Ce soir, c'est trilogie

Cédric · 05-12-2019 17:20

N'oubliez pas de regarder France 3 ce soir ! cool

https://encrypted-tbn0.gstatic.com/imag … jTAlxHx6oq

ISENGAR · 05-12-2019 17:29

ISENGAR · 05-12-2019 21:43

La vache ! Qu'est ce que c'est mauvais... neutral
Et ça a grave mal vieilli...
Je suis même en train de me demander si finalement, l'adaptation du Hobbit n'est pas meilleure, en fin de compte sad

Je zappe, il y a les Goonies sur une autre chaîne, le meilleur film de Sean Austin...

I.

Cédric · 05-12-2019 22:34

Apolline, il y a quelques minutes : "Lui, j'l'aime pas !" (parlant d'Elijah Wood).
Bien Apolline ! smile

La V.F. ne rend vraiment pas service non plus au titre... Je ne supporte pas cet effet donné aux paroles des Elfes avec cet écho/douceur/sais_pas_quoi_qui_est_inutile.
Ce premier opus reste le meilleur néanmoins.

Cédric · 05-12-2019 22:44

ISENGAR a écrit :

Je zappe, il y a les Goonies sur une autre chaîne, le meilleur film de Sean Austin...

Ce n'est pas un film mais il était pas mal dans Stranger Things...

Silmo · 05-12-2019 22:49

C'est beaucoup moins bien que le Burger Quiz d'hier soir (un grand cru)

En replay : https://www.tf1.fr/tmc/burger-quiz/vide … 75673.html

Elendil · 06-12-2019 07:08

Le mieux, ça reste encore l'absence de télévision. À défaut s'abstenir de l'utiliser. tongue

E.

Hyarion · 11-12-2019 09:39

Eh bien, eh bien... quel « festival » de commentaires cinéphiles, Belles Gens de Faërie !
À croire que vous n'aviez (presque) que cela à faire, la semaine dernière... ^^'

Puisque vous n'avez vraiment pas été sages, les enfants (tout adultes reproducteurs que vous soyez censés être par ailleurs !), je me permets donc d'abord de partager ici un peu de documentation sauce aigre-douce : drame en trois actes, comme dirait Hercule Poirot...

*** Acte 1 ***

George Abitbol (John Wayne, à gauche) et Dave (Paul Newman, à droite) roulant en voiture ; La Classe américaine (mashup, 1993).

« - Ça va bien, M'sieur Abitbol ? Vous avez passé une bonne nuit, sans être indiscret ?
- Au poil. Et t'es pas indiscret. Je suis majeur, et je fais ce que j'ai envie de faire avec mon p'tit corps.
- Dites-moi, pendant que je vous tiens, là... ça veut dire quoi « monde de merde », sans être indiscret ?
- Tu te réveilles à 35 ans pour te demander ce que ça veut dire « monde de merde » ? C'est pas que t'es indiscret, c'est juste que t'es un con. En disant « monde de merde », j'ai voulu dire que le monde allait mal : c'est un cri de révolte que j'ai lancé à mes frères opprimés. Finissons-en avec la résignation et l'indifférence... Ouvrons les yeux ! Partout l'injustice, le nationalisme, l'exclusion... Ça me débecte ! T'as déjà entendu parler de l'hégémonie du grand capital ?
- Non.
- Tu t'intéresses pas à la politique... Ben tu devrais. »

*** Acte 2 ***

JACKSONOPHOBIE, subst. fém.
(-PHOBIE, élément formant tiré du gr. φ ο ́β ο ς et -φ ο β ι α «peur morbide, crainte»)
A. − PSYCHOPATHOL. Symptôme prévalent d'une névrose obsessionnelle tolkienophile, caractérisé par une réaction d'angoisse ou une répulsion ressentie devant les adaptations cinématographiques des romans de l'écrivain britannique J. R. R. Tolkien réalisées par le cinéaste néo-zélandais Peter Jackson et sorties en salles entre 2001 et 2014.
B. − P. ext. Chez les tolkienophiles, aversion très vive, irraisonnée ou peur instinctive vis-à-vis desdites adaptations réalisées par ledit cinéaste.
1. « Parmi les manifestations phobiques tolkieniennes, l'une des plus curieuses est celle qu'on nomme la jacksonophobie. Les analystes définissent, en général, la jacksonophobie comme une passion tolkienophile excessive qui a son origine dans une série complexe de situations et de rapports avec la réception de l'œuvre de J. R. R. Tolkien et de l'interprétation qu'en a proposé Peter Jackson au cinéma avec deux trilogies de films, cette passion conduisant à l'hostilité, à une agressivité plus ou moins refoulée à l'égard des films en question, à un sentiment de culpabilité très intense lié au simple fait d'avoir visionné un jour tout ou partie des deux trilogies, voire par extension à des formes d'iconoclasme (méfiance ou aversion pour les images et leur pouvoir qui "trahiraient" le réel) et de technophobie (aversion partielle ou totale pour le cinéma et la télévision) interrogeant sur l'étendue possible des caractères irraisonnés et disproportionnés d'une tolkienophilie ayant éventuellement mutée en tolkienolâtrie, selon les troubles développés chez certains individus. » (Marginalia de HoMe XIII, note apocryphe non datée [milieu ou fin des années 2010])
2. « Les jacksonophobes sont parmi les plus étonnants. (...) leur phobie des films tolkieniens de Peter Jackson est telle qu'une simple rediffusion d'un des films des deux trilogies à la télévision suffit à les refouler dans les profondeurs de leur aversion (...) en dépit même de la possibilité de voir le contenu des trilogies avec un regard ayant pu évoluer, les toutes premières images apparaissant sur un écran lors de la (re)diffusion des films suffisent aussi à déclencher leur retraite précipitée vers l'abîme de leur névrose. » (Le Point, "Hors-Série spécial névroses : comment les repérer", 30 février 2018, p. 69)

*** Acte 3 ***

« Welcome to the human race » :
Snake Plissken (Kurt Russell) soufflant sur l'allumette, après un efficace 666 ; Escape from L.A. (1996).

***

Bref,
« Monde de merde » (©George Abitbol) + « JACKSONOPHOBIE » (définition) + « Welcome to the human race » (©Snake Plissken) = résumé de mon état d'esprit en lisant, il y a quelques jours, les précédents messages du présent fuseau (avec en toile de fond, bien entendu, d'autres considérations au sujet du monde comme il va)... Eh oui, parfois, la lecture d'un fuseau, ça consterne un peu, même sans surprise et même en restant bienveillant...

Et cependant, malgré tout, je m'en voudrais de ne pas essayer d'être au moins un poil plus « constructif » que mes sympathiques congénères (quand même)...

Merci donc à toi, cher Cédric, notre webmestre, de m'avoir ici rappelé la rediffusion télévisée à ne pas manquer, la semaine dernière, de ce premier film de la première trilogie tolkienienne de PJ. ;-) J'avoue que cela faisait en fait des semaines que je retardai le revisionnage de ce film en DVD version longue, chose que je n'ai pas faite depuis bien des années, et même si la version rediffusée l'autre jour à la télé par la chaîne France 3 était la version cinéma sortie en 2001, cela m'aura remis en quelque sorte le pied à l'étrier.

Une autre chaîne du service public, France 4, avait rediffusée le mois dernier le dernier film de la deuxième trilogie, cette fois-ci en version longue, et pour n'en avoir (re)vu que la dernière partie à ce moment-là, pour la première fois depuis le visionnage de la version « courte » au cinéma en 2014, je n'ai pu qu'en éprouver un assez fort sentiment d'ennui et de ratage à peu près complet en matière d'adaptation du Hobbit, beau roman qui n'avait décidément vraiment pas besoin de faire l'objet de trois films pour être correctement porté à l'écran. Toutes autres ont été mes impressions s'agissant du revisionnage du premier film de la première trilogie, dédiée au Lord of the Rings : même si donc il faudra maintenant que je le revois en version longue (et avec la VO en anglais), j'y ai bien retrouvé les qualités d'introduction à l'univers de Tolkien qui font de ce long métrage, de très loin, le meilleur, toutes trilogies confondues, en matière d'adaptation.
Ayant notamment relu récemment l'intéressante critique que Semprini avait faite de ce film — critique publiée dans la Feuille de la Compagnie N°2 (Tolkien, les racines du légendaire, p. 393-411) en 2003 —, je suis plutôt d'accord avec un bon nombre de ses observations, notamment en ce qui concerne les qualités du casting de l'époque (avec un Ian McKellen, un Sean Bean, une Liv Tyler... convaincants, voire excellents, mais une Cate Blanchett finalement un peu décevante avec le recul, notamment par rapport à ce qu'elle a montré plus tard dans la deuxième trilogie). Je reste en désaccord avec le jugement de Vincent (F.) concernant le traitement de l'histoire d'Arwen et d'Aragorn dans ce film : non, décidément, ce n'est pas « kitch », et la musique de Howard Shore et d'Enya pour ces passages spécifiques du film (autour d'Arwen) me parait toujours très bien (à la différence notamment de la musique dudit Shore liée à Saruman, à l'Isengard, aux Orques et au Mordor, que je trouve toujours trop lourde, voire balourde).
Il m'est arrivé, pendant le revisionnage, d'avoir l'esprit un peu... « parasité » par les souvenirs (forcément ultérieurs à ma découverte du film en salles en décembre 2001) de critiques négatives diverses ayant fait la réputation d'un certain nombre de JRRVFiens, voire aussi parfois « parasité » par le souvenir de certains gags d'une certaine vidéo « poopiste » (Lol Rings) dont il avait été question en 2016 dans un fuseau maraboutesque du présent forum... ou encore par le souvenir de certaines répliques de la VF « remixées » à la sauce médiévalo-deleuzio-rigolote via le site L'ouvreuse.net en 2010... mais cependant, heureusement, il n'y avait pas là de quoi trop « polluer » la sensation, bienvenue et agréable, de « dépoussiérage » de ma vision tolkienophile de ce premier volet de la première trilogie... même si, je l'avoue, je me suis parfois surpris à imaginer (je ne saurai dire exactement pourquoi) la tête de JR quelque part dans le décor lors des séquences de footing forestier des Orques dans la dernière partie du film... ^^'

