il semblerait ke sarumane ai déjanté et soit devenue avide de pouvoir mais a la suite de koi ,car je tiens a vous rappeler k'il a été compagnon de Gandalf et d'abord,komen s'est il procuré ses troupes orques ?

Pour les troupes orques, je crois que c'est à la suite d'une alliance (de dupe de chq coté) avec Sauron  qu'il les a eu ...cf, le discours entre Gandalf et Saroumane à Orthanc rapporté au conseil d'Elrond ou S . explique qu'ils doivent "se plier" au nouveau maitre ... Mais pourquoi les orques de la main blanches sont différents des autres (ex: ils supportent la lumière ...),je ne sais pas ... a suivre
a+, Isildur

Saruman le Blanc, puis le Multicolore, l'Istari Curunir, chef originel du Conseil Blanc, a longtemps étudié l'Histoire des Anneaux du Pouvoir afin de déjouer les plans de l'Ennemi. Il a donc fait des recherches très poussées sur les ruses, les stratagèmes et la puissance de Sauron. Il l'a tellement étudié, décortiqué, qu'il en est venu à l'envier, à vouloir devenir à sa place Seigneur des Ténèbres et terrifier ses adversaires. Mais en fait Saruman a très vite été rongé par son orgueil et sa soif de domination. Son but : devenir maître des Terres du Milieu. (et peut-être ensuite tourner ses regards vers l'Ouest...) Son moyen : l'Unique. Bref, sa nécessité : le trouver avant Sauron et les représentants des Peuples Libres tout en feignant d'être leur allié.
Les Orcs de Saruman forment l'Uruk-Haï, de très fiers et puissants guerriers. Plus grands que les Orcs communs, plus forts généralement, ils peuvent évoluer à la lumière du jour comme en pleine nuit comme l'a dit Isildur. Ce sont des semi-Orcs je crois, une race crée par Saruman, un mélange d'Hommes et d'Orcs, ils combinent les qualités des deux (l'intelligence de l'Homme par exemple). Le guerrier parfait en quelque sorte. Les Orcs de la Main Blanche et les Orcs de l'Oeil Rouge se détestent mais comme ils ont un but commun (trouver l'Unique et rapporter les Hobbits à leurs maîtres respectifs), ils se tolèrent.

Sauron aussi sort des Orcs plus évolués du Mordor à la fin du Troisième Age, les grands Uruks Noirs.

Enfin, je crois que c'est ça, lol ;o)

Xavier

En fait, il me semble bien que les Uruks Hai de Saruman et les Uruks noirs de Mordor sont une même race ( Uruk hai veut dire orque noir ) mais servent des maîtres différents.

Les demi-orques sont une race différente des Uruks hai.

Enfin, je parle de mémoire...Il faudrait que je trouve des citations.

La question des Demi-Orcs et des Uruk-hai a déjà été abordée dans ce sujet. Je vous renvoie au petit élément de réponse que j'y avais apporté.

En substance : les Uruk-hai ne sont pas des Demi-Orcs.

Pat

Merci Pat-Caledfwlch, l'Epée de Nudd, Excalibur, n'est-ce pas ? ;o)

Xavier

Morceaux choisis :

"There are Orcs, very many of them,' he [Gandalf] said. 'And some are large and evil : black Uruks of Mordor. For the moment they are hanging back, but there is something else there. A great cave-Troll, I think, or more than one. There is no hope to escape that way."
             The Fellowship of The Ring, "The Bridge of Khazad-dûm"

"Aye, we must stick together, ' growled Ugluk. 'I don't trust you little swine. You've no guts outside your own sties. But for us you'd all have run away. We are the fighting Uruk-hai ! We slew the great warrior. We took the prisoners. We are the servants of Saruman the Wise, the White Hand : the Hand that gives us man's-flesh to eat. We came out of Isengard, and led you here, and we shall lead you back by the way we choose. I am Ugluk. I have spoken."
             The Two Towers, "The Uruk-hai"

Merci Pat-Caledfwlch, l'Epée de Nudd, Excalibur, n'est-ce pas ? ;o)

Xavier

Morceaux choisis :

"There are Orcs, very many of them,' he [Gandalf] said. 'And some are large and evil : black Uruks of Mordor. For the moment they are hanging back, but there is something else there. A great cave-Troll, I think, or more than one. There is no hope to escape that way."
             The Fellowship of The Ring, "The Bridge of Khazad-dûm"

"Aye, we must stick together, ' growled Ugluk. 'I don't trust you little swine. You've no guts outside your own sties. But for us you'd all have run away. We are the fighting Uruk-hai ! We slew the great warrior. We took the prisoners. We are the servants of Saruman the Wise, the White Hand : the Hand that gives us man's-flesh to eat. We came out of Isengard, and led you here, and we shall lead you back by the way we choose. I am Ugluk. I have spoken."
             The Two Towers, "The Uruk-hai"

Oups... je ne sais pas ce qu'il s'est passé.

