Dans le chapitre V du livre III, nous assistons aux retrouvailles de Gandalf (le Blanc) et d'Aragorn, Legolas et Gimli.
Mais je trouve ce passage "bizarre". Pourquoi donc Gandalf fait-il autant de mystère autour de son identité alors que lui-même a parfaitement reconnu à qui il avait affaire ?
Je ne trouve plausible. Et vous ?

Cédric.

Concernant ce passage, j'aimerai avoir une précision.Je suis en train de relire le Sda en anglais, le LotR donc et je me demandais: lorsque Gandalf dit qu'il a été renvoyé "nu" (si j'ai bien compris, mon anglais ne me permettant pas de saisir des milliers de subtilités)
Est-ce qu'il était nu ,sans vêtement, ou nu "désincarné"? Un peu comme Sauron aprés sa première défaite?

   Je pense que peut-être à ce moment Tolkien a voulu aussi donner un effet comique à la scène, vu que les trois compagnons sont épuisés, et à moitié perdus, sans chevaux, le caractère en est assez insolite et Gandalf insiste dessus en leur posant une (fausse) question "Et que faites vous donc dans cette région? Un Elfe, un Homme et un Nain, tous vêtus à la manière elfique.. Sans doute y a-t-il là dessous une histoire qui vaut d'être entendue. Pareille chose ne se voit pas souvent par ici." Gandalf sait l'effet qu'il va faire lorsqu'il va se dévoiler, alors il tourne la scène en dérision (je pense qu'on peut encore souligner le rapprochement Tolkien-Gandalf ici) pour faire un bel effet de surprise et - comme le souligne Loki :) - il n'en perd pas pour le moins son côté mégalo en se dévoilant dans la lumière. Se passage est somme toute très théâtral et vraiment réjouissant.

   Je me posais d'ailleurs une question, puisque nous parlons de Gandalf réapparu sous forme de Cavalier blanc : a la fin du chapitre III du livre quatre, Sam récite fièrement un poême sur les oliphants et Frodon fait la remarque suivante :"Je voudrais bien qu'on ait un millier d'oliphants, avec Gandalf en tête, sur un oliphant blanc. Nous pourrions peut-être alors nous frayer un chemin dans ce pays de malédiction."
   A ce moment Frodon et Sam ne sont évidemment pas au courant du retour de Gandalf, encore moins en cavalier blanc. Pourtant cette phrase de Frodon y fait indubitablement référence. Je l'interprète comme un gros clin d'oeil humoristique de Tolkien. Mais malgré tout Frodon aurait-il sentit d'une manière ou d'une autre le retour de Gandalf? L'aurait-il deviné sur l'Amon Hen, puisqu'on sait qu'à ce moment là, Gandalf joua une grande part?

Ben.

Et d'ailleurs, qui est le mystérieux vieillard tout de blanc vêtu qui a fait fuir les chevaux? Si je me souviens bien, gandalf nie que ce fut lui.

Le premier vieillard qui fait fuir les chevaux est, me semble-t-il, Saroumane.

Quant à l'attitude "étrange" de Gandalf, il ne faut pas oublier qu'après sa chute dans la Moria et son "renvoie" à l'Ouest, il a renoué avec sa nature de Maïa. Il me semble qu'il explique que cet évènement lui a permis de se souvenir de connaissances oubliées (un truc comme ça... désolé, je suis au boulot et je me fie à ma mémoire malmenée ces derniers temps ;>). Bref, son passage à l'Ouest l'a changé :)
D'ailleurs, il y a une discussion à ce propos entre deux hobbits si je me souviens bien. Ils constatent qu'il est à la fois semblable et différent du Gandalf qu'ils ont connu... Et c'est le cas. Il n'est plus seulement Gandalf le Gris, conseillé Istar, mais aussi Gandalf le Blanc, moteur de la Guerre contre Sauron et héraut de l'Ouest... Il endosse à la fois son rôle (Gandalf le Gris) et celui qu'aurait dû assumer Sarouman (le Blanc). je pense que Tolkien a voulu un peu jouer sur la confusion entre les deux mages afin de faire discrêtement passer cette idée.