J'avais déjà lu avec intérêt les romans de JRRT lorsque la première trilogie de PJ commença à arriver dans les salles obscures... mais c'est bien celle-ci qui, à l'époque, et malgré ses défauts (l'absence de Tom Bombadil, entre autres), m'a ramené à Tolkien au tout début de ce siècle : pour ne pas l'avoir oublié, et aussi pour bien d'autres choses, je crois que je n'arriverai jamais à comprendre l'aversion excessive dont, des années après, cette première trilogie continue de faire notoirement l'objet en ces lieux, a fortiori sachant que la deuxième trilogie me parait — aujourd'hui plus encore qu'hier — autrement plus ratée en comparaison... dans la mesure où il s'agit bien ici, toujours, d'appréhender l'œuvre littéraire de Tolkien vis-à-vis de sa capacité à assumer d'autres formes artistiques, pour reprendre une expression de Semprini. Et que l'on ne vienne pas, avec de gros sabots, me parler de jacksonophilie : le cinéma que j'ai appris à apprécier au siècle dernier (celui de Chaplin, de Hitchcock, de Huston, de Visconti, de Leone, de Boorman, de Verhoeven...) ne correspond sans doute que fort peu aux films de PJ, mais je lui reconnais, à travers les meilleurs éléments de sa première trilogie (et en particulier du premier film de celle-ci), une certaine filiation avec ce cinéma-là, celui que l'on s'efforce de faire avec conviction, d'une manière ou d'une autre en prenant des risques, aussi bien artistiques qu'économiques. La première trilogie me parait, avec le recul, s'être situé à un moment de basculement, d'un siècle à l'autre, de ce cinéma ambitieux artistiquement qu'a récemment défendu Martin Scorsese dans le New York Times à ces produits de consommation immédiate sans saveur et sans prise de risques que sont devenus tant de films à grand spectacle de nos jours : la première trilogie de PJ pourrait presque apparaître historiquement comme l'illustration progressive en trois films de ce basculement, même si son caractère inégal renvoie aussi à d'autres éléments et en premier lieu à des choix propres au cinéaste, qui s'est, de film en film de plus en plus approprié un univers au détriment de l'origine littéraire de celui-ci... origine qui, cependant, a été autrement plus maltraitée quelques années plus tard, avec une deuxième trilogie conçue cette fois-ci largement à l'image des produits de consommation immédiate dont j'ai parlé précédemment.
C'est à cette aune que je peux parler d'un « dépoussiérage » bienvenu et agréable de ma vision tolkienophile du premier volet de la première trilogie : il ne s'agit pas de dire bêtement quelque-chose du genre « c'était mieux avant », mais simplement de constater que le ton du deuxième roman de Tolkien a été davantage respecté par Jackson que le ton du premier roman, qu'il y a plus de risques pris intelligemment dans la première trilogie que dans la seconde, et que même si le premier film de la première trilogie semble avoir été fait par un cinéaste alors encore intimidé par l'œuvre de Tolkien, au point de notamment copier volontiers Bakshi, au moins on y sent une certaine authenticité en matière de démarche, de traitement du sujet, de respect de la structure de base de l'histoire, d'usage des moyens techniques, avec encore une fois une certaine prise de risque, d'autant plus louable vis-à-vis d'un roman réputé inadaptable. Le résultat n'est sans doute pas génial, mais il n'est pas non plus déshonorant : honnêtement, pour une vraie catastrophe industrielle, revoyez donc autre chose (Dune, par exemple, même si je pense que David Lynch, dans le cadre d'un seul film, a sans doute fait ce qu'il a pu, à l'époque)...

Amicalement,

Hyarion.

ISENGAR · 11-12-2019 13:44

C'est un point de vue différent du mien et je le respecte (mon thérapeute m'a demandé de répéter cette phrase aussi longtemps qu'il le faudra devil )

I.

Elendil · 11-12-2019 14:19

Hyarion a écrit :

(tout adultes reproducteurs que vous soyez censés être par ailleurs !

L'un n'empêche pas l'autre, même si j'aimerais bien que l'heureux événement daigne ne pas être trop précoce.

E.

Cédric · 11-12-2019 14:23

Je ne sais pas si ce fuseau, volontairement potache (à commencer par son titre), méritait une réponse aussi pointue (intéressante). Elle mériterait par contre sûrement de venir enrichir un fuseau dans la section idoine.

Cédric.
PS : je trouve cependant ton introduction assez "grinçante" et imméritée car, à mon sens, tu sur-interprètes l(m)es quelques messages qui critiquent, là aussi en mode léger, les quelques défauts que je signale. Je ne vois pas de Jacksonophobie patente dans ce fuseau wink

ISENGAR · 12-12-2019 22:06

Ce soir, Les Deux Tours.
J'ai fait l'effort, même si j'ai raté les dix premières minutes.
Mais jai craqué à l'apparition de Sylvebarbe.

Désolé, toutes jacksonophobie mise à part, et en m'excusant de dire ce que je pense (puisqu'on en est là, après toutes ces années, il faut donc désormais s'en excuser), je ne trouve pas la moindre qualité cinématographique aux quelques minutes de visionnage auxquelles je viens de mettre fin.

C'est très mauvais. Et je pense sincèrement que ce n'est pas qu'une question de ressenti personnel motivé par une psychopathologie sous-jacente.
C'est du mauvais cinéma.
Les raccourcis scénaristiques autour du Rohan sont incompréhensibles. Si Miranda tire à peu près son épingle du jeu malgré la vacuité du scénario, Vigo et Orlando, et même Brad Dourif, jouent en revanche comme des pieds et le Gimli n'est pas drôle du tout. Même les décors naturels sont étriqués, pâles et tristes.
Quant à cette chose censée représenter Sylvebarbe... oups ! Ma TV venant de s'éteindre, je ne saurais en dire plus.

I.

Hyarion · 13-12-2019 03:39

Ayant passé la soirée de ce jeudi à faire de la cuisine devant les émissions d'actualité internationale de France 24 — émissions télévisées consacrées à la parodie d'élection présidentielle en Algérie et à la méphitique victoire des conservateurs britanniques lors des élections législatives au Royaume-Uni —, figurez-vous que j'en ai complètement oublié de revoir le deuxième film de la première trilogie sur France 3 : comme quoi, hier comme aujourd'hui, je reste décidément fort peu passionné par ces questions tolkieno-filmesques... la perspective en soi, même, de revoir les horribles scènes de Legolas surfant sur un bouclier ou sur un malheureux oliphant (scènes annonciatrices de pitreries encore pires dans la deuxième trilogie) n'étant d'ailleurs franchement pas de nature à susciter mon enthousiasme, pour tout vous dire.

Mais j'avoue volontiers que j'ai été assez agacé, l'autre jour, par le contenu de ce fuseau. Je sais bien que cela se voulait sans doute potache, en tout cas au moins du point de vue de Cédric, mais ce côté "défouloir naturel", parfois à la limite du mépris (presque même pour celles et ceux qui osent encore, ces impurs, ne serait-ce que regarder un film à la télévision ! ^^'), ne m'aura fait rire que jaune... d'où le côté initialement "grinçant" de mon intervention, que je n'ai pas vraiment cherché à dissimuler, comme j'aurai pu le faire il y a encore quelques années (car ce n'est pas la première fois que l'on se défoule a posteriori sur PJ ici, et en général, j'évite volontiers de rebondir) : puisque tout le monde semblait vouloir partager en faisant preuve de franchise, fut-ce sous couvert d'humour, j'ai fini par placer ici mes deux centimes dans le même esprit (de franchise).

Concernant la partie de mon message consacré spécifiquement à mes impressions de (re)visionnage, j'aurai pu, c'est vrai cher Cédric, lui consacrer un autre fuseau, dans la section "Adaptations"... mais à quoi bon, me suis-je dit, quand on voit ce que le sujet suscite encore comme réactions a priori ? En effet, cher Elendil, faire l'enfant n'empêche pas techniquement d'être adulte par ailleurs, mais là, j'avoue que j'ai surtout vu de la puérilité collective dans le mauvais sens du terme, même si ce n'est jamais là que mon impression, laquelle, quoi que vous puissiez tous en penser, reste bienveillante (sans quoi, je ne me serais sans doute pas embêté à pondre un énième pavé illustré : les "rézosocios" nous prouvent tous les jours qu'il est plus facile d'insulter en un minimum de caractères que de prendre le temps de véritablement partager un point de vue).

