J'ai deux questions concernant les Elfes.
Je suis en train de relire le T3 du SdA, et une phrase m'a brusquement explosé à la figure: (je la restitue grâce au moteur du site)

"Souvent, bien après que les hobbits étaient plongés dans leur sommeil, ils restaient assis ensemble sous les étoiles, à se rappeler les temps passés et toutes leurs joies et leurs peines dans le monde, ou à tenir conseil au sujet des jours à venir. Si quelque voyageur était passé par là, il n'eût pas vu ni entendu grand-chose, et il lui eût simplement semblé voir des formes grises, sculptées dans la pierre, en mémoire de choses oubliées à présent perdues dans les régions dépeuplées. Car ils ne bougeaient ni ne parlaient oralement, se regardant d'esprit à esprit; et seuls leurs yeux remuaient et s'allumaient dans le va-et-vient de leurs pensées."

  Les Elfes (il s'agit de Celeborn, Galadriel et les leurs), ont donc la faculté inouïe de lire la pensée, et de façon totale, sans même s'aider de mots. Que sait-on sur cet admirable pouvoir des Elfes ?(Gandalf y participe aussi, puisqu'il est dit que seuls les hobbits se sont couchés).

Autre question, concernant les trois anneaux de pouvoirs.
Pourquoi doivent-ils disparaître après la destruction de l'Anneau Unique?

"Mais tout finit par être dit, et ils se séparèrent de nouveau pour quelque temps, jusqu'à ce que le moment fût venu pour les Trois Anneaux de cesser d'être. "

qui fait écho à cet autre passage (où Gandalf parle à Aragorn):

"Le Tiers Age du monde est terminé, et le nouveau a commencé; et c'est à vous qu'il appartient d'en ordonner le début en conservant ce qui peut être conservé. Car, si une bonne part a été sauvée, une bonne part doit maintenant disparaître; et le pouvoir des Trois Anneaux est, lui aussi, terminé. "

   Il me semblait que seul tout ce qui a été fait ou construit de par le pouvoir de l'Anneau Unique disparaît une fois qu'il est détruit (ainsi de la tour de Sauron, des esclaves et de tout le royaume de Mordor. Mais, l'Anneau Unique n'a pas servi à la fabrication des 3 anneaux de puissance, et Sauron n'y a pas mis la main. Pourquoi donc leur pouvoir seraient-ils liés à celui de l'Unique????

Merci si vous pouvez m'éclairer.

Oui, les Elfes possèdent le don de transmission de pensée, ainsi que les Valar et les Maiar (les hommes aussi parfois)... Tolkien a consacré un petit texte à sujet, l'ósanwe-kenta ou "enquête sur la communication de la pensée". Il a été publié dans le fanzine américain Vinyar Tengwar n°39. Tu peux en trouver un compte rendu par Michael, dans la section "La Compagnie de la Comté" sur JRRVF.

Pour les anneaux, je suppose que comme le pouvoir et la science de Sauron ont néanmoins servi (il a appris à Celebrimbor comment les faire, même s'il ne les a pas touchés) font qu'il survivent pas à sa destruction...

Amicalement,

Didier.

Lorsque Tolkien dit que "le pouvoir des Trois Anneaux est, lui aussi, terminé. " je pense qu'il ne faut pas entendre qu'ils aient perdu leur pouvoir mais plustôt que leur temps (ainsi que celui des elfes) est révolu d'où l'autre citation "Mais tout finit par être dit, et ils se séparèrent de nouveau pour quelque temps, jusqu'à ce que le moment fût venu pour les Trois Anneaux de cesser d'être. "
Car avec la fin de Sauron et de l'unique puis le départ des trois anneaux le Troiséme age prend fin, le quatrième age est celui des hommes.

Salut Vallis.
Je n'ai pas bien compris ton idée. L'expression "cesser d'être" est bien trop forte pour être comprise comme "cesser d'agir".

