Bon, suite au déploiement extraordinaire du sujet d'Othon concernant les croisements entre race, suite également à d'autres articles relus dans le forum (ça y est, j'ai presque fini :-> [fier]  ) je tiens à lancer un nouveau débat, qui n'est en fait qu'un prolongement de ce qui a été dit.

Comme j'en faisais la remarque, je disais que les Elfes représentaient, d'une certaine façon, l'état des hommes avant le péché originel, puisqu'ils étaient dotés de dons dit "préternaturels" (et non pas surnaturels), dont l'immortalité, l'union avec Dieu, l'incorruptibilité... finalement des dons que je regrouperais tous, si vous me le permettez, sous le vocable d'incorruptibles
(Eliot Ness n'était pas un Elfe, non, non)

Dès lors, Fëanor représentait Adam (cf ce long échange sur la nature des Elfes (tiré de la question des croisement entre races) (avec le coups du fruit de l'arbre (Silmarils), du serpent (Melkor), ce Câïn tuant Abel même (meurtre de leurs frères marins) etc..., mais pas uniquement. Tous les Elfes représenteznt pour une part Adam et ses vertus, mais aussi son état de pécheur. de même Galadriel serait une petite image d'Eve (c'est bien par orgueil qu'elle a quitté Valinor, donc même péché!)
Tout cela est discutable, et à ne pas prendre au pied de la lettre, mais bref.
gandalf, en tant qu'ange envoyé sur terre pour aider les hommes mais sans avoir le drit d'utiliser d'artifices capables de soummettre leur volonté ou d'empêcher l'exercice de leur liberté me fait parfois penser au Christ (dont sa résurrection et son nouveau corps non immédiatement reconnaissable sont les plus beaux arguments.
Il y en aurait des tas d'autres.

Je ne dis pas que Tolkien a voulu de manière absolument préméditée faire ces allégories, mais il était chrétien, et cela transpire. Il est clair en tout cas qu'il a tout fait (c'est surtout flagrant dans le Silmarillon) pour que sa mythologie ne contrevienne pas à celle de la vraie religion et soit susceptible d'éloigner ses lecteurs du christiannisme (il aurait été malade de rencontrer celui qui ose se surmnommer Gandalf et qui se balade tel un serviteur de Sauron déguisé dans les pages de ce forum). Et c'est une réussite: quelle poésie et pourtant quelle unité conservée (bon, il n'a pas réécrit la Bible!) avec le christianisme.

Ceci m'amène à rebondir sur un sujet débattu plusieur fois dans le forum: LES RELIGIONS en terre du milieu
  Nous sommes d'accord pour constater qu'il n'y a pas de culte avéré. C'est, selon moi, pour la meêm raison d'iamge des Elfes avec nos premiers parents. A l'époque d'Adam et Eve non plus, il n'y avait pas de prêtre ni de culte: ils vivaient en intimité avec Dieu, et c'était donc inutile. Je croit donc que les Elfes vivent dans une certaine union avec Iluvatar, même s'ils commettent parfois de graves péchés (ça c'est propre au monde de Tolkien), et cela rejoint de même la faculté qu'ils auraient à récupérer sans sommeil. Les théories d'Eriel sont justes, à mon avis, mais ce point est à intégrerà l'ensemble des réponse: pas de coruption chez les Elfes.
Ainsi, ils sont capable même de résister à un coup mortel, "qui aurait tué un homme. Seul un choc inouï était capable de les tuer", (je crois que c'est dans les CLI, dans l'histoire de Turin enfant)

Voilà. Je pense qu'il ne faut jamais oublié que Tolien était un grand chrétien, et que cela permet de comprendre bien des choses non explicités dans son monde.
Si vous croyez que j'ai tout faux, merci de me faire part de vos remarques.

Et @!{§%ù%&  !!!!
J'avais promis que je me relirai avant de poster. Désolé! C'est trop dur de ne pas cliquer sur le bouton quand on a fini de réfléchir! :-)

Faudrait mettre un message de bas de page genre "avez-vous pensé à vous relire avant de poster?"
Mais bon, normallement, on n'est pas des gamins... (Bouhouhou...)

Greyelm, je crois que cela rejoint bien ton énoncé de solution conernant le sommeil des Elfes, avec lequel je suis on-ne-peut-plus d'accord (et cela résoud la bonne solution apportée par Teglin)

PS: (oui! j'ai pensé à me relire cette fois. Avec un peu d'entraînement...)