Il est bien évident que je ne crois pas que l'aversion envers les trilogies de PJ relève en soi de la psychopathologie (et quand bien même cela serait-il le cas, je ne suis pas [votre] analyste de toute façon), mais je ne vois pas comment essayer d'en rire autrement qu'en faisant ce genre de parallèle aujourd'hui. Qu'est-ce que ce fuseau sinon, au fond, une invitation à prendre une poupée vaudou à l'effigie de PJ pour continuer à y planter joyeusement des aiguilles comme il y a une quinzaine d'années ? Tout cela est vieux... Tout cela est loin... Pourquoi continuer à cultiver cette aversion, même si l'on pense sincèrement que c'est du mauvais cinéma ? Est-on capable de parler de cinéma ici sans tomber sempiternellement dans toutes ces vieilles "private jokes" plus ou moins méprisantes voire haineuses (à l'égard d'un PJ dont je ne suis cependant pas l'avocat) qui ne me font plus guère rire, tout vieil habitué de ces lieux que je sois comme vous ? On me dira, bien sur, que je ne suis pas obligé de réagir à tout cela... mais vous non plus n'êtes pas obligés d'écrire ce que vous écrivez. Et pourtant, chacun est libre... ce pourquoi je ne demande pas d'excuse à qui que ce soit et que je n'ai pas à en formuler, du moins à ce qu'il me semble. Sachez simplement que pour une réaction de temps en temps, il y a des silences au fil des années qui ne témoignent pas que d'une absence ou d'une indifférence face à ce qu'autrui peut exprimer (et je sais bien que c'est pareil dans l'autre sens, hein : vous n'êtes pas obligé de me lire non plus, ni d'apprécier ce que je prends le temps d'écrire).

Bref, JRRVF n'est pas un nid de jacksonophobes, alors disons que c'est plus ou moins ce que j'ai voulu exprimer de façon générale, en intervenant comme je l'ai fait. Et si vraiment les films de PJ vous insupportent toujours à ce point, ma foi, ignorez-les... même si, ceci dit, mon cher JR, je salue tout de même, à cette aune, tes efforts pour revoir quelques minutes du début des Deux Tours. Je trouve simplement dommage que ta critique de la première trilogie en soit venu, avec le temps, à consister notamment à trouver meilleure (?!) la deuxième trilogie... mais peut-être n'avons nous pas le même rapport à l'œuvre romanesque de Tolkien, tout simplement, en ce sens qu'en tant que lecteur, j'ai un attachement particulier pour le Hobbit et toi davantage pour le Seigneur des Anneaux... d'où peut-être des sensibilités différentes à la question de l'adaptation jacksonienne de chacun de ces deux romans en format trilogie. ^^

Cédric a écrit :

Je ne vois pas de Jacksonophobie patente dans ce fuseau ;)

Cher Cédric, il se trouve que, de toute façon, même si JR peut tout-à-fait suivre la recommandation de son thérapeute, personne n'est obligé de se sentir visé par la définition imaginée plus haut. ;-)

Concluons. J'ai écrit précédemment que d'autres considérations au sujet du monde comme il va avaient influencé la teneur de mon propos de l'autre jour. À vrai dire, ce n'est sans doute pas un détail anecdotique : de façon générale, malgré ma tendance assez forte à ce que l'on appelle la résilience, disons que je ne suis pas très optimiste, en cette fin de décennie, concernant la réalité (sociale, politique, économique, culturelle, spirituelle) dans laquelle je continue, malgré tout, d'évoluer comme tout le monde. Et déjà que l'on ne peut guère en parler ici, il faudrait se contenter de devoir taper "joyeusement" sur les films de PJ, alors que cela me parait tellement dérisoire, surtout quand on conçoit, comme moi, JRRVF avant tout comme un lieu où l'on peut passer tranquillement pour, disons, partager autre chose qu'un "PJ bashing" par ailleurs quelque peu défraichi... Mais bon, ce n'est jamais là que mon ressenti... Carpe diem, comme dirait TB.

Amicalement à tous,

Hyarion.

P.S.: en matière de précocité, Elendil, j'espère pour toi et Irimenya que les choses se passeront le mieux possible au vu des circonstances.

Elendil · 13-12-2019 07:30

Hyarion a écrit :

à la limite du mépris (presque même pour celles et ceux qui osent encore, ces impurs, ne serait-ce que regarder un film à la télévision ! ^^')

Si c'est ma brève intervention qui te fait ajouter cela, j'espère que tu auras noté l'émoticône qui la suivait.

De fait, j'ai passé, je crois bien, dix-sept ans sans télévision, et je n'ai pas le sentiment de m'en porter plus mal pour autant. Au demeurant, je n'ai rien contre les films, bien au contraire (Írimenya et moi avons une copieuse collection de DVD), et je comprends parfaitement l'envie de les regarder à la télévision, vu le prix des places de cinéma et la rareté des rediffusions cinématographiques, même à Toulouse, plutôt bien lotie avec sa Cinémathèque. Et si je dois admettre une certaine aversion — réelle — pour la télévision, c'est pour la facilité qu'elle offre de s'adonner à un divertissement passif de qualité bien souvent douteuse (mais pas systématiquement non plus, je ne voudrais pas généraliser) et pour le risque que cela engendre d'y consacrer l'essentiel de son temps libre au détriment d'activités plus créatrices (un risque, qui certes ne se matérialise guère pour les lecteurs de JRRVF, je pense).

Au demeurant, en ignorant les programmes de télévision, il m'est considérablement plus facile d'ignorer les films de PJ : sortir les DVD, les lancer, etc., tout cela requiert un effort dont je n'ai pas vu la nécessité depuis que j'ai passé une journée, il y a six ou huit ans, à visionner les trois versions longues de la première trilogie les unes à la suite des autres. J'ai dis jadis tout ce que j'en avais à dire à l'époque et je n'ai guère changé d'avis depuis, si ce n'est que la nouvelle trilogie m'a fait réaliser à quel point il eût été possible de faire un ratage monstrueux de la première, qui comporte tout de même un certain nombre de réussites. Je ne suis pas très loin de ton point de vue à son propos, au détail près que l'irritation me gagne dès le passage où Merry et Pippin font les imbéciles à la fête de Bilbo (dans la version longue seulement, je crois) et qu'Arwen-Xéna me paraît toujours aussi absurde, vu que PJ est incapable par la suite de lui donner un rôle en cohérence avec celui qu'elle tient au gué de Bruinen. J'en reste sur le fait que c'est un des meilleurs films de fantasy tournés jusqu'ici (la barre n'est pas très haute), mais certainement pas une bonne adaptation du SdA dans son ensemble, surtout du point de vue de la psychologie des personnages. Et nulle part Jackson n'atteint au génie nécessaire pour justifier ses infidélités à l'œuvre originale, contrairement à un Fleming dans Autant en emporte le vent ou à un Kubrick dans The Shining, par exemple.

Hyarion a écrit :

P.S.: en matière de précocité, Elendil, j'espère pour toi et Irimenya que les choses se passeront le mieux possible au vu des circonstances.

Après une alerte qui nous a beaucoup inquiété, les choses se sont un peu tassées hier, ce qui laisse espérer un petit répit, qui s'avérera peut-être suffisant.

E.

Silmo · 15-12-2019 20:59

Elendil a écrit :

J'en reste sur le fait que c'est un des meilleurs films de fantasy tournés jusqu'ici (la barre n'est pas très haute)

La barre est plus haute chez Harry Potter. Au moins c'est mieux filmé. smile
Avec Tolkien, on se focalise peut-être trop sur le respect du Légendaire auquel nous tenons tous, mais quoi qu'il en soit la réalisation de PJ est indigente. Je me suis forcé à en revoir une partie (Hobbit et SdA) et c'est franchement très très mauvais. Quelques fulgurances grâce aux paysages et aux régisseurs des effets spéciaux mais rien, nada, que dale, venant de PJ lui-même. C'est pire que du Josée Dayan, c’est dire.
PJ ne réalise pas, il produit.... et il produit de la m****.
C'est efficace puisque ça rapporte des milliards, mais c'est nul niveau ciné.
Elijha qui chouine, Sam qui pleurniche, quel ennui. Bloom lamentable. Gimli ridicule. Blanchet caricaturale.
C'était mauvais à la sortie. C'est encore pire à revoir aujourd'hui.
Rien à sauver dans ces 2 trilogies.
Silmo

ps : le télé est un média comme un autre. On n'est pas obligé de tout y voir, ni TF1 ni BFM, ni C8. De même qu'on ne lit pas tous les journaux du matin ou du soir, de même qu'on n'écoute pas toutes les radios, de France Inter à Rires et Chansons ou Nostalgie. Sacrebleu, vive le théâtre, la danse, l'opéra, les vieux cinoches mais aussi de temps en temps une bonne daube paresseuse sur le petit écran.
pps: sans Arte, je n'aurais pas regardé du même œil la "Vierge au fuseau" dans l'expo Léonard au Louvre.
On fait bien le tri dans ce qu'on va voir au Ciné, au théâtre, à la bibliothèque. On peut aussi le faire avec l'audiovisuel.
ppss: by the way, places déjà réservées pour la 1ere de Star Wars 9 mercredi matin à 10h00 :-)

Elendil · 16-12-2019 06:19

Silmo a écrit :

La barre est plus haute chez Harry Potter. Au moins c'est mieux filmé.