De même, je viens de découvrir la chose suivante, au moment du départ des bateaux des Havres Gris:
"les voiles furent hissées, le vent souffla, et, lentement, le navire s'en fut en glissant dans le long estuaire gris; et la lumière du verre de Galadriel que Frodon portait vacilla et disparut"

A quoi était donc lié ce pouvoir, et cela n'est-il pas lié au pouvoir des trois anneaux.

Enfin cette phrase:
"Frodon vit que Gandalf portait à présent ouvertement le Troisième Anneau, Narya le Grand, et la pierre qui y était enchassée était d'un rouge de feu"
me laisse entendre que Narya manifeste encore son pouvoir, qui peut-être ne s'éteindra qu'en quittant la Terre du Milieu.

Cela rejint sans doute ton idée, Vallis, mais j'aimerai que tu éclaircisse.

Vinyamar : Je n'ai pas bien compris ton idée. L'expression "cesser d'être" est bien trop forte pour être comprise comme "cesser d'agir".

Bon, je vais essayer de m’expliquer (c’est pas gagner !).
Avec l’achèvement du troisième age les Terres du Milieu connaissent un bouleversement important, c’est le début de l’ère des hommes. Tous les événements qui se sont déroulé au cour des trois premiers age du monde vont peu à peu devenir des mythes et des légendes (à l’époque du SdA il me semble que déjà l’histoire des premiers temps est oublié en grande partis sauf par les maîtres du savoir et les anciennes lignés).
Dans ce monde les elfes et leur magie n’ont plus réellement de place, ainsi lorsque qu’il est écrit « cesser d'être »  on peut penser qu’il est temps pour les trois anneaux de disparaître de l’histoire des hommes non pas qu’ils aient perdu leurs pouvoirs mais plutôt qu’ils ne sont pas adaptés (en harmonie) avec cette nouvelle époque.
Donc lors du départ des havres les anneaux vont cesser d’être car d’une part leur pouvoir ne pourra plus s’exercer à la Terre du Milieu et d’autre part toutes leurs réalisation va peu à peu disparaître ainsi c’est comme s’ils n’avaient jamais exister.

En ce qui concerne le verre de Galadriel , je ne crois pas que sa lumière soit lié aux pouvoir de l’anneau de Galadriel car lorsqu’elle remet son présent à Frodon elle lui dit : « Dans cette fiole, dit-elle, est captée la lumière de l’étoile d’Eärendil, fixée dans des eaux de ma source. » Dans ce cas je n’est pas d’explication à la disparition de la lumière de la fiole.
Par contre si elle à été crée grâce à l’anneau cela peu s’expliquer comme étant une allégorie de la part de Tolkien, avec le départ du bateau c’est le dernier pas qui est fait il n’y a plus de retour possible et le pouvoir des anneaux ne s’applique plus à la Terre du Milieu.
Je reconnais que ce dernier argument est un peu spécieux car le verre de Galadriel part avec le navire mais bon si non j’aurais dut répondre que la lumière disparaît parce que Frodon a rangé la fiole dans son sac (sa sonne moins bien).

Je pense que l'explication en ce qui concerne la fiole de galadriel est relativement simple : il s'agit d'un procédé stylistique dans lequel le narrateur reste sur la côte et voit la lumière disparraître à l'horizon.

Emeric

>Dans ce monde les elfes et leur magie n’ont plus réellement de place, ainsi lorsque qu’il est écrit « cesser d'être » on peut penser qu’il est temps pour les trois anneaux de disparaître de l’histoire des hommes non pas qu’ils aient perdu leurs pouvoirs mais plutôt qu’ils ne sont pas adaptés (en harmonie) avec cette nouvelle époque.

Je suis d'accord avec Vinyamar, les Trois ont réellement perdu leur pouvoir, et c'est d'ailleurs la raison du départ de leurs porteurs. Je viens de trouver dans les Letters un commentaire à ce propos, lettre #144, qui dit que bien que les trois Anneaux n'aient pas été touchés par Sauron, ils furent fabriqués grâce à ses connaissances et restèrent sous le contrôle de l'Unique. Sa destruction entrainerait la perte du pouvoir des Trois.

