Bonjour à tous !

Je suis nouvelle sur ce forum, alors avant d'attaquer le vif du sujet, une petite présentation s'impose : je m'appelle Anaïs, je suis étudiante en médecine, j'ai étudié le latin et le grec, j'apprends l'Egyptien Antique, et maintenant je suis bien tentée par l'Elfique... (étant "fan" de Tolkien et de ses oeuvres, cela s'impose !! lol)
Bon, avant de commencer une "étude sérieuse" de l'Elfique (j'attends pour cela de trouver le dictionnaire des langues Elfiques d'Edouard, dont j'attends une réponse à mon mail...), j'ai regardé les qq mots elfiques présentés à la fin des "Contes Perdus", et j'ai été très étonnée de voir :
"Keme", la Terre, voire la terre sacrée
POurquoi cela m'a-t-il étonnée ?
Parce qu'en Egyptien Antique on peut utiliser "Kemet" pour dire Terre, terre d'Egypte (donc le terre sacrée aux yeux des Egyptiens...)
Cette ressemblance frappante m'a amené à me poser la question suivante : Tolkien connaissait-il l'Egyptien Antique ??
Y-a-t-il d'autres ressemblances entre ces 2 langues ? Sans un dictionnaire plus poussé de l'Elfique, je ne puis
le dire (et puis je dois avouer que j'ai commencé l'Egyptien il y a peu, je ne connais donc pas tous les mots, loin c'en faut !!)
Si quelqu'un d'entre vous peut apporter qq réponses à ces questions, cela m'intéresserait beaucoup !!

Amicalement,

Anaïs

>Je suis nouvelle sur ce forum, alors avant d'attaquer le vif du sujet, une petite présentation s'impose : je m'appelle Anaïs, je suis étudiante en médecine, j'ai étudié le latin et le grec,
j'apprends l'Egyptien Antique, et maintenant je suis bien tentée par l'Elfique... (étant "fan" de  Tolkien et de ses oeuvres, cela s'impose !! lol)  Bon, avant de commencer une "étude sérieuse" de l'Elfique (j'attends pour cela de trouver le  dictionnaire des langues Elfiques d'Edouard, dont j'attends une réponse à mon mail...),

Bien que je sois flaté -- mon nom est Edouard Kloczko, pas juste "Edouard" -- je ne crois pas que pour quelqu'un comme vous (qui s'intéresse aux langues anciennes et qui connaît l'anglais j'imagine) commencer par la littérature secondaire -- aussi bonne soit-elle ;-) -- soit bon.
Il faut commencer absolument par la lecture des livres de Tolkien avant tout.
Il est aussi parfaitement impossible d'apprendre LES langues elfiques, comme l'égyptien antique, mais on peut les _étudier_.

>Sans un dictionnaire plus poussé de l'Elfique, je ne puis le dire (et puis je dois avouer que j'ai commencé l'Egyptien il y a peu, je ne connais donc pas tous les mots, loin c'en faut !!)

Tolkien a composé de nombreux dictionnaires et listes de noms des langues elfques et non pas un dictionnaire qui serait le "bon" (celui à utiliser). Il y a des extraits des deux premiers dictionnaires des langues elfiques à la fin des 2 tomes du "Livre des contes perdus" ; un très important est "Etymologies", publié dans le tome 5 de HOME : "The Lost Road".

bonne journée,

Edouard Kloczko

Bienvenue, chère Asetotep ;o)

Je n'ai jamais lu nulle part que Tolkien se soit penché avec une grande attention sur l'Egyptien antique.
Cependant, il me semble qu'il a très certainement eu l'occasion dans sa longue carrière de linguiste de rencontrer des textes dans la langue de Ramses.

Toutefois, la ressemblance entre l'Egyptien "kemet" et le "keme" du Livre des Contes Perdus est sans doute une simple coïncidence...
Tout comme la ressemblance entre le terme gaulois "andumno" (vers les enfers) et le nom "Utumno" (la citadelle de Morgoth dans le Grand Nord, au premier âge)

Et Asetotep, ça veut dire quoi ? ;o)

I.

Bienvenue Asetotep!