Les trois ou quatre films de Harry Potter que j'ai vus ne m'ont pas du tout laissé de souvenir d'une réalisation de qualité. Il est vrai qu'ils détonnent moins par rapport aux livres, du coup. wink

Silmo a écrit :

ppss: by the way, places déjà réservées pour la 1ere de Star Wars 9 mercredi matin à 10h00 :-)

C'est toi qui parlait de cinéma de qualité à l'instant ? Du coup, je n'ai pas saisi là où était la plaisanterie : sur le fait de trier ce qu'on va voir au cinéma ou sur le fait d'aller voir l'épisode IX en avant-première ? tongue

E.

Laegalad · 16-12-2019 11:30

Pas en avant première, juste le jour de la sortie, et bien accompagné smile
Après, c'est dans l'air du temps de critiquer tout ce qui a du succès, alors entre Harry Potter et Star Wars, tu peux y aller... ça ne nous empêchera pas d'avoir des étoiles dans les yeux autant que sur le front quand on plongera dans ces univers. C'est l'avantage d'avoir gardé son âme d'enfant smile

Elendil · 16-12-2019 16:13

Succès ou pas, cela m'est strictement indifférent. L'air du temps aussi. Simplement, les intrigues sans queue ni tête, cela a le don de m'exaspérer.

Rogue 1, ça n'était pas mal du tout, si l'on omet la téléportation finale des héros sur la plage. Mais les épisodes VII et VIII sont un sabordage en règle de l'univers de Star Wars du calibre des adaptations du Hobbit par PJ. N'ayant pas la patience d'Isengar, je me garderais bien d'entrer dans le détail de ce que j'y trouve à redire. Cela ne m'empêchera pas d'aller voir l'épisode IX plus tard, juste pour voir si la conclusion de l'arc narratif amène enfin une bouffée d'air frais, bien que j'en doute.

Quant à Harry Potter, j'ai tenu jusqu'au milieu du sixième livre, où j'ai fini par abandonner une histoire qui avait à mes yeux la platitude de la Roue du Temps de Robert Jordan, d'autant que je la trouve agrémentée d'un arrière-plan infantile qui m'insupportait déjà dans certains livres ou films quand j'étais enfant. Les films renforcent cette impression de mauvais Disney que Tolkien exécrait - même s'ils ont été produits par la Warner. Plutôt que des étoiles, j'y vois le genre de gâteau sucré qu'aimait Nokes, pour tout dire.

E.

ISENGAR · 16-12-2019 17:47

J'ai eu aussi un peu de mal à rentrer dans les épisodes VII et VIII de Star Wars. Je ne sais clairement expliquer en quoi, n'ayant ni pris le temps de les revoir ou d'analyser ce qui m'y dérange.
Pourtant, le personnage de Rey fait partie de mes préférés de toute la saga.

Mais j'irai voir le IX avec intérêt et un peu plus d'optimisme que Damien wink

En revanche, j'ai revu Willow de Ron Howard et incontestablement, malgré le manque apparent de moyens (si on compare aux possibilités de WETA aux millions brassés par PJ), et malgré Franjean et Raoul (dispensables précurseurs des Merry/Pippin jacksoniens et de Jar-Jar), la qualité cinématographique est au rendez-vous.
Celui-là, c'est un des meilleurs films de fantasy tournés jusqu'ici - après le Conan de John Milius, bien évidemment tongue , et en tout cas, loin, fort fort loin de la Communauté de l'Anneau(c), qui a la réputation d'être le "meilleur" des 6 (bien que je n'arrive pas à trouver de différences avec les 5 autres)

I.

PS : et Rogue One, c'est vachement bien aussi (hier soir à la TV ! wink )

Silmo · 16-12-2019 18:13

Hello Elendil

On a déjà longuement discuté dans d'anciens fuseaux des goûts réciproques qui sont divers en matière de cinoche. Chacun ses goûts! Aucun n'est mauvais sauf de ne pas en avoir.

Pour ma part, je confesse collectionner le meilleur et le pire, fidèle à mon mantra "j'ai pas de honte" : Tous les Funès, tous les Fellini, tous les Pirates des Caraïbes, tous les Sautet, les Tavernier, les Yves Robert, les Visconti, les Kurosawa comme les Zidi, etc. Tout est bon dans le cochon.

Quand je serai plus vieux et plus gâteux, je regarderai chaque jour le même film en boucle - pourvu que ce soit un Chaplin, un Raul Ruiz ou un Sorrentino ou peut-être un Star Wars, qui sait?

J'ai les versions longues du SdA et du Hobbit et les Harry Potter aussi, ces derniers me semblent (ce n'est qu'une opinion perso) autrement mieux réalisés et montés que les films de PJ, ce dernier efficace pour la production, sans aucun souci de réalisation. Ses films sont mauvais.

Côté SW, on y trouve parmi les meilleurs inventions (avancées) du ciné moderne.
L'intro de la Guerre des étoiles reste un must de la SF (silence, ciel, étoiles, vaisseau, ... une belle audace).
Du point de vue scénario, je considère -mais là encore ce n'est qu'une opinion perso - que Star Wars est "notre" mythologie moderne, bien plus que le SdA.
L'antiquité a eu l'Iliade et et l'Odyssée, le Moyen-Âge a eu la geste d'Arthur, la renaissance le Roland Furieux et le 19eme a eu Balzac, Hugo et Dostoievski.
Notre mythologie à nous, c'est SW avec les mêmes ressorts (bien/mal, famille/déchirements, guerre/ paix, trahisons/amours / pouvoir / héros) On a tous les ingrédients et ils sont plutôt bien gérés.
Les revoyant régulièrement, toujours avec le même plaisir, je ne me lasse pas de SW mais j'évite les diffusions télé à cause des coupures pubs (et parce que l'écran est trop petit).

Sinon, je persiste, la tv, c'est chouette avec parcimonie et sélection.
S.

PS: Rogue One, c'est super. SW8 aussi (Holdo, le sel rouge, etc), le SW7moins bien,j'ai bien aimé le 8 sauf les 20 min dans un casino flottant façon 5e élément.

Hyarion · 17-12-2019 06:39

Ah, décidément, PJ n'a pas de chance avec les lecteurs de Tolkien les plus intransigeants : c'est donc bien spécifiquement à lui que s'adressaient, entre autres, toutes ces railleries plus ou moins cinéphobes sur les "images qui bougent", durant toutes ces années, même si c'est bien parfois tout le cinéma en général qui s'en est trouvé éclaboussé, je persiste à le penser. ^^' D'où sans doute cette forte impression d'iconoclasme que j'ai souvent perçu sur la planète Tolkien, et qui ne partait pas de rien... Bref, voila ce qui arrive quand les critiques manquent de nuances ! ;-)

Convoquer en tout cas le fameux statut d'"étoilé" pour parler de Star Wars ou de Harry Potter adapté au cinéma a quelque-chose... d'audacieux : ces séries de films pour tous publics ouvrant sur de vastes univers de fiction ne valent pas mieux que les trilogies tolkieniennes de PJ, sachant que de mon point de vue, ce n'est évidemment pas là un jugement dépréciatif (au contraire, même). :-)
Décidément, à chaque fois que l'on évoque l'esprit de Faërie en ces lieux, cela m'en apprend plus sur les goûts sélectifs des personnes qui en parlent que sur cet esprit lui-même et sa dimension universelle (Yyr, si tu nous lis...). ;-)

Elendil a écrit :

De fait, j'ai passé, je crois bien, dix-sept ans sans télévision, et je n'ai pas le sentiment de m'en porter plus mal pour autant.

Je veux bien te croire, cher Elendil, mais le temps passe et tu te doutes bien que l'on ne regarde plus la télévision comme on le faisait il y a vingt ans. Depuis l'arrivée conjointe dans l'équation du World Wide Web grand public et de l'ordinateur individuel (précisément dans la deuxième moitié des années 1990), l'industrie audiovisuelle a considérablement changée, et à la heure de la multiplication des offres et des supports, il n'est plus question, depuis longtemps, de parler seulement de cinéma et de télévision. Soyons lucides là-dessus : avec nos films de cinéma et nos DVDs, la discussion que nous avons est, en ce sens, une discussion de "vieux". ^^' De nos jours, à l'heure de la profusion des écrans, les programmes des chaînes de télévision (y compris un certain nombre de films de cinéma) sont de plus en plus regardables et regardés sur ordinateur, sur tablette et sur smartphone. Avoir un poste de télévision n'est donc même plus obligatoire pour regarder la TV. À cette aune, qui est le plus susceptible d'éventuellement se porter le mieux ? Celui qui n'a pas de télé, mais peut passer sa vie tout autant devant des écrans, avant ou après avoir nourri ses poules ? Ou celui qui a une télé, mais qui ne passe pas toute sa vie devant des écrans pour autant, avec ou sans poules ? Question de point de vue ! ;-) ;-) ;-)

Elendil a écrit :

Et si je dois admettre une certaine aversion — réelle — pour la télévision, c'est pour la facilité qu'elle offre de s'adonner à un divertissement passif de qualité bien souvent douteuse (mais pas systématiquement non plus, je ne voudrais pas généraliser) et pour le risque que cela engendre d'y consacrer l'essentiel de son temps libre au détriment d'activités plus créatrices (un risque, qui certes ne se matérialise guère pour les lecteurs de JRRVF, je pense).