Quand à la fiole, je crois me souvenir que c'était un cadeau de Celebrimbor à Galadriel. De même que Fëanor avait fabriqué les Silmarils avec la lumière des arbres, Celebrimbor avait reussi à capturer la lumière du Silmaril d'Eärendil dans la fiole. Sa lumière ne dépend pas du pouvoir de Nenya, et donc continue à briller dans les mains de Frodon. Je suis d'accord avec Elenillor, si on ne voit plus la fiole, c'est parce que le bateau s'est déjà eloigné au-delà de la portée de sa lumière.

>"la pierre qui y était enchassée était d'un rouge de feu"
Je pense qu'il ne s'agit là que d'une description de la pierre de Narya, comme on aurait pu dire que Vilya était bleu, comme un ciel sans nuage en été. :)

A.

Bon, je suis d'accord pour la fiole de Galadriel, je me mettais du point de vue de Frodon, alors qu'il fallait évidemment se mettre de celui de Sam. Pour les anneaux, cela reste obscur, mais bon, si Tolkien le dit.

Maintenant, il reste la première question. Que sai-on de cet admirable faculté qu'on les Elfes de lire dans les esprits. Est-ce lié à une race en particulier, est-ce réservé aux plus savants...?

Eh bien comme l'a dit Didier, vas voir à ce lien pour avoir un (bon) début d'information :) http://www.jrrvf.com/compagnie/comptes_r...kenta.html

Oui
d'ailleurs le theme de communication par la télépathie n'est-il pas à mettre en relation avec une idée réccurente dans certaines mythologies et religions, concernant le "paradis perdu", "l'age d'or" passé, ou celui à venir?

Merci Leo, la première fois, je n'avais pas trouvé cet article.

Ceci dit, cela reste imprécis. Comme tu dis, c'est un début d'info, mais cela répond au moins à mes question: tout le monde a accès à ce pouvoir. Il s'agirait donc en fait d'une particularité que les Elfes conservent dans la mesure où ils sont encore purs, dans l'état de grâce originelle.

Earwen : "Quand à la fiole, je crois me souvenir que c'était un cadeau de Celebrimbor à Galadriel. "

J'aimerai connaitre le passage qui correspond, je n'aipas réussi à le trouver.

>J'aimerai connaitre le passage qui correspond, je n'ai pas réussi à le trouver.
Et bien moi non plus! Je suis désolée, mais je crois que j'ai confondu la pierre Elessar que Celebrimbor a offerte à Galadriel et la fiole. Pourtant, je pense qu'il n'est pas impossible que la fiole ait été fabriquée par lui. Mais si c'est écrit quelque part, je ne retrouve pas le passage.

Tout comme moi Earwen, quelqu'un me demandait sur un chat qui avait fabriqué la fiole de Galadriel et j'avais répondu Celebrimbor également, confondant sans doute avec L'Elessar, car quand j'ai regardé dans les CLI2, je n'en ai trouvé nulle trace...
Quelqu'un aurait-il la réponse?

Necsipaal

euh... sur le chat c'était moi :)

Je voulais savoir si quelqu'un avait une petite idée là-dessus. Et puis, en refléchissant sur l'origine de la fiole, j'ai pensé que c'est peut-être Galadriel elle-même qui l'a fabriquée grâce aux pouvoirs de son Anneau. Je récupère ta citation d'hier, Galadriel dit "Dans cette fiole est captée la lumière de l'étoile d'Eärendil, fixée dans des eaux de ma source", ce qui me pousse à croire que la fiole a été fabriquée en Lorien, ou du moins la lumière y a été introduite par Galadriel (le flacon peut venir d'ailleurs ;)).

Dans ce cas là, il ne serait pas si farfelu que ça de croire qu'effectivement la fiole perd sa lumière lors du départ de Frodon. car on sait tout ce qui a été crée par le pouvoir des Trois doit disparaître.