Ainsi que je te l'ai déjà dit dans le message que tu cites, je suis fortement en désaccord avec l'idée que les elfes sont forment un peuple incorruptible et "élu", ainsi qu'avec un Feanor symbolisant Adam. Si certains des arguments que tu avances sont intéressants (notemment l'image de la résurrection de Gandalf, qui n'est cela dit pas un elfe)), il me semble que dans l'ensemble cette théorie tombe dans une grande partie dans la surinterprétation. Voir le message précédement mentionné.

En ce qui concerne les religions et la notion de culte :
1/ On trouve dans "Le livre des contes perdus II" un récit primitif du conte de Gondolin mentionnant que l'attaque de Melkor se produit lors d'une "cérémonie solennelle" se déroulant de minuit à l'aube (p.218), ce qui laisse penser qu'un caractère religieux y est peut-être associé.
2/ Il y a un temple dédié à Eru en Nuumenor.

E.

Tolkien était aussi un Grand Enfant;-)

"Et le vert paradis des amours enfantines...."dixit un poète décadent.

a+
Cathy

Petite parenthèse :

Vinyamar, ce ne serait pas toi qui aurait un site sur les chevaliers ?
J'en avais trouvé un pas mal sur le cérémonial d'adoubement.

Bien sûr Elenillor, je confesse une certaine surinterprétation de ma part, que j'excuserai en disant que c'est peut-être ce que voulait Tolkien (du genre: dire les choses sans les dire explicitement).

  Mes exemples ne voulaient pas donner à penser que les Elfes étaient une image d'Adam et Eve (pas restrictivement), mais plus généralement que le SdA était tout habité non seulement d'une culture, mais d'un souffle chrétien, bien vivant. Gandalf étayait ainsi mon exemple, ce qui explique son intrusion dans mon argumentation et ta légitime confusion (ou plutôt ma confusion dans le texte pour mes lecteurs)

  Tout comme toi, je suis d'accord pour dire que les Elfes ne forment pas un peuple incorruptible ni élu (il me semble que nous étions d'accord sur le fait qu'il ne s'agit pas d'un peuple supérieur). Seulement il est différent (bravo, ça c'est une nouveauté!) donc on peut les prendre pour des élus, tout comme on pourrait dire que les hommes sont des élus (à cause de leur singulier destin... Et je préfère ce point de vue, étant moi-même humain (enfin une maison à en croire mon pseudo).
   Mais je pense quand même que Tolkien a pu former ses Elfes selon cette représentation chrétienne des premiers hommes, nos parents (premiers nés donc) qui avaient ces mêmes dons d'immortalité et d'incorruptibilité. Les Elfes sont corruptibles, mais n'empêche, moins que les hommes, ais-je envie de dire (un peuple absolument saint et incorruptible ne donne pas des héros de roman très passionnants, d'ailleurs...)

   Concernant les cérémonies religieuses dont tu parles, je crois que cela permet de rendre l'action de Melkor d'autant plus odieuse. Et puis, je préfère apprendre qu'il y avait un culte finalement :-)
Au sujet de Numenor, il n'y avait pas de temple à Eru, sinon un temple naturel, mais cela ne change rien, je te l'accorde),

  D'ailleurs, la persécution des "fidèles" en Numenor n'est-elle pas une image de la persécution (par le mépris) subie pas les chrétiens en Angleterre ? (un peu comme aujourd'hui en France, mais là je m'égare)

   Enfin, cela m'étonnerait, de la part d'un homme aussi cultivé et fin que Tolkien - et croyant - qu'il ait voulu en rester à des contes merveilleux dans son roman sans chercher, bien au-delà d'un quelconque message (s'il y a message on sait ce qu'il en est: conservatisme), exposer des sujets plus profonds, l'air de rien.

En tous cas, c'est un aspect que je voudrais mettre un poil plus en avant dans mon roman.

Laurendis: oui, c'est bien moi, mais comment diable as-tu su ? Encore un mystère...

Vinyamar :

> exposer des sujets plus profonds, l'air de rien.

C'est justement là que réside tout le problème ;-)

On ne peut pas s'empêcher de voir dans l'oeuvre de Tolkien des passages qui, l'air de rien, collent beaucoup trop bien au monde contemporain de l'auteur et à sa spiritualité.

Paradoxalement, on a un auteur qui déteste "cordialement" l'allégorie sous toutes ses formes, y compris religieuse. Comme quelqu'un l'a noté avant moi (enfin je crois ^^;) Tolkien faisait une distinction entre "applicabilité" et "allégorie". L'allégorie est une décision volontaire d'un auteur qui, l'air de rien, voudrait faire passer un message. Jack Lewis recourait constamment à ce procédé, ce qui à mon avis n'est pas du tout le cas de Tolkien.