Je m'apperçois que j'ai dévié par rapport à ta question Cedric.
L'attitude de Gandalf s'explique peut être par un test. Il jauge ses compagnons et surtout leur clairvoyance. Peut être en vue d'une confrontation avec Sarouman... Peut être aussi pour leur rappeler qu'il ne faut pas se fier aux apparences et essayer de voir au-delà. Enfin, il y a le coté mystérieux du personnage. Il a toujours aimé ménager ses effets. le père gandalf a clairement un coté cabotin ;p

effectivement, l'effet recherché est sans doute celui d'une étrangeté : Gandalf n'est plus réellement l'ancien Gandalf, après avoir fait l'expérience de la mort.
V (un peu bref ? ;-)

surtout venant de toi, Vincent, et sur ce sujet, en plus...tu bosses, la?

Thingol, -48h de sommeil

PS: je vais dormir, et j'essaierai de repondre demain...

Voila un fuseau qui remonte des profondeurs abyssales où Thingol - qui avait pourtant promis de revenir donner sa pensée profonde sur le sujet - l'a laissé.

Or, la question d'Elicec dans le fuseau l’incarnation_en_Valinor?, m'a donné envie de revenir sur ce thème que Cédric avait lancé.

Je ne veux pas relancer le sujet de la petite mise en scène théatrale de la rencontre de Gandalf avec les Trois Chasseurs mais plutôt évoquer les trois textes suivants (deux du SdA et un des CLI):

SdA tome 2, Chap. V. LE CAVALIER BLANC, Page 126
Gandalf: "Gandalf, répéta le vieillard, comme s'il rappelait de vieux souvenirs, un mot depuis longtemps hors d'usage. Oui, ce fut mon nom. J'étais Gandalf. [...] Oui, vous pouvez toujours m'appeler Gandalf, dit-il, et sa voix était celle de leur vieil ami et guide."

SdA tome 2, Chap. V. LE CAVALIER BLANC, Page 126
Gandalf: "Mais, allons, parlez-moi de vous-mêmes! J'ai passé par le feu et l'eau profonde, depuis que nous nous sommes quittés. J'ai oublié une bonne partie de ce que je croyais savoir et j'ai aussi appris beaucoup  de choses que j'avais oubliées. Je peux voir beaucoup de choses très éloignées, mais beaucoup d'autres, proches, je ne les vois pas."

Contes et Légendes Inachevés - Troisième Âge, Les Istari - p. 182
"Car on dit, en effet, qu'ayant pris corps d'homme, les Istari devaient réapprendre maintes choses, et par lente expérience; et que bien qu'ils aient su d'où ils venaient, le souvenir du Royaume Bienheureux leur était vision d'un Lointain qui (tant qu'ils demeuraient fidèles à leur mission), les emplissaient d'un douloureux languir"

Jusqu'à ce que je lise les CLI pour la première fois - il y a bien longtemps - j'avais toujours cru que Gandalf avait débarqué comme un puit de science, connaissant toutes les langues, les incantations, l'histoire de tous les peuples...etc...

Eh bien, non!! Il semble que les Istari aient été obligé de se faire un aprentissage de quelques siècles auprès des Elfes et des Hommes (et même auprès des Hobbits pour le plus curieux d'entre eux). Remarquez, en presque 2000 ans, ils ont eu le temps d'accumuler du savoir.

Mais quid pour Gandalf au moment de sa "mort"???

Est-ce qu'il est retourné à cet espèce d'état d'ignorance???

Il dit lui-même qu'il a "oublié une bonne partie de ce qu'il croyait savoir" et il semble à peine se souvenir de son nom; mais il dit aussitôt  qu'il a appris "beaucoup de choses qu'il avait oubliées".

Bref, ce sont des textes très énervants. 

Quelle est votre opinion sur cette question??