J'ai la chance d'assez bien comprendre l'anglais ecrit ,ces deux morceaux parlent des orcs uruk-hais
mais pas de la facon dont ils on été crée ,j'ai relu le silmarillon il y a peu et si il parle bien de la formation du peuple orc (a base d'elfes captures par melkor et pervertis a l'extreme)il ne mentionne meme pas les uruk-hais ,j'en conclu donc ke cette race a été formée plus tard mais :
-quand ?
-comment ? (d'apres certains d'entre vous ce ne sont pas des demi-orques)
-parqui ?

Xavier, tu m'as percé à jour :)

Gollum, les réponses à tes questions sont dans le thread que je mentionais plus haut. Je vais néanmoins t'épargner sa lecture et invoquer les noires incantations du dieu Copier-Coller...

« Les Uruk-hai ne sont pas des Demi-Orcs, bien au contraire. Ce sont une "variété" d'Orcs obtenue par Sauron à partir de TA 2475. Ils sont presque aussi grands que des Humains, sont très noirs de peau, ont de longs yeux en oblique et sont bâtis comme des armoires normandes pour les combats en première ligne. Ils se nomment eux-mêmes Grands Orcs et se considèrent supérieurs à leurs congénères.

Saruman, qui exploite également des Uruk-hai, est le seul créateur des Demi-Orcs. Ces derniers sont un croisement entre Humains et Orcs (Uruk-hai ou autres) ; aussi grands que des Humains, ils ont le teint jaunâtre et le regard torve. Les espions de Saruman à Bree et au Shire étaient des Demi-Orcs. »

La façon dont Sauron et Saruman s'y sont pris pour "engendrer" ces deux espèces reste une énigme. Le Silmarillion suggère simplement que les premiers Orcs conçus par Melkor furent peut-être des Elfes mutants ou dégénérés (ou les deux).

Pat

Je souscris à cette hypothèse selon laquelle il faut clairement différencier Uruk-Haï et Demi-Orcs. Pour ce qui est des demi orcs, on n'en trouve que chez Saroumane, (en tout cas Tolkien ne laisse à aucun moment entendre qu'il y en ait dans les armées de Mordor, et je crois qu'il l'aurait fait si cela avait été dans son idée) et ce sont des hybrides humains-orcs. Des humaines violées par des orcs ou des humains forcés de copuler avec des femelles orcs ? L'histoire ne le dit pas et en ce qui me concerne, j'aurais tendance à croire en la 1ère hypothèse. La conception a dû être extrêmement désagréable en tout cas.
Pour ce qui est des Uruk-Haï, dis-moi Pat tu es sûr que saroumane en a aussi ? Je me rappelle pas que cela ait été mentionné. Si c'est le cas c'est probablement des orques donnés à Saroumane par Sauron, comme tu l'as suggéré plus haut. Car Sauron est le seul et unique créateur des Uruk. Comment a-t-il fait ? Là c'est le black out total, on sait pas. Mais sachant que Morgoth était capable de transformer des races (à défaut de pouvoir en créer de toutes pièces, pouvoir appartenant au seul Iluvatar)au point de faire des orcs à partir d'un poignée d'elfes, on ne peut manquer de se dire que de ce côté-là, Sauron a été a bonne école et qu'il connaissait certainement un moyen d'arriver à ses fins. Il a peut-être utilisé des hommes lui aussi après tout. La différence serait que, au lieu des Dunlendings (probablement utilisés par Saroumane pour ses expériences)Sauron, lui, aurait plutôt ultilisé des easterlings, des variags ou que sais-je encore. Des hommes que Tolkien a toujours décrit comme plus petits et trappus que les humains de l'ouest des Terres du Milieu. Et plus basanés aussi. Ce qui expliquerait le teint noirâtre et la carrure épaisse des Uruk-Haï. Qui par ailleurs supportent la lumière aussi bien que les demi-orcs à Saroumane. Ouais décidément cette hypothèse me plaît.

Denethor.

j'ignorais jusqu'à l'existence des demis orcs, pourriez vous me donner les références ? sont-ce les seuls orcs de Saroumane (ainsi que les Uruk-Hai) ou dispose-t-il d'autres créatures ?
Les demis orcs sont-ils a ce point proches des humains que S se sert d'eux comme espions ds la Comté ???
encore bcp de questions de la part d'Isiludr...