À la lumière notamment d'une petite expérience parisienne passée au milieu d'un public de studio de télé, à une époque où les forums/fora étaient encore jeunes sur la Toile, mon regard sur la télévision était déjà critique il y a une vingtaine d'années et il l'est toujours aujourd'hui. La télévision qui court après l'audimat, la télévision aux "couleurs vomitives d'un quotidien plus sale encore que la vraie vie" (ainsi que l'écrivait Pierre Marcelle, journaliste farouchement anti-télé), la télévision qui divertit facilement sans instruire, la télévision qui nivèle les esprits par le bas (qui les "lepénisent" même, comme on disait alors), cette télévision-là, on a tous pu la voir à l'œuvre dans les années 1990 et 2000, à un moment ou à un autre, même en ayant un rapport plus ou moins distancié à l'objet télé (personnellement, quand je suis né, il n'y avait pas de télé à la maison, et lorsqu'elle est finalement arrivée quelques années plus tard, c'était une petite télévision en noir et blanc, remplacée assez tardivement par une télé en couleurs, seulement vers l'âge de quatorze ans : jusqu'alors, quand je voulais voir un film à la télé en couleurs [Les Aventuriers de l'Arche perdue ou Qui veut la peau de Roger Rabbit ?, par exemple], j'allais chez ma grand-mère... et j'ai par ailleurs passé de très nombreux étés de mon enfance et de mon adolescence à la campagne, sans télévision ni téléphone, à lire quantité de livres, dont les romans de Tolkien)...

Mais au-delà de la course à l'audimat et de la "poisse cathodique" (encore une expression de P. Marcelle), la télé propose aussi beaucoup d'autres choses (films de cinéma, documentaires, séries, émissions d'actualité parfois très bien faites selon les chaînes...), et suffisamment sans doute pour l'on ne soit pas obligé d'éprouver de l'aversion à l'égard du medium en soi. Tu parles, à raison, de "divertissement passif" : bien évidemment que l'on est passif devant la télé, et c'est là une des grandes différences avec la lecture d'un livre, notamment ! :-) Mais de nos jours, la question devrait, à mon avis, être repensée dans le contexte plus large de la captivité et de la dépendance que l'on éprouve vis-à-vis des écrans en général... car le monde a bien changé, depuis le temps où l'écran de télé régnait à peu près seul dans le quotidien des foyers : à cette aune, en matière de dosage évidemment nécessaire, j'en suis venu à me demander si, aujourd'hui, il n'est pas finalement devenu plus facile d'éteindre son poste de télévision que d'éteindre son ordinateur ou son smartphone...

Silmo a écrit :

ps : le télé est un média comme un autre. On n'est pas obligé de tout y voir, ni TF1 ni BFM, ni C8. De même qu'on ne lit pas tous les journaux du matin ou du soir, de même qu'on n'écoute pas toutes les radios, de France Inter à Rires et Chansons ou Nostalgie. Sacrebleu, vive le théâtre, la danse, l'opéra, les vieux cinoches mais aussi de temps en temps une bonne daube paresseuse sur le petit écran.
pps: sans Arte, je n'aurais pas regardé du même œil la "Vierge au fuseau" dans l'expo Léonard au Louvre.
On fait bien le tri dans ce qu'on va voir au Ciné, au théâtre, à la bibliothèque. On peut aussi le faire avec l'audiovisuel.

C'est évident. J'en profite pour signaler que l'intéressant documentaire diffusé en octobre dernier auquel tu fais allusion - "Léonard de Vinci : le chef-d'œuvre redécouvert", consacré au tableau La Vierge au fuseau (peut-être attribuable au maître) -, est toujours accessible sur le site d'ARTE jusqu'au 31 décembre : https://www.arte.tv/fr/videos/081544-00 … decouvert/ ^^

Silmo a écrit :

ppss: by the way, places déjà réservées pour la 1ere de Star Wars 9 mercredi matin à 10h00 :-)

Ah, désolé, mais là, cher Silmo, je ne te suis plus. En fait, il en est de Star Wars comme il en est de PJ : pour moi, c'est fini depuis la fin de la deuxième trilogie, laquelle dans les deux cas n'aura pas été à la hauteur de la première. Ce n'est pas faute d'avoir été bon public : je me souviens de ma découverte, à l'école primaire, de L'Empire contre-attaque à travers un livre illustré qui racontait l'histoire de l'Épisode V, je me souviens de ma détestation de Canal+ lorsque cette chaîne privée cryptée m'a empêché une première fois, enfant, de voir ce film à cause précisément de son cryptage minable (j'ai pu enfin voir ledit film à la télé avec bonheur quelques années plus tard, sur une chaîne publique), et je me souviens aussi encore de cette soirée de juillet 1999, dans un cinéma de Las Vegas, il y a donc vingt ans cette année, soirée durant laquelle j'avais tenu à voir sur grand écran l'Épisode I (The Phantom Menace) quelques mois avant sa sortie en salles en France (en octobre)... Avec le recul, si on m'avait proposé de voir à la place le premier film de la première trilogie tolkienienne de PJ, cela m'aurait peut-être spontanément davantage séduit "mythologiquement" (mais bon, de toute façon, le début du tournage de ladite première trilogie n'a précisément commencé, en Nouvelle-Zélande, qu'au moment de la sortie en salles en France de l'Épisode I de George Lucas, donc il n'y a rien à regretter même en théorie)...

Silmo a écrit :

PS: Rogue One, c'est super. SW8 aussi (Holdo, le sel rouge, etc), le SW7moins bien,j'ai bien aimé le 8 sauf les 20 min dans un casino flottant façon 5e élément.

J'ai joué le jeu jusqu'au bout de l'Épisode III en 2005, mais cela fait maintenant bien des années que j'ai renoncé à m'intéresser à Star Wars, même s'il reste, certes, toujours la possibilité de se "rattraper" avec les rediffusions télévisées des épisodes tournés plus récemment... Comme j'ai pu déjà l'écrire ailleurs il y a quelque temps, il me parait à présent impossible de même se sentir libre d'apprécier la création telle qu'elle se décline aujourd'hui, essentiellement par la faute de ceux qui ont, ou ont eu, ladite création entre les mains. George Lucas avait déjà commencé à faire n'importe quoi du temps où il était encore seul maître à bord, mais depuis le deal juteux (4 milliards de dollars, quand même) passé avec Disney, on est encore passé dans une autre dimension, propice aux pires travers de ce que j'appelle le "fanariat", dimension qui n'a plus rien à voir avec la "galaxie lointaine, très lointaine" du départ... et de fait, cela ne m'intéresse plus du tout.

Mais je te souhaite tout de même, cher Silmo, ainsi qu'aux autres personnes intéressées, une bonne prochaine séance du mercredi matin. ;-)

Silmo a écrit :

Du point de vue scénario, je considère -mais là encore ce n'est qu'une opinion perso - que Star Wars est "notre" mythologie moderne, bien plus que le SdA.
L'antiquité a eu l'Iliade et et l'Odyssée, le Moyen-Âge a eu la geste d'Arthur, la renaissance le Roland Furieux et le 19eme a eu Balzac, Hugo et Dostoievski.
Notre mythologie à nous, c'est SW avec les mêmes ressorts (bien/mal, famille/déchirements, guerre/ paix, trahisons/amours / pouvoir / héros) On a tous les ingrédients et ils sont plutôt bien gérés.

Sans aller jusqu'à discuter de la définition au sens large que l'on peut donner, tel Roland Barthes, à la notion de mythologie, j'ai du mal à voir en Star Wars "notre" mythologie, et c'est la même chose à vrai dire s'agissant des super-héros issus des comics mis en scène ad nauseam au cinéma de nos jours, et dont on dit aussi qu'ils constitueraient une "mythologie de notre temps". D'une part, tout cela ne me fait pas rêver comme les mythologies anciennes, de l'Antiquité en particulier, lesquelles pour le coup sont aussi "nos" mythologies (transmises en héritage) et même à mes yeux davantage, mais bien sûr c'est là une question de perception personnelle. Au-delà d'une question de scénario, ce qui me dérange plus fondamentalement, c'est la dimension industrielle et privatisée de ces "nouvelles mythologies" transmédiatiques : la dimension copyrightesque de la chose me semble en particulier irrémédiablement suspecte, tant elle place le public intéressé dans une position plus ou moins captive qui ne me parait en soi ni vraiment libre, ni vraiment créative. En un sens, à mes yeux, s'il l'on devait convenir que ce sont bien là "nos" mythologies, cela relèverait alors d'un constat, plutôt cruellement ironique, de l'existence de mythologies consuméristes parfaitement adaptées à l'horizon capitaliste... Alors, certes, à cette aune, on peut toujours sincèrement apprécier tel ou tel film relevant de telle ou telle "franchise", mais même sur ce plan-là, je crois que nous sommes trop souvent en présence, sur le fond comme sur la forme, d'un cinéma sans prise de risques, soit précisément celui qu'a critiqué Scorsese récemment, avec justesse m'a-t-il semblé.

