La question a peut-être (sûrement) déjà été posée, mais la voici quand même.
Nous sommes d'accord (Tolkien le dit), les Loups Mauvais qui traquent Thorin & Cie dans une forêt du Rhovanion sont des Wargs. Quant est-il des Loups qui encerclent la Compagnie de l'Anneau dans les Monts Brumeux ? Sont-ils eux-aussi des Wargs ? Et pendant que j'y suis, les Chevaucheurs de Loup Orcs, légions du sombre Saruman, montent-ils des Wargs ou de gros loups dressés ?
Il n'y avait donc pas une question, mais deux, déguisées en trois. Ouh là, je suis fatigué moi. ;o)
Vous pouvez éclairer ma lanterne ?

Xavier

je crois, que les loups d'Isengard sont des wargs (puisque les wargs se laisent monter par les gobelins)
Pour les wargs qui attaquent la compagnie, ce ne sont pas des wargs, justement, mais plutôt des illusions (puisque Legolas retrouve toutes ses flèches plantées dans le sol et pas dans les corps... a moins que les loups ne les aient arrachées et aient emportées leurs compagnons)

Mais justement, le corps des Wargs ne disparaît-il pas lorsqu'ils meurent ?
Ce sont peut-être des descendants des "Gaur", les Loup-Garou de Sauron au Premier Age, peut-être des esprits qui prennent la forme de grands loups...

Xavier

Arrêtez de voir des esprits incarnés partout. (moi j'imagine mal des maiar incarnés en wargs accepter de se faire monter (sans mauvais jeu de mots..) par des créatures aussi bas de gamme que des orcs)
D'ailleurs on sait qu'il n'en est rien pour Carcharoth, l'un des 1ers et des plus célèbres de la lignée, fils de Draugluin et élevé par Morgoth. C'était peut-être le cas pour les tous 1ers, remarquez, mais ils ont eu vraisemblablement par le suite une descendance bien terrestre. En tout cas les wargs d'Isengard sont probablement des descendants des loups-garous de Sauron.

Denethor.

Arf, en effet, des maiars ne toléreraient aucun Orc sur leurs dos. Mais merci Denethor. Les Wargs sont donc bien terrestres. Mais donc, ces Wargs dans les Mont Brumeux, quant est-il de leur corps qui disparaissent ? (Je suis embêtant, n'est-ce pas ? ;o) )
Xavier

Mmm, il n'est pas impossible que les Wargs soient passés maitres dans l'art nécrophagique de la dissimulation des cadavres de leurs propres congénères... Ils bouffent leurs morts, quoi...

Pat

Ça ne me surprendrait effectivement pas. Il est bien dit je ne sais plus où (c'était dans l'un des threads de ces jours-ci je crois, citant HoME) que les wargs bouffent bien les cadavres des orques, qu'ils haïssent. Ah attendez, c'est peut-être bien dans le bouquin de Vincent Ferré (que je suis en train de lire) que c'est écrit. Cet éminent spécialiste de Tolkien a en effet l'habitude de matraquer le lecteur néophyte par des citations quasi-pléthoriques. Je dis quasi car elles sont quand même judicieuses, mais je m'égare.

Donc les wargs bouffent peut-être leurs potes tombés au champ d'honneur. En même temps ce serait pratique pour leur utilisateurs, Saruman ans co : pas besoin de se faire chier à les nourrir, ces saloperies trouvent leur bouffe sur le chemin en chassant et se régalent d'un bon gros festin de chair fraîche après le rude effort de la bataille. (et avec les chevaux des Rohirrim ils devaient se régaler)

Denethor.

tut tut tut !! On a dit pas de vilains mots sur le forum, Denethor. ;o)

Je voulais juste savoir ce que vous pensez de l'idée de l'innomable Peter Fenlon de feu ICE qui disait dans les notes du JRTM que les "Wargs sont aux Loups ce que les Grands Aigles sont aux aigles normaux..."
Ca pourrait être plausible bien que pour ma part, j'ai toujours vu chez les wargs des créatures corrompues autrefois par Morgoth (qui aurait très bien pu faire aux loups normaux ce qu'il fit à ses prisonniers Elfes à Utumno....

Qu'en pensez-vous ?

Quand un Denethor s'égare, gare aux dégats ;)
La dernière fois, si je me souviens bien, c'était pour ma pomme (gagnant le droit de relire le Silmarillion, mdr), maintenant c'est Vincent qui hérite des citations quasi-pléthoriques.

T'inquiète Vincent, nous autres on aime les pléthores de citations [grin].

Omichlès Drakôn (i sennui Lyg Híthui estathar aen, nef ardhon).

Au fait Denethor,

Tu dis: "Arrêtez de voir des esprits incarnés partout. (moi j'imagine mal des maiar incarnés en wargs accepter de se faire monter (sans mauvais jeu de mots..) par des créatures aussi bas de gamme que des orcs)"

Bas de gammes les orques, ah bon ?

