril, c'est la malédiction de Mandos qui entre à Menegroth et elle se renforce avec l'arrivée d'Hurin Thalion de Nargothrond, instrumentalisé malgré lui par Morgoth.
Or, vivre caché donc longtemps comme tu le notes justement, cela aurait justement consisté en ne laissant pas le Silmaril entrer en Doriath et a fortioti l'or de Glaurung: si quelque chose du dehors vient au dedans, le secret et la protection ne sont plus, non ?
Par ailleurs, justement pourquoi Thingol n'écoute-t-il pas Melian?
L'orgueil des Grands les perdrait-il?
En tout cas, et pour revenir au début du fuseau, en agissant de la sorte, Thingol fait tout sauf être "overlord", d'où mon éternelle question sur le positionnement totalement compréhensible, mais tellement irréel de Doriath en termes "géopolitiques".
Pour Turgon, c'est un peu différent: il a été prévenu précocement par Ulmo et pourtant là aussi, à force de comparer Gondolin et Tuna en son noble esprit, il a été rattrappé par la Malédiction du Nord...

Pour Elrond, cela mérite réflexion, car il est d'une complexité fascinante et je pense qu'il ne s'agit pas là d'un orgueil aussi marqué que celui de Thingol: mais bon, arrêtons là ma psychologie de comptoir et recentrons sur l'essentiel: les Noldor laissent le titre honorifique à Doriath et font l'histoire et la politique en Endor !!!

RR, noldo-centriste

RR> Thingol fait tout sauf être "overlord"

Sauf son respect, Thingol suzerain, c'est un peu la Reine d'Angleterre ("souveraine" d'une tripotée de pays du Commonwealth qu'elle ne gouverne pas pour autant...)

Silmo :-)

PS: pour enrichir tes connaissances sur la géopolitique en Terre-du-Milieu, je te suggère un saut vers ce message de Iarwain:

http://www.jrrvf.com/forum/noncgi/Forum5...00475.html

Cher Silmo,

Excellente référence que celle que donne Iarwain en lien en effet: tu as raison, je vais me prendre un aller simple pour les sovkhozes de Hobbittown, ça m'apprendra à dire du mal du Roi à la Robe Grise (lui au moins, contrairement à la souveraine que tu citais ne portes pas, du moins dans les textes de tailleurs violets avec un sac à main jaune!):    ;-)
La comparaison est effectivement intéressante et mérite sûrement plus d'attention qu'il n'y paraît... (no joke, sir..)

RR

Mais j'étais tout à fait sérieux, pour une fois :-)  Et je n'oubliais pas quelle était la patrie de l'auteur...

Silmo: >>"Mais j'étais tout à fait sérieux, pour une fois"

Dans ce cas, nous attendons tous tes développements (avec impatience)concernant l'interprétation de la figure de Thingol/Melian comme transposition de la royauté britannique en TdM...

A bientôt,

RR

Pour relancer ce passionnant débat: commentaire de Christopher Tolkien en HomE XI, 328:

"if Morgoth had not been followed by the Noldor, it seems clear that all the Sindar would soon have been destroyed or enslaved."

Cf. ce que dit Maedhros lorsque Thingol assigne des limites à l'installation des Noldor...

RR

Ça confirme ce que je pensais : Thingol est un crétin prétentieux et arrogant. Il fait le beau face aux princes Noldor quand ceux-cis débarquent et la leur joue façon "venez pas me faire chier en Beleriand, ici je suis le seul maître et si vous voulez vous trouver à crécher allez sur les terres du nord". Alors que c'est grâce à eux que son royaume dure aussi longtemps. En plus ce connard les laisse se démerder tout seuls contre Morgoth, et se permet en plus de faire le fier. S'il intervenait avec toutes ses forces à Nirnaeth Arnoediad ç'eut peut-être changé le cours de la bataille, pour ne citer que cet exemple. C'est aussi à cause de ce même orgueil que Beren est envoyé à Angband pour récupérer le silmaril qui sera la cause de la chute de Doriath et du massacre des derniers Eldar de Menegroth et des ports du Sirion par les fils de Fëanor.

Thingol a chopé une maia, puis il a chopé le melon. C'est un personnage que je trouve détestable.

Denethor.

Cher Denethor,

Encore une fois, ô Surintendant, dans un langage cru et coloré, tu effectues une fabuleuse synthèse de nos débats.
Je te propose de créer un site www.thingolestuncon.fr ! ;-))
Le fait cependant qu'il soit détestable n'empêche pas la grande influence qu'il a eu (même et surtout par son inaction) sur les différents équilibres et déséquilibres militaro-géopolitiques en Beleriand.
Bien amicalement

RR