Silmo a écrit :

Chacun ses goûts! Aucun n'est mauvais sauf de ne pas en avoir.
Pour ma part, je confesse collectionner le meilleur et le pire, fidèle à mon mantra "j'ai pas de honte" : Tous les Funès, tous les Fellini, tous les Pirates des Caraïbes, tous les Sautet, les Tavernier, les Yves Robert, les Visconti, les Kurosawa comme les Zidi, etc. Tout est bon dans le cochon.

Je t'en veux encore de t'être indirectement arrangé pour que le Dragon et sa fée me fassent voir un jour cette épouvantable daube qu'est Barbarians, mais dans le fond, je suis plutôt comme toi, et si j'étais très sélectif à mes débuts, il y a en fait maintenant un peu de tout dans ma vidéothèque...
Tiens, si je prends au pif la première pile d'une quizaine de DVDs qui me vient sous la main, et que je les cite en vrac comme ça vient, je constate que Mon Oncle Benjamin de Molinaro cotoie la Rue de la Honte de Mizoguchi, les Chevaliers de la Table Ronde de Thorpe, Jamais plus jamais de Kershner (parait-il le plus mauvais James Bond, mais c'est peut-être mon préféré finalement), La Neuvième Porte de Polanski, la Guerre du Feu de J.-J. Annaud, le Choc des Titans de Desmond Davis (avec Ray Harryhausen !), La Porte du Paradis de Cimino, Ulysse de Camerini (avec Kirk Douglas !), Basic Instinct de Paul Verhoeven (avec Michael Douglas !), Les deux Anglaises [et le Continent] de Truffaut, Orange Mécanique de Kubrick, Moulin Rouge de John Houston, Le Temps retrouvé de Ruiz, Cléopâtre de Mankiewicz, sans oublier le Seigneur de Anneaux... de Bakshi (mais j'ai aussi la version longue de PJ... ;-) ...) ! Bref, on aura surtout compris que ma vidéothèque n'est pas rigoureusement classée... ^^'

Silmo a écrit :

Quand je serai plus vieux et plus gâteux, je regarderai chaque jour le même film en boucle - pourvu que ce soit un Chaplin, un Raul Ruiz ou un Sorrentino ou peut-être un Star Wars, qui sait?

Pour ma part, je ne sais pas : je ne me projette pas aussi loin, à vrai dire ! ^^'
Le même film en boucle chaque jour ? C'est comme les livres, il m'en faudrait plusieurs... Spontanément, comme ça, je citerai bien The Good, the Bad and the Ugly de Sergio Leone (vu pour la première fois avec la petite télé en noir et blanc... et je le connais tellement bien que j'ai immédiatement reconnu les inévitables emprunts de Tarantino dans son dernier film, sorti cet été), Excalibur de John Boorman, Flesh+Blood de Paul Verhoeven, The Big Lebowski des frères Coen, Cyrano de Bergerac de Jean-Paul Rappeneau... mais pourquoi pas aussi un film de Hitchcock (avec Grace Kelly au casting, de préférence) ? Et puisque l'on ne cite souvent que des hommes, si je devais choisir le film d'une cinéaste, ce serait un film de Jane Campion.

ISENGAR a écrit :

...un des meilleurs films de fantasy tournés jusqu'ici - après le Conan de John Milius, bien évidemment :p ...

Bien évidemment, cher JR. ;-)
À condition toutefois qu'il ne soit plus du tout là question d'adaptation, bien sûr : autant PJ, quoi que l'on pense de lui, est censé avoir tenté d'adapter le Seigneur des Anneaux de Tolkien, autant Milius n'a pas cherché pour sa part à adapter le personnage littéraire original de Conan créé par Robert E. Howard : le scénario de Milius et Oliver Stone emprunte certes quelques éléments à l'œuvre de Howard, tous sortis de leur contexte (un personnage de barbare qui s'appelle Conan, qui est Cimmérien, qui vit à l'Âge Hyborien, qui est crucifié, qui deviendra roi d'Aquilonie, qui affronte un ennemi dont le nom - Thulsa Doom - est emprunté à une histoire de Kull et non à une histoire de Conan...), mais pour raconter finalement vraiment tout autre chose qu'une histoire de Conan de Howard. Ceci étant rappelé (nous en avons déjà discuté), j'avoue que j'aurai tendance à être d'accord avec toi, mon avis rejoignant aujourd'hui plutôt celui d'Olivier Le Borgne, tel qu'il l'a exprimé dans cette fameuse émission nocturne de France Musique consacrée à la merveilleuse musique de Basil Poledouris pour le film de Milius, dont j'ai déjà parlé en ces lieux et qui est toujours réécoutable : https://www.francemusique.fr/emissions/ … -1-2-23156

[...] le film de John Milius sorti en 82, Conan le Barbare, un monument d'heroic fantasy, un grand film qui tient toujours la route, car les décors, les costumes n'ont absolument pas vieilli... Et c'est un film, soit dit en passant, qui dame le pion à la trilogie de Peter Jackson Le Seigneur des Anneaux : je trouve personnellement ce film amplement supérieur à cette trilogie.

Olivier Le Borgne, "Les bandes à Basil (1/2)", programmation de "France Musique la Nuit... Quel méli-mélo, dis !", émission de la radio France Musique, diffusée le 18 février 2014.

Mise à part la mention "heroic fantasy" (on le sait, je préfère parler de "fantasy" tout court, pour Howard comme pour Tolkien, Morris ou Martin), ces mots pourraient être les miens, en fait, même si je persiste à trouver de bien réelles qualités à la première trilogie de PJ et en particulier au premier film de cette trilogie. ;-) Mais il me parait cependant évident que le film de Milius (qui a certes aussi ses défauts) a une homogénéité, une originalité, un lyrisme, un côté artisanal aussi, qui font de lui un solide long métrage, taillé pour mieux vieillir que les films de PJ, et au moins en cela on peut dire qu'il leur dame le pion. Mes impressions précédemment partagées ici concernant le film La Communauté de l'Annneau n'en restent cependant pas moins d'actualité. ;-p

Amicalement à toutes et tous,

Hyarion.

Elendil · 17-12-2019 07:30

Hyarion a écrit :

Depuis l'arrivée conjointe dans l'équation du World Wide Web grand public et de l'ordinateur individuel (précisément dans la deuxième moitié des années 1990), l'industrie audiovisuelle a considérablement changée, et à la heure de la multiplication des offres et des supports, il n'est plus question, depuis longtemps, de parler seulement de cinéma et de télévision. Soyons lucides là-dessus : avec nos films de cinéma et nos DVDs, la discussion que nous avons est, en ce sens, une discussion de "vieux". ^^' De nos jours, à l'heure de la profusion des écrans, les programmes des chaînes de télévision (y compris un certain nombre de films de cinéma) sont de plus en plus regardables et regardés sur ordinateur, sur tablette et sur smartphone. Avoir un poste de télévision n'est donc même plus obligatoire pour regarder la TV.

Il est vrai. L'avantage est que le choix est suffisamment vaste sur la Toile pour ne pas atterrir systématiquement sur les chaînes télévisuelles.

Hyarion a écrit :

À cette aune, qui est le plus susceptible d'éventuellement se porter le mieux ? Celui qui n'a pas de télé, mais peut passer sa vie tout autant devant des écrans, avant ou après avoir nourri ses poules ? Ou celui qui a une télé, mais qui ne passe pas toute sa vie devant des écrans pour autant, avec ou sans poules ? Question de point de vue ! ;-) ;-) ;-)

Si je peux te rassurer, en ce moment, il y a aussi la peinture des chambres et des boiseries extérieures, le traitement des fruitiers contre la cloque du pêcher, puis viendra la peinture des ferronneries extérieures, le remontage de la balançoire et l'entretien des oliviers, avant de passer aux choses sérieuses comme la construction d'un poulailler neuf et celle d'un portillon, la rénovation du pourtour de piscine et des restanques éboulées, la finalisation du jardin sec japonais, la plantation de nouveaux fruitiers, etc., lesquelles seront certainement entrecoupées d'activités mineures que je ne détaillerai pas. wink Il s'écoulera donc encore un peu d'eau dans le valat avant même que je puisse reprendre des discussions trop souvent repoussées avec ma bibliothèque.