Hmm, on a déjà dû évoquer les quelques ressemblances de surface entre Numenor et l'Egypte -- j'invite à faire un tour sur le moteur de recherche du forum (on a dû parler de la forme des couronne des rois, mention d'une vallée des tombeaux, Noirinan, où sont enterrés ces morts, etc.). Et il est certain par ailleurs que l'adûnaic (la langue de Numenor) a, comme la langue des Nains, une certaine "saveur sémitique", de l'aveu même de Tolkien (cf. HoME 9, Sauron Defeated).

Mais comparer un seul mot reste très hasardeux, et les influences sur les langues elfiques (quenya, sindarin) plutôt improbable, rapport à l'égyptien...

Didier.

La simple coïncidence est aussi ce qui me semble le plus probable, quoiqu'il ne soit pas entièrement impossible que Tolkien soit tombé sur ce mot dans ces lectures, que le son lui en ait plu et qu'il l'ait réutilisé par la suite. Souvenons-nous de la lettre n° 324 pour un cas comparable :

324 From a letter to Graham Tayar 4-5 June 1971
[Tayar had asked about the use of the name 'Gamgee' in The Lord of the Rings, and whether the name 'Gondor' had been suggested by Gondar in Ethiopia.]
In the matter of Gondar/Gondor you touch on a difficult matter, but one of great interest: the nature of the process of 'linguistic invention' (including nomenclature) in general, and in The Lord of the Rings in particular. It would take too long to discuss this – it needs a long essay which I have often in mind but shall probably never write. As far as Gondor goes the facts (of which I am aware) are these: 1) I do not recollect ever having heard the name Gondar (in Ethiopia) before your letter; 2) Gondor is (a) a name fitted to the style and phonetics of Sindarin, and (b) has the sense 'Stone-land' sc. 'Stone (-using people's) land'. Outside the inner historical fiction, the name was a very early element in the invention of the whole story. Also in the linguistic construction of the tale,  which is accurate and detailed, Gondor and Gondar would be two distinct words/names, and the latter would have no precise sense. Nonetheless one's mind is, of course, stored with a 'leaf-mould' of memories (submerged) of names, and these rise up to the surface at times, and may provide with modification the bases of 'invented' names. Owing to the prominence of Ethiopia in the Italian war Gondar may have been one such element. But no more than say Gondwana-land (that rare venture of geology into poetry). In this case I can actually recollect the reason why the element *gon(o), *gond(o) was selected for the stem of words meaning stone, when I began inventing the 'Elvish' languages. When about 8 years old I read in a small book (professedly for the young) that nothing of the language of primitive peoples (before the Celts or Germanic invaders) is now known, except perhaps ond = 'stone' (+ one other now forgotten). I have no idea how such a form could even be guessed, but the ond seemed to me fitting for the meaning. (The prefixing of g- was much later, after the invention of the history of the relation between Sindarin & Quenya in which primitive initial g- was lost in Q: the Q. form of the word remained ondo.) ....

Il est difficile de conclure quoi que ce soit en se basant sur une ressemblance isolée, surtout sur une racine, élément bref où les ressemblances sont statistiquement probables. On pourrait tout aussi bien remarquer que la ressemblance sémantique et formelle latin habere et les termes germaniques (anglais have, allemand haben, etc.), bien qu'ils ne puissent être apparentés, un h latin ne pouvant correspondre à un h germanique (en fait le terme germanique se rattache plus vraisemblablement à la même source que le latin capere).

Il y a des traces des langues naturelles dans le lexique des langues de Tolkien, un certain nombre de clins d'œil ou de "calembours historiques", surtout dans les premières versions. Mais généralement, il n'est pas possible d'aller bien loin ainsi, et cela n'aide guère à comprendre ces langues. Là-dessus, on peut revoir le fuseau Le Sindarin "Minas" et Minar par exemple.

njour et merci à tous de vos réponses !