Celle qui aime bien la mer ;)

La lampe ne viendrait-elle pas de Valinor ? Cf CLI 1, l'histoire de Tuor, quans il rencontre Gelmir et Arminas : Et Gelmir sortit de dessous son manteau une de ces lampes qui faisaient la renommée des Noldor , car elles étaient fabriquées jadis à Valinor, et ni le vent, ni l'eau ne pouvait les éteindre, et décapuchonnées, elles propageaient une clarté limpide et bleutée, à partir d'une flamme emprisonnée dans un cristal blans. La note ajoute : [...]ces lampes sont dénommées "lampes feanoriennes" et il est dit que les Noldor eux-mêmes en ignorent le secret ; la description évoque des "cristaux retenus dans un fin réseau maillé, cristaux qui toujours brillent d'un sourd rayonnenment azuré".

Reste de la citation de Galadriel ne joue pas en faveur de cet idée.

Eriel

Eriel > La lampe ne viendrait-elle pas de Valinor ?

Cela semble peut probable, puisqu'à l'époque de Tuor Eärendil n'était évidemment pas né (et son étoile n'existait pas). Il n'y a donc pas de lien entre les lampes feanoriennes (un témoignagne supplémentaire du génie de Fëanor) et la fiole de Galadriel (pour celle-ci je penche plutôt pour l'hypothèse d'un objet créé grâce au pouvoir de l'anneau de Galadriel, comme le suggère la phrase "dans des eaux de ma source").

Pour ce qui est du pouvoir des Anneaux des Elfes qui disparait à la fin du Tiers Age, je vous conseille une relecture du chapitre sur les Anneaux du Pouvoir dans le Silm (pratique le moteur de recherche) :

Page 375, §2
     " Les Elfes forgèrent de nombreux anneaux, et Sauron secrètement en fit un, l'Unique, qui gouvernait tous les autres. Leur pouvoir lui était soumis entièrement et ne devait durer que tant qu'il existerait. Sauron mit dans cet Anneau beaucoup de sa force et de sa volonté, car les anneaux des Elfes avaient de grands pouvoirs et ce qui les surpassait devait être encore plus fort, et il établit sa forge dans la Montagne du Feu au Pays de l'Ombre. Quand il portait l'Anneau Unique il savait tout ce qui était accompli par les autres anneaux, en outre il pouvait voir et diriger jusqu'aux pensées de ceux qui les portaient. "

Cela est assez clair, je crois : " Leur pouvoir lui était soumis entièrement et ne devait durer que tant qu'il existerait. " On apprend aussi que lorsqu'il portait l'Unique, Sauron " savait tout ce qui était accompli par les autres anneaux, en outre il pouvait voir et diriger jusqu'aux pensées de ceux qui les portaient. " (un pouvoir assez effrayant)

Page 375, §3
     " Mais les Elfes ne se laissèrent pas prendre si aisément. Dès que Sauron mit l'Anneau sur son doigt, ils le sentirent, comprirent que c'était lui et qu'il pourrait devenir leur maître, ainsi que de tout ce qu'ils feraient. Pris de peur et de colère, ils enlevèrent les anneaux qu'ils portaient, mais lui, voyant qu'il était trahi et que les Elfes ne s'y étaient pas trompés, se mit en rage et s'avança sur eux à force ouverte, exigeant qu'on lui donnât tous les anneaux puisque les Elfes forgerons n'auraient pu les faire sans son savoir et ses conseils. Mais les Elfes s'enfuirent, purent emporter trois des anneaux et les cacher. "

Là on apprend également que les porteurs des anneaux des Elfes pouvaient "sentir" la présence du porteur de l'Unique (cela a peut-être permis à Gandalf de savoir que Frodon était toujours en vie lorsque ce dernier accomplissait sa quête en Mordor).