Plus sérieusement, je n'ai pas une aversion réelle pour le médium télévisuel ou pour la technologie qui le sous-tend : c'est un outil, avec ses avantages et ses inconvénients, comme l'ordinateur. En revanche, je reste très méfiant vis-à-vis de son utilisation. S'il est utile d'être passif face à une œuvre d'art, afin de s'y ouvrir et de l'apprécier pour elle-même, la passivité face à l'information diffusée, au divertissement abrutissant et à la publicité sont deux choses qui me paraissent ouvertement dangereuses. Et même s'il existe de très bonnes émissions d'investigation, je ne leur accorde sur les livres (ou les articles écrits sur la Toile, aujourd'hui) que l'avantage de fournir en même temps de très belles images artistiques. Ce qui, incidemment, mêle l'analyse à l'art et peut donc rendre myope face aux biais de l'investigation elle-même, chose qui arrivera moins facilement quand on peut décortiquer à loisir la rhétorique écrite.

P.S. : Je ne sais pas si le Conan de Milnius est le meilleur des films de fantasy, mais il tutoie le chef d'œuvre, nonobstant son infidélité massive. Son introduction, en particulier, est une des plus belles du septième art.

Laegalad · 18-12-2019 14:58

SW9 trop bien. STOP. Allez-y. STOP. Fin de transmission.

Silmo · 18-12-2019 19:12

Très minoritaire parmi les fans de la Force, je trouve que SW3 et SW8 sont les meilleurs.
SW9, vu ce matin, est excellent.

Hyarion · 20-12-2019 07:47

Hier soir, après avoir passé une grande partie de la soirée à pratiquer le nu féminin d'après modèle vivant à mon atelier de dessin, je suis tombé, une fois rentré chez moi et en zappant au hasard, sur la fin de la rediffusion, toujours sur France 3, du Retour du Roi de PJ : que voulez-vous, cette semaine encore, j'avais oublié que, à la télé, "le jeudi, c'est trilogie"...

Je n'ai donc revu que la dernière demi-heure du film, grosso modo à partir du climax Orodruin/Cormallen (le Legolas surfeur m'ayant donc heureusement été épargné)... Le côté parfois lourdement larmoyant de cette dernière demi-heure ne m'ayant jamais beaucoup plu, j'ai choisi de la regarder en zappant en alternance sur la chaîne TFX, qui diffusait au même moment une production de Luc Besson m'ayant paru correspondre pleinement à ce que Silmo a appelé précédemment "une bonne daube paresseuse sur le petit écran" : Le Transporteur : Héritage (The Transporter: Refueled ; 2015), bessonerie franco-chinoise réalisée par un certain Camille Delamarre, et donc co-produite par EuropaCorp (la boîte de Besson).

Entre Nouvelle-Zélande jacksonienne et Côte d'Azur bessonienne, ce visionnage en alternance s'est finalement révélé plutôt satisfaisant, dans la mesure où il m'a évité de trop "subir" l'un ou l'autre des deux films, et d'ainsi mieux en apprécier les éléments intéressants...

Même si j'ai raté le début, Le Transporteur : Héritage est assurément une daube : une daube sympathique in fine, mais une daube quand même. ^^'
Casting international transparent mené par un ancien acteur de Game of Thrones (saison 3) jouant le rôle-titre, scénario inexistant, personnages insipides, réalisation oscillant entre mollesse et épilepsie, usage permanent et outrancier du placement produit en faveur de bagnoles de chez Audi : tous les ingrédients sont là pour faire de ce film d'action... un nanar de compétition. Et c'est vrai que j'ai ri... franchement ri ! ;-D C'était vraiment - involontairement (?) - à la fois pourri et hilarant. Soit exactement ce que l'on demande à un nanar, parait-il : être un mauvais film sympathique.

Pour le dernier film de la première trilogie de PJ, c'est autre chose... Même en n'ayant revu que la dernière demi-heure (qui plus est en zappant par moments), j'avoue que j'ai trouvé que cela avait plus vieilli que je ne l'imaginais... plus en tout cas que La Communauté de l'Anneau revue en entier (version cinéma) à la télé il y a deux semaines. Même les apports de John Howe et Alan Lee pour le film ne m'ont pas paru autant à la hauteur de leurs œuvres picturales propres que par le passé... De façon générale, j'ai notamment un peu trop vu les incrustations des acteurs sur fonds verts alors que cela était beaucoup moins perceptible dans le premier film de la trilogie, où les décors naturels étaient bien plus mis en valeur, me semble-t-il (comme dans le deuxième film, dans mon souvenir, au moins en partie, mais il faudrait que je le revoie, celui-là...).
Bref, ce que j'ai écrit précédemment se confirme : un film de fantasy comme le Conan de Milius - ou l'Excalibur de Boorman - qui s'appuie bien davantage sur les prises de vue naturelles que sur les effets spéciaux, est mieux taillé pour bien traverser le temps que des trilogies jacksoniennes prises dans leur ensemble, et même si je persiste à penser que La Communauté de l'Anneau reste décidément le film le mieux placé pour plutôt bien vieillir, précisément parce qu'il ne contient pas autant d'excès (notamment en matière d'effets spéciaux, mais aussi de surenchère en matière de violence, d'horreur, de pathos, et d'humour lourd) que les deux autres films, sans même parler de la deuxième trilogie, globalement plus facilement promise à l'oubli que la première, m'est avis.

En tout cas, le visionnage du Transporteur : Héritage aura duré plus longtemps que la fin du Retour du Roi, et cette fin de soirée avec du cinéma à la télé s'est donc conclue en riant devant un festival de nanardise bessonienne... Silmo a raison : voir distraitement une daube à la télé de temps en temps ne saurait faire de mal... même s'il ne faudra plus compter sur moi pour revoir un Barbarians de Deodato, par contre, car même en matière de nanars, il me semble qu'il faut savoir être quand même un peu sélectif ! ;-)

En revoyant Liv Tyler à la fin du Retour du Roi, un propos précédent d'Elendil relatif à la première trilogie m'est revenu en mémoire :

L'autre jour, Elendil a écrit :

Arwen-Xéna me paraît toujours aussi absurde, vu que PJ est incapable par la suite de lui donner un rôle en cohérence avec celui qu'elle tient au gué de Bruinen.

Je ne suis pas d'accord, bien sûr ^^ : à mes yeux, il n'y a rien d'incohérent à faire jouer par Arwen le rôle de Glorfindel dans la Communauté de l'Anneau, car c'est précisément cohérent avec la volonté assumée de mettre en avant l'histoire d'Aragorn et d'Arwen, et pas du tout incompatible avec le fait que le rôle d'Arwen soit ensuite plus discret dans le reste de la trilogie... même si PJ a fait initialement participer Liv Tyler au tournage de scènes au Gouffre de Helm, avant de couper sa présence au montage dans lesdites scènes : PJ aurait-il donc dû les conserver, au nom de je-ne-sais quelle cohérence ? Lui et son équipe donnent l'impression, à certains égards, d'avoir navigué à vue, certes, y compris sous les pression des "fans", mais à l'arrivée, je persiste à penser que Liv Tyler s'en sort bien et que son rôle, pour partie ingrat, me parait avoir été utilement renforcé tout en évitant les excès.

Quant à l'expression "Arwen-Xéna", plus ou moins équivalente au "Xenarwen" plutôt railleur et méprisant de jadis, elle renvoie directement à une époque que je croyais révolue, celles de commentaires davantage justifiés par des rumeurs ayant excités les "fans" de Tolkien en amont il y a vingt ans que par ce qui a finalement été montré depuis à l'écran par PJ. L'association forcée entre les personnages d'Arwen et de Xena de la série télévisée Xena: Warrior Princess me paraissait déjà très exagérée à l'époque et c'est encore davantage le cas aujourd'hui, tant le rapport entre ces deux personnages me paraissent extrêmement ténus, voire tout simplement inexistants, quand bien même on pointerait le contexte d'une certaine communauté de lieux et d'équipes de tournage entre la série télé et la trilogie cinématographique. Même en se plaçant dans la position des "gardiens du Temple" tolkienien, cet élément de critique, il est vrai souvent repris à l'époque, ne m'a jamais paru avoir de grande portée, en tout cas. Mais sa récurrence prouve en tout cas qu'il est des séries télé, nées à la fin du siècle dernier, ayant vraiment marquées le public de leur époque... ;-)

Amicalement,

Hyarion.

Hyarion · 24-12-2019 10:17

[Appendice au message précédent]

Décidément, je reviens un peu à cette histoire de « Arwen-Xéna » ou « Xenarwen », qui ne date pas d'hier comme je l'ai écrit précédemment, mais à laquelle j'ai encore repensé en retombant dernièrement, au hasard de recherches pour une certaine contribution JRRVFienne, sur un vieil article du Times (édition du dimanche) illustré en ligne par une photo sur laquelle je reviendrai un peu plus loin... C'est notamment une occasion plutôt sympathique de parcourir à nouveau les abysses insondables des archives du présent forum.