Certains des chefs de bataille et capitaines étaient en fait des Maiar moindres, incarnés en orques. Cf. "Orcs" dans les "Myths' transformed" in Morgoth's Ring (HoME X). Je ne peux pas donner la référence exacte, puisque techniquement je n'ai pas mon volume sous la main (n'est-ce pas ?). Mais l'allusion aux Maiar incarnés mentionne notamment le fameux capitaine orque Boldog, de mémoire.

Donc certains Maiar ne trouvent pas qu'il est indigne de s'incarner en orque, Denethor. Et par voie de conséquence, ces capitaines orques pourraient bien monter des Wargs, après tout. Qui sait... :)

Oh, au fait (encore) : "orques", pas "orcs". Cf les Letters.

Omichlès Drakôn, souriant d'un air nonchalant (et derrière le sourire, les crocs ;-).

oh la, tout doux dragon, tu m'as l'air aussi sociable que moi ce soir, serait-ce à cause de ce ciel trop bleu? ;)
Bref, puisque j'ai ton livre j'ai cherché la référence exacte (et comme par magie c'est la première page surlaquelle je suis tombée, normal je suis une maia après tout).
Or doncques (HOME X, Myths transformed, section "orcs", page 418)
"For Morgoth had many servants, the oldest and most potent of whom where immortal, belonging indeed in their beginning to the Maiar; and these evil spirits like their Master could take on visible forms. Those whose business it was to direct the orcs often took orkish shapes, though they were greater and more terrible. Thus it was that the histories speak of Great orcs or orc-Captains who were not slain, and who reappeared in battle through years far longer than the span of the lives of men"*
* Boldog, for instance is a name that occurs many times in the tales of the War. but it is possible that Boldog was not a personnal name, and either a title, or else the name of a kind of creature; the Orc-formed Maiar, only less formidable than the balrogs.

Bonne mémoire, dragon!
Bon c'est pas tout ça mais pour la peine je suis en retard, et toujours en colère!

Necsipaal

Vrai ? C'est "Orque" et non pas "Orc" ?? What ? Was ? Ce n'est pas possible, si ? L'un de mes mini-mondes s'effondre (Ben oui, il y a les Mini-Pouces mais il y a aussi les mini-mondes... Je deviens fou moi) Moi qui était énervé de voir l'orthographe du mammifère...

Les Wargs n'ont pas pu bouffer leurs morts, ou alors ils sont très propres, mangent et digèrent même les os. Ils sont forts ces Wargs, et ont l'estomac très solide. Et Gandalf le dit lui-même :

"Quand la pleine lumière du matin fut sortie, on ne voyait plus une trace des loups, et ils cherchèrent vainement les cadavres des morts. Il ne restait d'autres signes du combat que les arbres carbonisés et les flèches de Legolas gisait sur le sommet de la colline. Toutes étaient intactes, sauf une dont il ne restait que la pointe.
   - C'est bien ce que je craignais, dit Gandalf. Ce n'étaient pas des loups ordinaires, chassant pour se nourrir dans le désert. Mangeons rapidement et partons !"
"La Compagnie de l'Anneau", Livre II, IV : Un Voyage dans l'Obscurité.

Et au fait, ces Wargs, sont-ils créatures de Saruman ou de Sauron ? Ils ne sont assurément pas comme les oiseaux de Radagast, détournés par le félon Mage Blanc.

Si les wargs dévorent leurs morts comment ce fait-il qu'apres la batille contre la compagnie de l'anneau leur cadavre ont disparu mais les fleches de Legolas plantés dans leur corps restent la intactes, ça voudrait dire qu'avant d'emporter les cadavres de leurs congeneres ils enlveraient les fleches, mais pourquoi ? et puis ils auraient aussi enlever la fleche de Legolas dont il ne reste plus que la pointe ils sont fort quand meme... l'explication la plus simple c'est qu'a leur mort il diparaissent et les fleches restent (comme un vampire se dissout à la lumiere du jour... enfin je parle des vampires en generale me sortez pas une citation de Home qui parle d'un vampire resistant à la lumiere ;) )

Sinon les wargs de Sarouman sont peut etre des descendants de wargs plus puissants (des maiars ayant pris la forme de wargs) qui se serait accouplé avec des loups normaux ce qui expliquerait pourquoi ils sont moins puissants... un peu comme Sheilob qui serait la fille d'Ungolliant et d'une simple araignée (enfin je crois)...

ok, Hisweloke, ok. J'ai encore pris un méchant passage de HoME dans la gueule (après tout je l'ai encore cherché), mais il n'en reste pas moins que les orcs de Saruman qui montent les wargs ne sont certainement pas de ces maiar moindres incarnés en grands-orcs. Sinon ils se laisseraient pas éclater la gueule aussi facilement par les Rohirrim à Fort le Cor. Et pour ce qui est des wargs, eh ben, du coup je pense pas que ce soient des maiar, à mon avis ils sont quand même doués d'intelligence (comme les Aigles, après tout la comparaison n'est pas si malvenue) et je maintiens qu'ils doivent bouffer leurs morts (peut-être pas sur le terrain mais au moins ils les emmènent plus loin pour ce faire) : ils ne laissent pas d'os sur place ? Et alors, pourquoi pas ? Les lions sont bien capables de broyer les os et de les digérer (cf documentaires de Planète, très instructif) pourquoi pas des wargs alors ?

