Lorsque Pippin et Gandalf font route sur le dos de Gripoil vers Minas Tirith, Pippin assaille Gandalf de questions.
Il dit notamment qu'il aimerait savoir ceci (SdA, éd. Pocket, vol.2, p. 271) :
- Les noms de toutes les étoiles et de toutes les choses vivantes, et toute l'histoire de la Terre du Milieu, du Super-ciel et des Mers Isolantes, répliqua Pippin, riant. Bien sûr ! Quoi de moins ? Mais je ne suis pas à cette nuit près.

Le passage en gras est la traduction de Over-heaven and of the Sundering Seas.

Qu'est-ce donc que ce Super-Ciel et ces Mers Isolantes ?

Cédric.

Je pense que cela fait référence à la situation des terres du milieu avant la chute du Numénor. Un continent plat, entouré par l'Ekkaia, quant à over heaven, qui me parait plus adapté que sa traduction, il doit s'agir des terres d'Aman.

Over-Heaven est une référence au Tarmenel, la source du vent qui poussa Earendil vers Aman.

Sundering Seas est un autre nom pour Belgaer

E.

Correction : lire Belegaer

Tout cela remonte donc à l'époque des faits relatés dans Le Silmarillion.
Il faut donc en conclure que Pippin a lu le Livre Rouge de Bilbo mais cela m'étonne un peu de lui (de Pippin), qui n'est pas toujours attiré par les choses de l'esprit. Sinon, où aurait-il entendu ces histoires anciennes ? De la bouche de Bilbo lui-même, ou de Gandalf ?
D'ailleurs, qui a lu les premiers chapitres du le Livre Rouge ? Frodo et Sam d'accord, mais Pippin ?

Cédric.

Traduction quand tu nous tiens!

Alors comme ça on veux savoir... tiens... tiens ;-)))

Le Over-Heaven est la tradcution anglaise du quenya Tar-Menel. C'est quoi le Tar-Menel, me direz-vous ? C'est le contraire du Nur-Menel, voyons!!! :-)

Le Tar-Menel est le lieu symbolique où séjourne Eru. On pourrait traduire Over Heaven par les Hauts-Cieux ou les Grands-Cieux. Donc c'est Eru qui pousse Earendil vers son destin.

The Sundering Seas ne peux pas désigner Belegaer. Car Belegaer est un singulier. Ces mers ne sont pas isolantes (même si l'eau est un bon islolant), ce sont les "mers séparatrices" ou un peu mieux en français les "mers morcelées".

Ce très long et très complexe poème de Bilbo remonte à un poème elfique, le "Eärendillinwë" voir "Treason of Isengard" dans HOME.

Edouard J Kloczko

Merci Edouard pour les précieuses indications sur le Tar-Menel.
Cela dit, je ne suis pas convaincu en ce qui concerne les Sundering seas.

Il est vrai que Belegaer est un singulier, cependant je ne crois pas que cela la disqualifie. Belegaer est une très vaste étendue d'eau qui peut elle-même être divisée en plusieurs mers.

De plus, l'expression Sundering seas est égallement utilisée dans un contexte qui ne laisse que peu de doute.

SdA p.210 :

"[Beren and Luthien] met again beyond the Sundering Seas [...]"

SdA p. 393 :

"[...]While here beyond the Sundering Seas now fall the Elven-tears."

(Cette citation fait suite à un paragraphe évoquant Eldamar).

Emeric

Je ne me suis pas bien fait comprendre sur Sundering Seas et Belegaer.

Le terme Sundering Seas désigne selon moi l'ensemble des Mers qui entoure la Terre du Milieu et Aman, donc y compris la Belegaer mais pas seulement. Cette mer, la Belegaer, n'est pas divisble à mon avis.

En effet, sur sa première carte pour le SdA JRR Tolkien à écrit "North Sea" pour la partie de la mer située au Nord de Tol Fuin
[Cette indiquation à été oubliée par C. Tolkien dans sa carte redessiné d'après celle de son père in "Treason of Isengard". J'ai eu la chance de voir l'original de cette carte dans une expo à Oxford.]

Edouard Kloczko

Si un liquide est isolant, c'est donc qu'il ne conduit pas l'électricité, et ne possède pas d'ions. Cela voudrait dire que cette mer ne contiendrait pas de sel. C'est pour ça qu'elle est si peu dense, et que, s'il s'agit bien de la mer qui entoure le monde, seuls les poissons magiques d'Ulmo peuvent y nager !
Bon, je sais, c'est complètement absurde ;)

Plus sérieusement, je serai plutôt d'accord avec Edouard au sujet des Sundering seas, et je le crois sur parole au sujet du Over-heaven ;-)

Eriel

D'ailleurs on sait aussi que Manwë peut se rendre dans ce "superciel"

Bonjour à tous,

Je crois que c'est mon premier message dans cette partie du forum (même si j'ai déjà fourré mon nez ailleurs), mais profitons-en.

Au sujet des "Sudering Seas", un coquille dans la traduction, déjà :
dans SdA 1, la complainte de Galadriel au départ de la compagnie : comme Elenillor l'a dit, la VO donne "While here beyond the Sundering Seas now fall the Elven-tears" alors que la VF donne "Tandis qu'ici, au-delà des Mers Séparatrices, coulent maintenant les larmes elfiques".
plus loin, dans SdA 2, lorsque Gandalf et Pippin sont en route pour Minas Tirith, les "Sudering Seas" sont traduites par nos fameuses "Mers Isolantes". Bravo monsieur Ledoux !

Sur la nature de ces mers (dans SdA 2), je partage l'avis d'Edouard. Le "Super-ciel" et les "Mers Isolantes" sont clairement mises en opposition dans le texte avec la Terre du Milieu, d'autant que nous savons déjà que le "Super-Ciel" (ou plutôt le Tar-Menel, pour plaire aux linguistes ;-)) n'appartient pas à la Terre du Milieu. Ces "Mers Isolantes" sont donc forcément celles qui entourent Arda, Ekkaia dans le Sil. ou Vai dans les CP.

Hmm... Maintenant que j'y pense, les "Mers Séparatrices" de la complainte de Galadriel ne peuvent être les Mers Extérieurs ; elle fait clairement allusion à Belegaer (par Eldamar) dans son chant. Serait-ce donc ça, la confusion, que Galadriel et Pippin (pour rester au SdA) ne parlent pas des mêmes mers ? (et là, malgré ce que j'ai dit plus haut, notre ami Ledoux aurait raison ?!) Ou que, malgré les connaissances que pourrait avoir Pippin avec la lecture du Livre Rouge comme l'a souligné Cédric, il mélange légèrement (!) les noms de tout ce qui dépasse sa Comté natale ?

Kampilosse alias Arwen_Undomiel, qui commence à s'auto-contredire dans le même message sans trop être convaincue de ce qu'elle dit ;-)