L'absence de culte religieux dans le SdA (par ailleurs curieuse dans un monde marqué par une cosmogonie extrêmement riche) est selon moi une indication très nette laissée par Tolkien pour signifier que même l'allégorie religieuse, quelle que fut la foi de l'auteur en la matière, n'avait pas sa place dans une oeuvre avant tout mythologique. Je pense souvent aux Argonath ou aux Pukel Men qui me font penser à des stèles celtiques, vestiges muets de cultes disparus.

C'est un monde, religieux certes, parfois polythéiste, parfois monothéiste, mais qui se suffit à lui-même ; Tolkien n'en fait pas partie, il ne fait que relater l'existence antique d'un culte qui le passionne d'un point de vue "archéologique". Ca ne fait pas de lui un blasphémateur pour autant. S'il avait pu craindre une seule seconde de tomber dans les travers du paganisme, il ne se serait jamais intéressé à la mythologie nordique en premier lieu.

Bien entendu, à partir de là, chacun est libre d'exposer et d'alimenter son point de vue (Dieu merci !). Mais est-on libre de remettre en cause l'affirmation anti-allégorique de Tolkien ? N'est-ce pas quelque part lui manquer de confiance ? On est tout au moins libre d'en discuter ;-)

Pat.

Caled****

Ton avis me semble très juste.
Cependant, l'allégorie est un style , ou plutôt un procédé littéraire très particulier, qui consiste à raconter une histoire, vraie pourquoi pas, pour signifier une autre réalité.
Le mythe désigne une histoire qui sert à parler de sujet plus profonds, mais dont le cadre peut être délaissé au profit du seul sens à donner aux vérités d'un autre ordre que celui apparemment donné.
Ainsi la Genèse est un mythe, et le "mythe de la caverne" de Platon (mal nommé) est une allégorie de la caverne en fait.

Bon, je reverrai ma philo pour préciser l'allégorie, mon truc n'est pas très clair, je l'avoue.

Bref, pour dire que je ne crois pas que le SdA soit une allégorie, mais qu'au delà de son propre salut, Tolkien n'aurait pas permis non plus qu'un de ses lecteurs se perde dans les méandres d'une mythologie païenne (cf. notre pauvre ami Gandalf ce forum).
Ceci est en fait surtout vrai pour le Silmarillon.

Simplement, sa foi se ressent (je dirai même involontairement, mais ce serait justement faire insulte à son génie).
  En fait, je crois que cette dernière phrase résume bien ma pensée sur ce sujet.

Croyez-vous toujours que je sois dans une lourde erreur et une méprise singulière ?

Vinyamar: Je sais toujours tout, moi ! :o)
Non en fait rien de magique à cela, j'ai juste regardé ton profil et le nom m'a dit quelque chose. Je me suis beaucoup servi de ton site , il est très intéressant.

Excellent, Cathy. Instructif, impartial... nickel !

Pat.

A mon humble avis, le christianisme de Tolkien, tel que tu le conçois, Vinyamar, est un chouia trop systématique ;-)

D'abord et on est tous d'accord et Tolkien le reconnaît lui-même, son oeuvre est d'inspiration chrétienne : "The Lord of the Rings is of course a fundamentally religious & Catholic work...That is why I have not put in, or have cut out, practically all references to anything like 'religion', to cults or practices, in the imaginary world. For the religious element is absorbed into the story and the symbolism." Letter 142
Okay?

Mais pas d'allégorie (on est tous d'accord): "It is not about anything but itself. Certainly it has no allegorical intentions, general, particular, or topical, moral, religious, or political...It is a monotheistic world of natural theology. The odd fact that there are no churches, temples, or religious rits & ceremonies, is simply part of the historical climate depicted...I am in any case myself a Christian; but the Third Age was not a Christian world". Letter 165

Et pas de message explicite :" ...Myth and fairy-story must, as all art, reflect and contain in solution elements of moral and religious truth (or error), but not explicit, not in the known form of tne primary real world..." Letter 131
Okay?

A propos de Gandalf Tolkien refuse tout rapprochement avec le Christ: "Thus Gandalf faced and suffered death; and came back or was sent back, as he says, with enhanced power. But though one may be in this reminded of the Gospels, it is not really the same thing at all. The Incarnation of God is an infinitely greater thing than anything I would dare to write. Here I am only concerned with Death as part of the nature, physical and spiritual, of Man, and with Hope without guarantees". Letter 181

Et enfin pour Galadriel :"...I think it is true that I owe much of the character of Galadriel to Christian and Catholic teaching and imagination about Mary..." Letter 320

Bon
Mais je pense que le christianisme de Tolkien est plus, à la fois très littéraire et personnel, poétique et tourmenté.
Sa foi est dès plus paradoxale, liée à la mort de sa mère. Quand celle-ci s'est convertie au catholicisme, sa famille anglicane l'a rejetée, moralement et financièrement, situation qui l'a éprouvée physiquement, entraînant éventuellement sa mort (diabète).