Mais je crois que le moins que l'on puisse dire à leur sujet c'est qu'on ne sait pas. Comme souvent. (c'est ça qui est frustrant avec Tolkien)

Denethor.

A Xavier:

Sur "Orcs" et "Orques", je t'invite à regarder la discussion suivante sur TolkienVF:

http://www.chez.com/tolkienvf/ardalie/orc-orque.html

Les passage des Letters en question y est repris (et j'admettrai volontiers qu'il est un peu obscur, et aussi qu'on ne peut accorder un crédit indiscutable aux Letters en règle général;)

A Denethor:

"comme les Aigles, après tout la comparaison n'est pas si malvenue"

Entre les Wargs et les Aigles? Question très délicate... par certains aspects les Aigles sont à Manwë ce que les Ents sont à Yavanna, cf. Anaxartaron Onyalie dans (je crois) HoME 12. Je sais, je t'assomme, mais je suis sûr que tu aimes ça:D

Se reporter notamment à cette vieille discussion sur JRRVF:

http://www.jrrvf.com/forum/noncgi/Forum1/HTML/000219.html

A Necs:

Grand merci pour la référence exacte, noble dame. J'espère que tu n'étais pas trop en retard après, tout de même, je m'en voudrais:p

Didier.
Espérons je n'ai pas tout cassé avec mes liens HTML...

Je te rassure, je pense savoir à peu près tout ce qu'il y a à savoir sur les Aigles, ce sujet m'a fortement interessé ces derniers temps. Les Aigles sont des esprits incarnés en Aigles à ce qu'il est dit. Les messagers de Manwë. C'est peut-être aussi le cas des wargs, même si leur fonction n'est radicalement pas la même. Tiens et au fait en ce qui concerne les Ents sont-ce des maiar eux aussi à l'origine ? Je ne crois pas mais je pense que la question mérite d'être posée, puisque c'est bien le cas pour leur homologues du règne animal.

Denethor.

Hum hum (sur le mode entique :p)

La question mérite certes d'être posée, et elle l'a d'ailleurs été pour les Aigles dans le message auquel je te renvoyais plus haut (et par Necsipaal d'ailleurs, question du 09/02/2001 sur la nature divine ou non de Thorondor), avec de nombreux éléments de réponse à la suite, dérivant notamment sur les Ents.

J'aurais tendance à direque ni Aigles ni Ents ne sont des Maiar. Des esprits incarnés, certes ("souls sent to inhabit trees" pour les Ents), mais pas des Maiar.

Didier.
P.S. Au temps pour moi, l'Anaxartaron Onyalie est dans HoME 11.

Salut a tous

Je ne pense pas que les ent soit des maiar, dans le silm il est dit que comme Aulë a cree des nain et que ceux si auront besoin et se serviront tous seul des arbres sans en demander la permision, Yava.... ( je me souvient plus du nom, desole ) a demandé a Manwë l'autorisation de crèe des etre capable de defendre ses forets.
mais il y a un truc qui me chagrine, Fangorn dit que se sont les elfes qui les ont eveillés ( sda tome 2 chap ? p ? )

Bastien

Pour les etres chargés de défendre les forêts, ce ne seraient pas des arbres sentiants comme Le Vieux Saule ou les arbres de la vielle forêts ou de Mirkwood, ceux ci étant maléfiques, d'autres sont peut etre bénéfique ??
mais ils ne bougent pas ou peut etre moins (allusion aux sentiers qui se rétrecissent et/ou qui se barrent qd ils en ont marre) et dc ce ne sont ss doute pas des "méchants ents" ... ?
Isildur

Bastien:

Tout à fait exact, chapitre "Treebeard" ("Sylvebarbe"), p. 457 dans la VO en un volume (la flemme d'aller chercher dans la VF à cette heure:)

"Elves began it, of course, waking tree up and teaching them to speak and learning their tree-talk".

Ce qui n'est pas étonnant, je pense que cela se tient: les Elfes devant être les Premier-Nés des enfants d'Ilúvatar, ils vinrent d'abord. Les Nains d'Aulë comme les Ents de Yavanna ne peuvent donc venir en premier, et ils sont éveillés par les Elfes. Ce qui ne veut pas dire qu'ils ne soient pas plus anciens (Celeborn appelle Fangorn "Eldest - Aîné", p. 959, chapitre "Many Partings"), mais simplement qu'ils étaient en sommeil jusqu'à la venue des Elfes (tout comme les sept Pères des Nains qui dormaient dans leurs montagnes).

Une autre possibilité est bien sûr de minimiser la portée des propos de Fangorn en considérant qu'il ne parle là que de leur éveil au langage, mais c'est moins convaincant (vu le reste du texte).

Pour le reste (ce ne sont pas des Maiar), je suis d'accord sur le fonds, mais je ne reviendrai pas sur ce qui a déjà été débattu.

Didier.