Page 375, §4
     " C'étaient les Trois qui avaient été faits en dernier et qui avaient le plus grand pouvoir : Narya, Nenya et Vilya, les Anneaux du Feu, de l'Eau et de l'Air, sertis de rubis, de diamants et de saphirs. Sauron les désirait par-dessus tout, car ceux qui les portaient pouvaient échapper aux effets du temps et reculer la fatigue du monde. Il ne put les découvrir, car ils avaient été confiés aux mains des Sages qui les cachèrent et ne les employèrent plus ouvertement tant que Sauron garda l'Anneau Unique. Les Trois restèrent purs de toute souillure, car Celebrimbor seul les avait forgés et la main de Sauron ne les avait jamais touchés. Ils étaient pourtant eux aussi soumis à l'Unique. "

Ce paragraphe nous apprend qu'à partir du moment où Sauron avait perdu le Maître Anneau, les Sages purent à nouveau porter les anneaux des Elfes ouvertement et utiliser leur pouvoir pour " échapper aux effets du temps et reculer la fatigue du monde " (voir la notion de passage du temps en Lórien). Enfin, il est répété que les autres anneaux " étaient [...] eux aussi soumis à l'Unique. "

Avec tout cela on comprend qu'avec la destruction de l'Unique, les anneaux des Elfes perdirent leur pouvoir et cela marqua la fin de l'ère des Elfes et le début du règne des Hommes.

Toko

Toko :
> Là on apprend également que les porteurs des anneaux des Elfes pouvaient "sentir" la présence du porteur de l'Unique (cela a peut-être permis à Gandalf de savoir que Frodon était toujours en vie lorsque ce dernier accomplissait sa quête en Mordor).

Maintenant que Toko a rappelé cette capacité des anneaux elfiques de "sentir" l'Unique alors (attention, question qui tue ! ;-) pourquoi donc ce dernier n'a-t-il pas été découvert bien avant que Gandalf ne fasse le rapprochement avec l'anneau de Bilbo ?
Certes, on pourrait dire que sentir l'Unique n'est pas le localiser. Mais, tout de même, Bilbo utilise l'Anneau (par exemple lors de son anniversaire) à proximité directe de Gandalf. Ce dernier aurait du être alors frappé par la puissance que dégage l'Unique ?

Cédric.

Selon moi, il faut se garder d'une lecture littérale stricte sur cette capacité des anneaux à sentir l'unique. L'idée des Trois comme radars pointant en direction de Sauron (ou du Porteur en général, ou de l'Anneau) me paraît à la fois simpliste et trop peu poétique.
Je pense que plus que la présence physique, c'est plutôt l'aura née de l'adéquation entre l'Anneau et son Porteur qui est détectée. Autrement dit, l'Anneau est détectable lorsqu'il est employé à dessin. C'est pourquoi Gandalf ne l'a jamais détecté chez Bilbo, car bilbo ne l'a jamais vu autrement que comme un jouet, et n'a donc jamais pu jouer le rôle de catalyseur nécessaire à l'expression totale de son pouvoir. Au contraire de Sauron en Eregion.

Emeric

Très bonne "question qui tue", et excellent réponse d'Elenillor (dont j'approuve le point de vue).

Toko

Je ne pense pas que les elfes aient retiré leurs anneaux en "sentant" l'Unique mais plutôt parce que Sauron voulait les dominer grâce à lui. C'est Sauron qu'ils sentirent et pas l'Unique qui n'est ici qu'un instrument.
Lomion

Oui, Lomion. Je le crois aussi; Les Elfes n'ont pas ressentit la fabrication de l'Anneau Unique. C'est la pensée maligne et la tentative de domination de la part de Sauron qu'ils ont persu avant qu'il ne soit trop tard... mais une fois que l'anneau fut forgé.

N'est-ce pas plutôt l'Anneau qui "se fait sentir", lorsqu'il le "souhaite" par exemple lorsque Frodo propose l'Unique à Galadriel,
Nenya brille d'une lueur particulière à son doigt:

"Elle leva la main et de l'anneau qu'elle portait jaillit une grande lumière qui l'illumina elle seule, laissant tout le reste dans l'obscurité."
T1, Chap. VII. LE MIROIR DE GALADRIEL, Page 484

Necsipaal

Il me semble que Galadriel explique plus loin pourquoi Frodon voit l'anneau elfique. Le fait d'avoir porté l'anneau l'a rendu plus sensible à la magie à laquelle il est lié. Or, l'Anneau Unique a été forgé justement pour soumettre les trois anneaux elfiques au pouvoir de son fabriquant. Je vais donner tout le passage en question, parce qu'il me semble contenir pas mal d'information sur les pouvoir de l'Anneau Unique et éventuellement sur les 3 Anneaux Elfiques.