Silmo

C'est certainement une proposition idiote, mais la voici:
Vous semblez, d'après moi, chercher midi à 14h. Peut être Gandalf est il tout simplement sonné, ou alors il a eu un choc cérébral qui aurait rendu un humain amnésique(c'est un maïa, il y aurait survécut avec simplement un peu de désordre dans sa tête...?)
Bilbo

Non, non, Roi_bilbo, je crois que la réponse est plus complexe et la question est vraiment bonne. (Hep Silmo ! c'est parce que Cédric est pas là que tu fais exprès de te planter absolument partout avec tes tags italiques :-)))) ?)

combien de temps exactement s'écoule entre la mort de Gandalf et ces retrouvailles. Plusieurs mois je crois. Je pense que Gandalf a été renvoyé dans le même corps, mais que celui-ci a été altéré (modifié) par la mort et la revification. Je pense même que dans le temps d'Arda, cela fût presque instantanné (même s'il est resté des lustres avec les Valar). Gandalf aurait donc ces quelques mois d'abord pour se déplacer et retrouver ses compagnons, car il ne tombe pas du ciel sur eux. La mémoire de Gandalf n'a pas dû être beaucoup effacée mais sa mort a pu l'altérer. L'ancien temps où son nom fut utilisé vient à mon avis de ce qu'il est demeuré fort longtemps au royaume angélique, même si son retour a pu se faire comme une entrée dans les sphères du temps à l'instant où il venait de mourir.

tout ce qu'il a appris qu'il avait oublié concerne à mon avis sa tâche d'envoyé d'Eru: 2000 parmis les hommes, il a pu oublier beaucoup de beauté contemplée dans son monde angélique, beaucoup de sa réelle mission, et beaucoup des moyens qui lui étaient permi (d'où le fait qu'il s'excite un peu plus après son retour), et d'autres choses sans doute. Ce qu'il a oublié peut-être simplement toute les déformations de la réalité que son cerveau incarnée a pu engendrer. Il revient avec un regard plus élevé sur la réalité du monde, ce qui expliquerait qu'il dise ne plus être capable de voir les choses proches (choses proches comme les futilité de l'existence: l'attrait d'un bon gigôt, etc...)

Je n'ai rien pour prouver, alors on peut me descendre.

Vinyamar >>>c'est parce que Cédric est pas là que tu fais exprès de te planter absolument partout avec tes tags italiques

C'est pour voir s'il va aller dans un cyber-café de Carcassonne vérifier comment tourne le site....

(non, c'est tout simpelemnt que j'étais bien fatigué :-)))

Vinyamar>>> combien de temps exactement s'écoule entre la mort de Gandalf et ces retrouvailles. Plusieurs mois je crois.

Annales des Années glorieuses:

- Chute de Gandalf et du Balrog le 15 janvier 3019 TA

- Gandalf poursuit le Balrog jusqu'au sommet du Zirak-Zigil le 23 janvier

- Il le précipite à bas et meurt le 25 janvier

- Gwaihir vient le chercher le 17 février pour l'emporter en Lorien

- Les trois chasseurs rencontrent Gandalf le Blanc le 1er mars.

Total 1 mois et demi entre la chute et les retrouvailles mais Gandalf "meurt" beaucoup moins  de temps .

Pour le reste, on va y songer...

Silmo

SdA tome 2, Chap. V. LE CAVALIER BLANC, Page 136
"...Et nu je restai étendu sur le sommet de la montagne. [...] J'étais seul, oublié, sans possibilité d'évasion sur la corne du monde. Je restai étendu là, les yeux ouverts sur le ciel, tandis que les étoiles tournaient, et chaque jour était aussi long qu'une existence entière sur la terre. La rumeur assemblée de toutes les terres parvenait faiblement à mes oreilles : la germination et la mort, le chant et les pleurs, et le lent et éternel gémissement de la pierre surchargée. Et ainsi enfin Gwaihir le Seigneur des Vents me trouva de nouveau, il me saisit et m'emporta."

Partant de ça, Vinyamar, il faut croire, comme tu le proposes, que la mort et le retour à la vie de Gandalf se sont passés dans un temps quasi instantané du point de vue du Temps en Terre-du-Milieu.