Ils ressemblent bien à des humains. L'un des gars qui étaient au Poney Fringant à Bree dans la Communauté de l'Anneau,  était un demi orc. L'un des potes à Bill Fougeron.
Les bandits qui mettent à sac la comté en sont peut-être aussi. En tout cas la description de leur teint olivâtre et et leur regard torve semble l'attester. En tout cas, sortis de ces gonzes là et des Uruk-Haï, Saroumane a aussi des Wargs et des Dunlendings à son service.

oui,Denethor,ton hypothese me plait bien,la transformation d'humains est tout a fait possible,de plus si je me trompe pas lourdement,sauron a des armees d'humains a son service,et donc la matiere premiere,mais bon a moins de pouvoir le demander a l'esprit de Tolkien lors d'une séance de spiritisme,ce mystere ne sera peut etre pas resolue

PS vivement le film

Re- Denethor: "..les armures des orcs, elles déchirent..", on peut pas mieux dire ! On dirait des morceaux de tole de bagnoles...À croire qu' ils ont fait une razzia dans une casse automobile ! Sans une paire de moufles, ça doit pas être coton à enfiler...! C' est un truc qui m' a toujours semblé curieux: pourquoi faut-il que les armures des méchants soient TOUJOURS pleine de picots, déchiquetées, hérissées de lames, pointes...Etc ?
TB

ouais c'est vrai je suis curieux de voir comment PJ va traiter ça à l'écran. En tout cas les armures des orcs déchirent je trouve. C'est un design original et qui correspond bien à l'esprit du livre je pense.

Denethor.

paske sinon on voit pas ke c des méchants ;-)

C'est pas faux. Ces armures au look agressif les identifient aux yeux du spectateur immédiatement en tant que méchants. Ça permet peut-être d'éviter la confusion dans les scènes de bataille. Je sais pas trop... En tout cas j'aime le design. Et puis ce sont pas les seuls a avoir des piquants partout. Regarde les soldats de l'armée de Gil-Galad : ils ont des casques avec des espèces de lames recourbées en guise de cimiers. Avec ça ils doivent te mettre des méchants coups de boule...

Denethor.

"Saruman le Blanc, puis le Multicolore, l'Istari Curunir, chef originel du Conseil Blanc, a longtemps étudié l'Histoire des Anneaux du Pouvoir afin de déjouer les plans de l'Ennemi. Il a donc fait des recherches très poussées sur les ruses, les stratagèmes et la puissance de Sauron. Il l'a tellement étudié, décortiqué, qu'il en est venu à l'envier, à vouloir devenir à sa place Seigneur des Ténèbres et terrifier ses adversaires. Mais en fait Saruman a très vite été rongé par son orgueil et sa soif de domination. Son but : devenir maître des Terres du Milieu."

Je me demandais c'est pas plutot lorsqu'il a regardé dans le palantir le reliant à Sauron que Sarouman fut corrompu, à moins qu'il y était deja et que c'est pour cela qu'il a cherché à observé Sauron...

Vous en pensez quoi ?

Sinon pour les armures des orcs je doute qu'elles étaient en argent étincelant (il y a surement des descriptions de ces armures de le livre non ?)
Sinon Denethor je sais pas pourquoi mais je vois mal un elfe donner un coup de boule :)

Tiens, tiens...Bonjour disciple! ;)
Comme personne ne l'a fait avant moi, et que (j'en suis certain) tout le monde t'a pris pour Denethor, je me permets de te souhaiter la bienvenue en ce lieu.
Et c'est là que je dois lui dire la phrase rituelle mais je ne m'en souviens pas bien...Cédric!! "J'espère te lire souvent" c'est ça?? ;)
Pour rester dans le sujet, je pense que les deux évènements sont liés. Saruman envie Sauron au fur et à mesure de ses recherches et tente de le copier tout en gardant son indépendance. C'est alors qu'il décide d'espionner Sauron au moyen du Palantir et qu'il est piégé. A partir de là, il perd une partie de cette indépendance puiqu'il "rend" des comptes à Sauron lors des nombreuses scéances de discussion via Palantirline.
A trop vouloir regarder il s'est pris la porte dans le nez.
Lomion

réponse à Deneborn : arrête donc de placer les elfes sur un piédestal. Qu'est-ce que tu crois ? Que les elfes sont des combattants beaux et nobles, qui massacrent sans se tacher et qui s'arrêtent à 17h pour prendre le thé ? Y a qu'à lire le Silm pour se convaincre du contraire.

Den. (et moi j'espère bien qu'on verra au moins un orque se ramasser un cimier de casque noldorin en travers de la gueule.... façon hachoir dans la poire, une grande spécialité de notre ami PJ)

Maitre ? C'est bien vous ? Content de vous voir ici ça me fait tres plaisir :) (je me sens moins perdu)  et merci de cet accueil.
Donc Sarouman était deja corrompu avant de regardé dans le palantir (je prefere mieux cette idée de toute façon)

Denethor : Je n'ai jamais placé les elfes sur un pied d'estal (je plaisantais tout à l'heure) mais j'ai quand meme du mal à les imaginer donner des coups de boule (c'est écrit dans le Silm ? Faut que je le relise alors j'ai du manquer ce passage ;) ) sinon j'espere que ça ne te dérange pas trop que nos pseudos ce ressemble un peu (ça m'embeterais de changer mais bon si ça créer des quiproquos...)

Deneborn le fidèle disciple

C'est vrai que ça se ressemble mais bon je m'en accomoderai. Pour ce qui est des elfes je suis sur que ç'auraient été des gros bourrins dans la bataille.

Denethor.