* pour Edouard Kloczko :
Je vous remercie beaucoup d'avoir pris quelques minutes pour me répondre.
Je m'excuse si vous avez "mal pris" l'utilisation de votre prénom dans mon premier message, cela n'était ni
un manque de respect ni une marque volontaire d'une familiarité excessive (étant donné que je ne vous
connais pas...)
J'ai simplement utilisé ce nom parce que c'est celui que vous avez donné comme "pseudonyme", ou plus
exactement comme nom d'utilisation du forum, si je ne me trompe.
(de même que je pourrai parler d'Isengard, Hisweloke, ou Moraldandil...)
Mais bon, j'espère que ce petit mal entendu est effacé...

Pour ce qui est de l'étude DES langues elfiques, je n'ai absolument pas cette prétention... Là encore je ma
suis mal exprimée.
Je souhaite simplement obtenir, dans la mesure du possible, quelques notions de Quenya et/ou de Sindarin.
Il est évident qu'on ne peut APPRENDRE une langue imaginaire comme on le fait avec une langue vivante
comme l'anglais, ni même comme une langue "morte" (disons plutôt ancienne, je n'aime pas beaucoup
l'expression "langue morte") comme le latin ou le grec.
Ces différents niveaux sont bien distincts, et cela est clair pour moi.
Je suis d'autre part consciente de la diversité des langues inventées par Tolkien, et vouloir les étudier toutes
d'un coup ne mènerait à rien, sinon à une perte de temps.

A propos des livres de Tolkien, il est là encore entendu que leur lecture doit précéder l'"étude" d'une langue
elfique, mais j'ai déjà lu le SdA (en français et en anglais), et suis en train de lire Bilbo et les Contes Perdus
(ma passion pour l'oeuvre de Tolkien est récente, voici pourquoi je n'ai pas plus d'avance dans mes lectures,
et puis je n'ai réellement du temps que depuis que je suis en vacances, mes études m'ayant pris énormément
de temps cette année).
Mais je progresse de jour en jour dans ma découverte de cette oeuvre magnifique !


* pour ISENGAR : Asetotep était un nom fréquemment utilisé dans l'antiquité par les Egyptiennes, il vient de la racine ASET =
Isis (déesse épouse d'Osiris et mère d'Horus, premier Pharaon, maîtresse en Magie et en connaissance) et de la racine HOTEP = en
paix, satisfaite, etc.
Asetotep signifie donc littéralement "Isis est en paix".

Sache aussi au passage que Ramsès se disait en fait RÂ-MES-SOU, ce qui signifie Rê (RÂ) est celui qui l'(SOU)a engendré (MES),
soit "fils de Rê, dieu du soleil)

Bon, hum, je vais arrêter là sinon je vais écrire des pages entières et ce n'est nullement le but ici... mais si tu as d'autres questions... 


Pour revenir dans le sujet : il est évident qu'on ne peut conclure à un lien sur un mot, c'est pour cela que je
voulais vous poser la question, histoire de savoir si l'un d'entre vous avait déjà entendu quelque chose à ce
sujet.
En tout cas vos réponses sont très intéressantes, en particulier la lettre 324, que je ne connaissais pas.

Ce devait donc être une coïncidence...


En vous remerciant encore,

Amicalement,

Anaïs L.

Oupss...
Merci de lire "Bonjour" au début de mon message précédent, et non "njour"...
Ceci est une erreur de "copier-coller"...

Je crois donc après lu vos messages que votre prochaine lecture devrait vraiment être "The Lost Road" de Tolkien.
Ce livre, le tome 5 de HOME, devrait répondre à nombre de vos questions sur les langues elfiques et certainement en soulever bien d'autres. ;-)

bonne journée,

Edouard Kloczko

PS Il y a en fait un rapport "historique" et non pas linguistique entre l'Egypte Antique et Númenor. La civilisation en est largement inspirée, y compris jusqu'aux artefacts, comme par exemple, les deux couronnes :  l'Arnor, un diadème, et le Gondor, un haut casque. Il ne manque en fait que la bière, dont les Egyptien étaient de grands consomateurs. ;-)

Je vous remercie pour votre conseil de lecture, et vais me procurer The Lost Road très prochainement.

Pour ce qui est du rapport historique entre l'Egypte et Numenor, c'est très intéressant !
Mais effectivement, la bière manque à l'appel... lol