Et V. Flieger dans "Splintered Light" dit bien que le catholicisme est pour Tolkien enfant une consolation pour sa perte mais il est aussi responsable de la mort de sa mère: " His Catholicism was inextricably linked with his mother, but her adherence to that religion had, in his view, led to her death and thus to his bereavement. The very thing which gave him his faith robbed him of his mother, and thus mixed with that faith a sense of irretrievable loss" (p.2-3).

Et c'est ce paradoxe qui transpire dans ses écrits et qui fait aussi son humanisme, ce déchirement entre l'espoir et le désespoir: " This alternation between the vision of hope and the knowledge of despair - between light and dark- is both the essence of Tolkien and the clearest characteristic of his work.  The contrast and interplay of light and  dark are essential elements of his fiction...It engenders Creation and Fall; it becomes language; and its interplay becomes the interplay of good and evil, belief and doubt, free will and fate" (p.4).

Fangorn a écrit un excellent compte rendu sur "Splintered Light", c'est dans la Compagnie de la Comté, à lire et relire ;-)

Après cette overdose de citations ;-)

A+

Cathy

PS Tu as eu des problèmes avec la magie blanche (ou noire) de Gandalf, Vinyamar?

Szpako, effectivement, ton intervention est nickel, et je me rend (avec plaisir d'ailleurs) aus propres mots de Tlokien.

A dire vrai, je préfère que Gandalf ne soit pas une image quelconque du christ, et je trouve la voix de Tolkien très respecteuse, donc bien meilleure que celle que j'ai osé imaginée: on ne mélange pas la réligion de sa foi avec un monde imaginaire !
Même si en effet la religion naturelle de son monde transparait.

Très bon ensemble de citation, très bien choisies et pas trop longues, beau travail !

J'ignorait l'histoire de sa mère, et l'analyse que tu cites reprend finalement un peu ce qui est dit dans le forum sur SdA: Happy End?

Donc, tout cela est implacable, juste et me parait bon (de la part de Tolkien)

Ahhhh... Quel grand auteur !

PS: en effet Caled***, la magie noire de Gandalf a eu le don de me hérisser le poil, et toutes les salles de Vinyamar ont vibré comme sous le mugissement de la mer quand les paroles en noir parlé déguisées de Gandalf ont fini par passer le seuil de mes portes.

Je crois que c'est Cathy qui t'a posé la question sur la magie noire de Gandalf ;-)

Pat.

Et voilà, on s'absente quelques jours, et on rate une discussion très intéressante. :)
Heureusement, j'ai pu la lire.
Malheureusement, je suis loin d'avoir les références et les connaissances pour y prendre part.
Merci Vinyamar et Cathy pour vos interventions éclairées et éclairantes. Au fait, Cathy, je suis d'accord avec toi, le compte-rendu de Fangorn sur "Splintered Light" est passionnant :)

Marin'

En effet c'est moi;-)

Merci des compliments :-))

D'autant plus j'y passe du temps, n'étant pas une virtuose du clavier:-)

A +

Cathy

Oooups...

Pardon pour la méprise Cathy (c'est quoi Szpako au fait?), et à toi Caled***  (excuse moi pour les *, mais ton nom est imprononçable, donc j'ai du mal à le retenir, donc je paresse...

Cathy, il faut croire que c'est un signe de qualité supérieure :-)

Caled*** ça fait un peu « Celui dont le nom ne doit pas être prononcé » ^^;

Mais je ne t'en veux pas, bien au contraire, je dois même dire que ça donne un style certain :-)

Pat.

Merci Marineva .

Je relance un peu le débat ;-)) En fait, j'ai plutôt des questions...

Tolkien dit bien à la fin de la lettre 142 que :" ... the religious element is absorbed into the story and the symbolism " à propos du SdA.
Il a donc de toute évidence intégré ses croyances religieuses dans son oeuvre, dans la trame proprement narrative, et ces éléments narratifs pourraient donc en retour recevoir une interprétation chrétienne ?
Les valeurs chrétiennes telles que l'humilité, la pitié, le pardon, l'amour de son prochain, le sens du sacrifice sont bien les valeurs de ce monde de "théologie naturelle".