"- Je voudrais vous poser une question avant que nous ne partions, dit Frodon, une question que j'ai souvent voulu poser à Gandalf à Fondcombe. Je suis autorisé à porter l'Anneau Unique: pourquoi ne puis-je voir tous les autres et connaitre les pensées de ceux qui les portent ?
- Vous n'avez pas essayé, dit-elle. Vous n'avez passé l'Anneau à votre doigt que trois fois depuis que vous avez su ce que vous possédiez. N'essayez pas! L'expérience vous détruirait. Gandalf ne vous a-t-il pas dit que les Anneaux confèrent un pouvoir proportionné à la mesure de chaque posscsseur? Avant d'être en état d'user de ce pouvoir, il vous faudrait acquérir une force beaucoup plus grande et entraîner votre volonté à la domination des autres. Mais, même ainsi, comme porteur de l'Anneau, L'ayant passé à votre doigt et ayant vu ce qui était caché, votre vue est devenue plus pénétrante. Vous avez perçu ma pensée plus clairement que maintes personnes réputées sages. Vous avez vu l'oeil de celui qui détient les Sept et les Neuf. Et n'avez-vous pas vu et reconnu l'anneau que j'avais au doigt ? Avez-vous vu mon anneau ? ajouta-t-elle, se tournant de nouveau vers Sam.
- Non, madame, répondit-il. A dire vrai, je me demandais de quoi vous parliez. J'ai vu une étoile à travers votre doigt."

D'abord, Galadriel sait que Frodon a utilisé 3 fois l'Anneau Unique. A-t-elle sentit que quelqu'un s'en servait ? Doit-elle cette connaissance à un éventuel récit de Frodon (ou d'autres personnes) ? Ou l'a-t-elle deviné lorsqu'elle a si longtemps maintenu le Porteur de l'Anneau sous son regard lors de leur première rencontre ? Je pencherais pour cette dernière hypothèse.

Ensuite les Anneaux confèrent un pouvoir proportionné à la mesure de chaque possecsseur. Je pense que des Elfes, pas si mauvais que ça question pouvoir personnel, auront bien ressentit la puissance du Maïar qu'est Sauron lorsqu'il enfile l'Anneau Unique pour les domminer. Souvenons nous aussi que l'utilisation de la magie attire l'attention de ceux qui y sont sensibles...

Enfin, le fait d'avoir porté l'Anneau a aiguisé les sens de Frodon. Il voit désormais certaines choses cachée, sa vue et sa pensée se sont faite plus pénétrante. Mais cette nouvelle perception n'est pas due à la volonté de l'Anneau. Et cette sagesse acquise au contact de l'Anneau, Frodon la conservera après la destruction de ce dernier, preuve s'il en est qu'elle n'est pas le fruit de la volonté de l'Anneau, mais une conséquence de l'avoir porté. Il en va d'ailleurs peut être de même avec les 3 Anneaux Elfiques... Leurs porteurs gagnent en perception des choses et des pensées.

Il semble églament que porter l'Unique ait donné à Frodon la capacité de communiquer par l'esprit ou plus précisement de pouvoir entendre/voir ce qu'on peut lui dire/"transmettre". Gandalf lui a en effet parlé/transmis des images à plusieurs reprises : lorsque Frodon était chez Tom Bombadil, sur l'Amon Hen, etc.
Frodo obtient-il certains pouvoirs pour avoir porté l'Anneau ? Ou cette capacité est-elle inhérente à chaque habitant de la TdM pour peu qu'une personne de grand pouvoir (Gandalf par ex.) l'utilise ?

Cédric.