D'accord aussi avec la distance que tu évoques : distance que prend Gandalf vis-à-vis des choses terrestres.

Mais son corps est-il bien le même puisque Gandalf dit à Gimli:

SdA tome 2, Chap. V. LE CAVALIER BLANC, Page 126
"...vous ne m'avez fait aucun mal. En vérité, mes amis, aucun de vous n'a d'arme capable de m'atteindre. Soyez joyeux! Nous nous retrouvons. Au renversement de la marée. La grande tempête vient, mais la marée a changé."

Est-ce à dire que s'il était à nouveau blessé mortellement, il se réincarnerait encore illico? Ou bien son corps a-t-il changé de nature? La matière étant la même, mais sublimée.

Ces problèmes d'incarnation sont vraiment complexes....

Pour ce qui est des problèmes de mémoire de Gandalf, je rejoint vos idées sur la différence dans l'écoulement du temps.

J'y ajouterai cependant mon grain de sel... :-) Silmo, dans le passage des CLI que tu cites il est écrit que les Istari avaient quelques problèmes à se souvenir de Valinor une fois incarné dans leur corps d'homme. Ne peut-on supposer qu'il se soit passé la même chose dans l'autre sens ?
Je veux dire, si Gandalf a effectivement quitté son corps pour retourner un temps en Valinor, peut-être a-t-il oublié ce qu'il avait appris avec ce corps, et particulièrement les exigences quotidiennes, comme le fait de devoir prendre un ou deux repas par jour (que ce soit du gigot ou non ;-))

Reste cette histoire de corps. De nombreux fuseaux traitent de ce sujet (se ma mémoire ne me joue pas des tours ;-)) ; je vais aller à la pêche à l'information.

Grigan

Tu as raison Grigan, le sujet a déjà été beaucoup traité dans le fuseau suivant (au moins):

Anneau_de_feu_et_Balrog...

je ne l'avais pas repéré. Il faut dire que le titre n'était pas évocateur :-)  mais le sujet semble avoir dérivé très vite vers des débats homérico-byzantins sur l'incarnation...

Pour ceux qui iront le consulter, il y a l'évocation d'une lettre n°156 (plutôt un brouillon en l'occurence) cité par Elicec et qui éclaire pas mal le sujet.

Une question restée en suspen est de savoir quelle valeur on doit donner à ce document. Les avis semblaient partagés....

Personnellement (comme déjà dit ailleurs), je respecte volontiers la règle selon laquelle les textes les plus récents sont les plus fiables (cf. HoME X XI et XII) quoique je me méfie quand ces textes ne sont que des recherches écrites telles qu'elles venaient sous la plume de l'auteur...

Il en va différemment pour les Letters et même pour une lettre jamais envoyée ou pourquoi pas un brouillon.

Tel qu'il existe, le "brouillon" 156 me semble à cet égard plutôt convaincant car il témoigne de l'état de pensée du Professeur au moment de la publication du SdA.

Silmo

Pour les problèmes de mémoire, je vous rejoindrais en disant que ce que Gandalf avait appris après son incarnation est probablement mort avec ce corps et qu'il a passé environ 1 mois à réapprendre pas mal de choses. Cela dit, comment fait-il pour reconnaître ses amis ?

Pour revenir à la question initiale, j'aurais une autre explication : si Gandalf était arrivé, tout de blanc vêtu sur les terres de Saroumane ou proches de celles-ci en disant "Coucou, c'est moi Gandalf votre ami, j'ai un peu changé mais c'est bien moi.", pensez-vous vraiment que l'esprit méfiant du rôdeur n'aurait eu aucun doute et qu'Aragorn se serait jeté dans les bras du nouveau venu ?
Pas sûr du tout. Il était plus sage pour Gandalf de se laisser reconnaître pour qu'aucun doute ne subsiste dans l'esprit de ses compagnons.
Cela dit je n'exclus pas que le caractère espiègle de Gandalf aie grandement influé sur sa stratégie.

Thorondor.