Ayant relu le SdA et le Silmarillion

je m'étonne d'une chose chez Tolkien

les Héros, et la plupart des personnages secondaires
sont soit des princes, soit des guerriers, soit des rentiers
pas un qui n'ait un "travail"

je ne sait pas comment est faite l'organisation sociale des terres du milieu
mais ça manque singuliérement de paysans, d'artisans....

si on prends par race:

les elfes ne peuvent etre que des rois, des guerriers ou des forgerons
ou eventuellement, un peu de chantiers navals
voyez la lorien: que des gardes
et dans le silmarillion, seuls les nobles font un peu de chasse, "pour le sport"
mais c'est tout

les hobbits: jardinier, "Shirrife", meunier, ou rentier
(que faisait Bilbo avant de partir a l'aventure??, et merry? et pippin?)

les nains: guerrier mineur, ou forgeron
ils mangent quoi??

les orques, n'en parlons pas

et pour les humains: aragorn est un prince en exil, qui vagabonde
Bormir, faramir, theoden, et les autres: des rois, des princes ou des soldats
et le gondor n'a pas l'air trés cultivé
ne parlons pas du Rohan, ou ils sont tous cavaliers

en fait, il n'y a qu'a Bree ou l'on trouve une communauté viable
(portier, paysans, artisans, aubergiste)
et eventuellement la comté (qqes auberges, un meunier, des jardiniers, des champignoniers)

pour les femmes, toutes races confondues, ce sont toutes des femmes au foyer, ou des filles en attente de mariage  (Eowyn, elle, semble une exeption: elle tombe dans la categorie "hommes": prince et guerrier)

ils vivent comment sur les terres du milieu??
comment s'habillent t'ils?? ils sont tous en armure? ou les spectres des Galgals sont les seuls "tailleurs" du pays?
ils comptent se servir des orques pour faire le "proletariat"?

vos avis?

Bonjour Banshees,

Dans le chapitre "Le Gouffre de Helm", il est question des réfugiés du Rohan ( cultivateurs et autres paysans) qui sont cachés dans les grottes. Et à Minas Tirith, Pippin mentionne le départ des artisans, paysans, femmes et enfants, et en général toutes les personnes dont on peut se passer pendant un siège (afin de limiter le nombre de victimes).
Dans Bilbo le Hobbit, il y a un échanson (qui ne chôme pas) et des geôliers chez ce cher Thranduil et des commerçants chez les hommes.
Les anonymes sont rarement mentionnés car ils ne font pas rêver.

Nat, petite anonyme

Please, don't forget Ioreth...!

Quand elle ne parle pas, elle travaille aux maisons de guérison.

Et puis il y a aussi les pêcheurs (y'a pas que des pirates sur la côte) et les bûcherons (y'a pas que des elfes dans les bois).

Plus simplement, les "héros" du SdA sont effectivement des gens qui n'ont pas un destin ordinaire et ça doit être normal qu'on ne parle pas (ou peu) des autres.

Mais je souscrit quand même au message de Banshees à propos de l'organisation sociale, chez les humains en tout cas : car en dehors des cités de Gondor et Rohan, il n'y a guère que le village de Bree qui nous soit connu...

On a comme l'impression que 90% de la population humaine est localisée  près de la mer: le seul moment où j'ai vraiment eu le sentiment d'une population plus nombreuse, c'est quand Tolkien évoque les populations affolées par le passage de l'armée fantôme qu'Aragorn est allé rappeler en passant par le Chemin des Morts.

Silmo

Oui et ça met à jour ce que j'ai toujours pensé être la faille du monde de Tolkien (qui se veut réaliste et cohérent): il ne me semble pas tenir la route d'un point de vue socio-économique.

Exemple, une question qui m'a toujours dérangé: les rôdeurs sont des seigneurs qui vagabondent depuis mille ans dans un Arnor qui semble désert. Pourtant, il faut bien qu'il existe des communautés structurées pour les entretenir, des villages pour se nourrir, recevoir une éducation.

Je ne peux pas croire qu'un groupe de nomades vagabonds pourraient maintenir la culture numenorienne vivace pendant plus de mille ans.
Le fait que la civilisation dunédaine survive aussi longtemps implique forcément l'existence de communautés villageoises dunédaines structurées.

Eithel

D'accord avec toi Eithel mais pour être complet, n'oublions quand même pas Dale et (puisqu'il était question de métiers) ses fabricants de jouets si merveilleux...

Tout a fait d'accord avec tout ce qui a été dit. Comme ça fait une semaine que je n'ai rien écrit, je vais me rattraper :-)

Quand la compagnie descend vers le sud, elle marche pendant quarante jours sans rencontrer âme qui vive. Je veux bien que l'on soit très près de montagnes infestées d'orcs et loin des routes principales, mais quand même...Pas de village, pas de chasseur, pas de cueilleur, pas de pâtre, pas de cultivateur...Etrange.
De même, si mes souvenirs sont bons, les seules cités dont il est fait mention en Eregion et à l'ouest des Monts Brumeux ne sont plus que des ruines (ex : Tharbad, Fornost). Et jamais il n'est fait mention de villages le long de la Grande Route de l4est, sauf ceux de la région de Bree. Etonnant, les villages ayant tendance à se construire le long des voies de communication.
Il faut également ajouter que la grande route qui va du nord au sud et qui croise la Grande Route de l'Est à Bree est plus ou moins à l'abandon. Plus de passage sur la route ? Les villages, dont il n'est pas fait mention mais qui doivent certainement exister, vivent-ils en autarcie ? Cette Grande Route du Nord (corrigez moi si ce n'est pas le bon nom) à l'abandon empèche tout commerce entre l'ex-Arnor et le Gondor. Comment les régions à l'ouest des Monts Brumeux vivent-elles sans commerce ? Elles doivent en tout cas être beaucoup moins prospère que lors du Second Age.