Mais la foi de Tolkien, telle que je la ressens, est dès plus mitigée, d'autant plus qu'elle se dissout en quelque sorte, avec les autres sources mythologiques et médiévales, dans le monde fictif du Légendaire, contribuant ainsi à donner cette profondeur à l'oeuvre, ce plus.

Faire une lecture chrétienne de l'oeuvre de Tolkien, comme le fait Pearce in "Tolkien. Man and Myth" (compte-rendu dans La Compagnie de la Comté)ne me gène donc pas a priori, mais c'est faire quand même une lecture au "1er degré", en évacuant tout le reste ? Je préfère la lecture (plus difficile) que propose V. Flieger in "Splintered Light", plus complexe car mêlant la philosophie,la religion, la linguistique, la mythologie la poétique et l'imaginaire.

Par exemple, chez Pearce, Frodo, en usant de son libre arbitre, a choisi la voie du sacrifice; portant l'anneau il est une figure du Christ portant sa croix. Le SdA raconte donc l'histoire du Salut. Plus une foule de clins d'oeil : il a 33 ans, sa venue a été annoncée (rêve de Faramir), le départ de Rivendell le 25 dec...

Avec Flieger le personnage de Frodo est nettement plus trouble et...humain. Selon elle Frodo est un fragment représentatif de l'humanité.Sa quête le mène de la lumière aux ténèbres. Et l'Ombre de Frodo, c'est Gollum, qui haît la lumière et Frodo finit par se reconnaître dans Gollum, c'est pour cela qu'il le prend en pitié. La défaite de Frodo sur le Mt du Destin fait écho à la Chute de Melkor, de Feanor, de Thingol qui se sont tous éloignés de la lumière (divine).
Et malgré l'intervention de Gollum, Frodo est brisé et finalement, selon l'analyse rigoureuse que fait Flieger du concept de la lumière et de sa fragmentation (la lumière se substitue au Verbe, la vérité originelle), il est la "lumière éclatée qui aspire à la réunion dans l'au-delà".*
Et voilà le trait de génie ;-) Finalement on ne sait pas s'il y aura rédemption pour Frodo, on n'est certain de rien. Pour justifier cela, Flieger fait référence à 2 rêves de Frodo:
1. le poème la Cloche Marine (in les Aventures de TB): le protagoniste connaît le désespoir, ne pouvant communiquer ni avec le monde béni, ni avec le monde des hommes; pas de rédemption.
2.le rêve que Frodo fait chez Tom Bombadil qui évoque Valinor; espoir.

Et n'oublions pas, que ,tel Sauron qui perd son doigt lors de la guerre qui clôt le 2ième Age, Frodo aussi.

Je trouve l'interprétation de Flieger plus fouillée et donc pas de réponse "certaine" au problème de la mort et de l'au-delà ?

Alors pourquoi certains critiques disent que Tolkien est "un fervent catholique prosélyte"? J'ai lu ça dans un compte-rendu sur la FEE :"Randel Helms et les Silmarils". Je suis tombée de haut!
Pourtant j'en connais une floppée d'auteurs chrétiens (pour ne citer que Victor Hugo) pour lesquels on n'a jamais fait autant d'histoires ;-) Moi, ça me tue carrément ;-) Ou bien je n'ai rien compris à Tolkien ;-((

A +

Cathy

Juste un petit mot pour Victor H, Cathy :))!
C'est vrai que c'était un auteur "chrétien", ses poèmes sont parfois empreints de mysticisme; et je me demande si ce n'est pas une des raisons pour lesquelles il n'est aujourd'hui plus du tout branché.
L'heure n'est plus ni à l'humanisme, ni à la religion :))

Pour ce qui est des compte-rendus de la FEE, je te conseille de savoir à l'occasion les prendre avec le recul nécessaire... :)

Marin'

Je trouve l'interprétation de Flieger plus fouillée et donc pas de réponse "certaine" au problème de la mort et de l'au-delà ?Caled, Vinyamar : qu’appelez-vous la magie noire da Gandalf ? Ganalf, adepte de la goétie???

oups, pardon pour le bout de copier coller...

Elicec, le gandalf en question est un personnage de ce forum, qui avait pris ce pseudo. Il pratiquait la magie (noire ?),e t avait décidé de s'appuyer sur les langues elfiques pour ses incantations, en disant que cela lui procurait des sensations nouvelles et des contatcs avec ces mondes anciens... Non, non, il n'avait pas fumé d'herbe à pipe, mais ce type était bizarre.
Il ya donc notre ami gandalf, istari, et notre étrange Gandalf, magicien... nuance :-)

oups, excusez-moi, mais en voyant ça mon sang n'a fait qu'un tour... un instant j'ai cru n'avoir rien compris au personnage...