Les cartes de Tolkien ne montrent effectivement que les grandes citées. L'échelle n'est peut-être pas propice pour montrer les villages, mais une cité ne peut pas vivre sans des villages aux alentours où habitent les paysans qui apportent la nourriture. Ca ne marche certainement pas comme aujourd'hui. Je vois mal les paysans sortir de Minas Tirith tôt le matin dans leur charette, prendre le périphérique pour aller travailler au champs et revenir le soir :-). Les paysans de toute façon ne sont à mon avis pas assez riche pour s'offrir un logement en ville. Peut-être y a-t-il une sorte de bidonville autour de Minas Tirith, mais il n'en est pas fait mention et cela nuirait à l'image de la ville. Donc il doit necessairement y avoir des villages aux allentours.
Dans le Silmarillon de même il n'est nulle part fait mention de village, ou alors à de rares moments.
Tolkien , ne s'interressant pas à l'économie, aurait-il omis ses détails, ou n'a-t-il pas eu le temps de se pencher sur ce problème ?

Grigan

je pense que c'est volontaire. Tolkien aimait manifestement à se pencher sur la description de morceaux de natures splendides, de landes que l'hommes n'avait pas encore foulé... les villes sont alors encombrantes. C'est comme tenter de parler d'un trajet dans la poudreuse sauvage des montagnes inaccessibles. Si tu décrit les touristes qui passent à côté sur la piste, tu brises l'enchantement.
Et pour moi cet enchantement était bien plus important pour Tolkien que l'aspect social réaliste de son monde. je ne suis pas certain qu'il appréciait l'ativité de l'homme sur la nature...

Je veux bien croire,vinyamar, que Tolkien était plus attaché à la description de la nature quu'à celle des activités humaines, mais il s'est pourtant penché sur la "facette socio-économique" de la Comté. Alors pourquoi le faire pour la Comté et non le reste du monde?

Dans le SDA, la Comté est décrite comme une société bien organisée, avec ses villages, ses artisans, ses commerces etc.
Tout le reste est dépeint comme un désert, des terres sauvages,dangereuses et désolées à part au Gondor.

Je pense qu'il s'agit d'un procédé littéraire qui symbolise le déclin de la civilisation dunédaine. Partout, les dunédains diminuent et la civilisation recule.

Personnellement, je ne suis pas sûr qu'une description plus réaliste aurait nui au lyrisme de l'oeuvre et aurait produit un enchantement moindre.

euh, si la Compagnie ne croise personne, c'est peut-être aussi qu'ils font en sorte d'éviter les zones habitées pour ne pas se faire repérer par d'éventuels espions, non? Comme le lecteur suit les héros, il reste lui aussi à distance des communautés où vivent les gens...
Pour ce qui est de la description de la Comté, il faut bien un bon point de départ, et à l'origine le SDA était une suite de Bilbo, donc un livre pour une jeune public (en théorie?). Tolkien était parti pour faire une autre histoire de hobbits, ils décrit donc leur habitat, leur mode de vie... histoire de bien planter le décor, satisfaire la curiosité des lecteurs, et par contraste montrer que les hobbits sauront affronter les dangers les plus inimaginables pour eux.
Là, je pense tout particulièrement à Tokien: author of the century, par Tom Shippey, un livre au titre déprimant mais qui a l'air intéressant (je l'ai commencé il y a peu), la première partie sur Bilbo nous explique pourquoi celui-ci est si "middle-class", et semble plongé dans des aventures d'un monde qui n'est pas le sien...
On peu trouver ce livre en France (je l'ai acheté chez Gibert à Paris: ruineux, les week-ends dans la capitale...)
élicécile

euh, si la Compagnie ne croise personne, c'est peut-être aussi qu'ils font en sorte d'éviter les zones habitées pour ne pas se faire repérer par d'éventuels espions, non? Comme le lecteur suit les héros, il reste lui aussi à distance des communautés où vivent les gens...
Pour ce qui est de la description de la Comté, il faut bien un bon point de départ, et à l'origine le SDA était une suite de Bilbo, donc un livre pour une jeune public (en théorie?). Tolkien était parti pour faire une autre histoire de hobbits, ils décrit donc leur habitat, leur mode de vie... histoire de bien planter le décor, satisfaire la curiosité des lecteurs, et par contraste montrer que les hobbits sauront affronter les dangers les plus inimaginables pour eux.
Là, je pense tout particulièrement à Tokien: author of the century, par Tom Shippey, un livre au titre déprimant mais qui a l'air intéressant (je l'ai commencé il y a peu), la première partie sur Bilbo nous explique pourquoi celui-ci est si "middle-class", et semble plongé dans des aventures d'un monde qui n'est pas le sien...
On peu trouver ce livre en France (je l'ai acheté chez Gibert à Paris: ruineux, les week-ends dans la capitale...)
élicécile

Il est vrai que la Compagnie fait tout pour éviter les zones habitées, ceci expliquant alors peut-être pourquoi on ne nous parle pas de villages...
Pour répondre à Vinyamar, il est bien connu que JRR ne portait pas dans son coeur la modernité. Raison pour laquelle il ne parle jamais des communautés humaines, puisque celles-ci ont tendance à détruire la nature ?
Mais c'est vrai que l'impression générale est une campagne totalement vide sauf en de (très) rares endroits...

Grigan