Car c'est bien vrai que cela ne date pas d'hier... L'association plus ou moins forcée entre les personnages de Xena et d'Arwen tels que respectivement mis en scène dans la série télévisée Xena: Warrior Princess et la première trilogie tolkienienne de Peter Jackson est presque aussi ancienne en ces lieux que l'existence du forum de JRRVF lui-même (pour nous limiter à lui sur la planète Tolkien). La première mention de Xena en lien avec les films de PJ remonte précisément à tout juste vingt ans ce mois-ci, en décembre 1999, à l'époque où le tournage en Nouvelle-Zélande de d'adaptation du Seigneur des Anneaux avait commencé depuis seulement deux mois : https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?id=4057

À un certain Stelteck qui avait lancé l'idée que l'actrice jouant Xena à la télé joue aussi le rôle d'Eowyn avec PJ, notre webmestre Cédric avait répondu :

Le 16 décembre 1999, dans un fort ancien fuseau, Cédric a écrit :

Pour "Xena" dans le rôle d'Eowyn, je t'avouerais que sa carrure est un peu trop impressionnante pour le rôle d'Eowyn ;-)
Vous imaginez Aragorn se prendre des coups de rouleau à patisserie assénés par la matronne Eowyn ? ;-)

C'est que la série américaine et néo-zélandaise Xena: Warrior Princess (Xena, la guerrière), produite par Sam Raimi, était bien connue à l'époque pour son humour, présent de façon variable selon les épisodes et basé notamment sur le « slapstick » et sa violence bouffonne. Et il s'agissait là, en tout cas, d'une série télé très connue à l'époque (diffusée alors en France sur TF1).

Mais associer Eowyn à Xena n'était alors qu'une idée en l'air, lancée sur le ton de la blague... et quelque temps plus tard, c'est bien vers Arwen que se focalisa l'association d'idée et de personnages... Ce fut certainement un phénomène commun à la plupart des espaces de discussion tolkieniens (encore bien jeunes) à l'époque, mais JRRVF ne faisait en tout cas pas exception, durant tout le temps que dura le tourbillon médiatique autour de la première trilogie de PJ et ce dès les tous premiers temps où la sortie en salles d'un film de la trilogie était encore lointaine, des temps évidemment propices à la circulation de diverses rumeurs, notamment celle qui avait annoncé (avant d'être assez promptement démenti) que le personnage d'Arwen accompagnerait à l'écran la fameuse Fellowship au-delà de Rivendell... Le fait qu'une partie des équipes ayant travaillé pour les séries télé Hercules: The Legendary Journeys (1995-1999) et Xena: Warrior Princess (1995-2001) - séries toutes deux tournées par Pacific Renaissance Pictures à Auckland et dans ses environs - se soient retrouvées sur le tournage également néo-zélandais de la première trilogie de PJ aura peut-être aussi contribué à ce que les admirateurs de Tolkien s'imaginent éventuellement encore un peu plus de choses... ;-) Et c'est ainsi qu'au moins dès l'an 2000, on a donc parlé, avec un mépris assez marqué, de « Xenarwen », terme repris finalement encore par Yyr en 2003 (dans un message dont une partie du contenu, idéologique, me parait... hum... pour le moins discutable quant à la question de l'égalité dans le cadre des relations entre les sexes/genres, mais non, non, non, je ne me lancerai pas à nouveau dans un « gros débat »... ^^') : https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic. … 922#p31922

Le 28 avril 2003, dans un autre fuseau, Yyr a écrit :

Le fait que les hommes soient plus *visibles* (et non supérieurs) tient dans le fait que l'histoire qui nous est rapportée est celle de sociétés qui exposaient ses hommes et non ses femmes. Comme l'histoire qui nous est contée est celle d'une quête ... c'est tout ce qu'il y a de plus réaliste que de rencontrer une large majorité d'hommes ... le réalisme, un point crucial pour tout conte de fée qui se respecte, s'il veut être *crédible* plutôt que de flatter les envies à la mode. Non il n'y avait pas de Xenarwen à cette époque de la Terre-du-Milieu, eh non, désolé :) :) :)

Hier comme aujourd'hui, je ne crois pas du tout qu'un souhait de présence féminine à l'écran (soucieux précisément de crédibilité et de réalisme, tout en n'allant pas forcément dans un certain sens normatif « traditionnel » cher à certains) relève en soi d'une « envie à la mode », loin s'en faut.. mais passons... ;-) :-)
On peut aussi bien sûr citer JR, dont la longue critique des deuxièmes et troisièmes films de la première trilogie, publiée sur Numénoréen.com avait été recopié par Eltharion sur le forum de JRRVF (je ne m'en souvenais plus, alors que j'avais pourtant participé à la discussion dans le fuseau concerné à l'époque !) : https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic. … 198#p42198

En décembre 2003, cité par Eltharion, dans un autre fuseau, ISENGAR a écrit :

[...] on sait que le Jackson a tranché à la machette les scènes du Gouffre de Helm où la mère Tyler était censée se bagarrer contre les vilains nuruks aïe aïe. Explication : trop mauvaise, pas dans le rôle, pas crédible, elle tenait son arc comme Greg le Millionnaire tenait sa truelle. Exit Xénarwen, donc…

Du JR pur sucre... ;-) ;-) ;-)

Si l'on remonte un peu plus tôt, seulement après la sortie du premier film de la trilogie, l'ancien fuseau de 2002 « Arwen en guerrière? pfffff » peut donner une idée des réactions que la question pouvait alors générer... encore plus à chaud ! ^^' : https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?id=4345

Le 12 avril 2002, dans un autre fuseau, Vinyamar a écrit :

Une présence féminine. Si seulement on arrivait à se passer de ce genre de chose (et pourtant moi-même en suis tributaire, on est prisonnier de cette façon de penser, Tolkien ne l'était pas !)

Avec parfois, tout de même, un zeste de nuance bienvenu (toujours dans le même fuseau) :

Le 16 avril 2002, dans un autre fuseau, Marie Arwen a écrit :

Arwen en guerrière... pas tant que ça : même en chevauchant elle reste trés féminine et personnellement je connais pas trop Xena mais suffisament pour dire que comparer Arwen et Xena, c'est un peu osé.

Bref, voila éveillé le souvenir de toute une époque... avec tant d'effervescence, tant de passion... Un peu trop sans doute... ;-) ...mais bon, depuis le temps, il y a prescription pour tout le monde ! ^^
Pour autant, parmi toutes les critiques bonnes ou mauvaises qu'ont suscitées la première trilogie, y avait-il vraiment de quoi faire des parallèles quasi-automatiques entre Arwen et Xena ? Il est permis d'en douter fortement... surtout après avoir pris simplement le temps de regarder le premier film de la trilogie et a fortiori la trilogie dans son ensemble. Et comme je l'ai écrit ici précédemment l'autre jour, même en se plaçant dans la position des « gardiens du Temple » tolkienien, ce genre de critique n'a décidément pas beaucoup de portée, du moins à mes yeux...

Arwen a été notamment décrite par J. R. R. Tolkien lui-même comme étant très proche de Lúthien, par son apparence, son caractère et son destin (cf. Lettre 153, entre autres) : il n'y a donc rien de choquant ou d'incorrect à avoir choisi, dans le cadre d'une adaptation cinématographique, de lui attribuer notamment des capacités d'action, y compris physique, en adéquation avec un tel caractère, pour le moins volontaire et en tout cas nullement passif ou effacé. Que Liv Tyler, à cette aune, puisse interpréter à l'écran une Arwen sachant manier une arme blanche et monter à cheval n'a donc rien d'incongru, d'autant plus que cet aspect du personnage n'est développé que d'une façon in fine modérée en matière de libertés prises par rapport au roman de Tolkien, et ce même si cela a pu toujours surprendre lors de la découverte de La Communauté de l'Anneau sur grand écran en 2001. De là à considérer que le rôle que joue Arwen, dans la première trilogie de PJ dans son ensemble (telle que finalement montée, en version cinéma ou en version longue) ou même en se limitant au premier des trois films, serait celui d'une princesse guerrière « à la Xena », il y a un pas que certains ont pu ou peuvent encore vouloir franchir, éventuellement au nom de la meilleure compréhension possible de l'œuvre de Tolkien qui serait la leur selon eux... mais c'est là un pas, selon moi, dès lors franchissable seulement au prix de tomber dans un « bel exercice de caricature », pour reprendre une expression employée dans un autre fuseau il y a quelques mois. ;-)

En fait de parallèle avec une princesse guerrière fictive comme Xena, le personnage d'Arwen tel que mis en scène chez PJ me parait en fait bien moins indiqué que d'autres, ce à quoi m'a précisément fait penser une certaine photo de presse, certes déjà remarquée dès sa parution en ligne il y a quelques années mais sur laquelle je suis retombée tout récemment : il s'agit d'une image composée illustrant un article de Dalya Alberge consacré à l'annonce de la publication de The Fall of Arthur de Tolkien et mis en ligne sur le site du Times en octobre 2012 : https://www.thetimes.co.uk/article/tolk … r3xmgzx2hg

Source : The Sunday Times, 7 octobre 2012.

Sur cette image, on peut en fait voir associées deux photos. L'une est une photographie de production représentant l'actrice Keira Knightley dans une des tenues qu'elle porte dans le film King Arthur (2004) d'Antoine Fuqua, tenue qu'elle porte également sur l'affiche officielle du film. L'autre, en médaillon, est un détail d'un portrait de J. R. R. Tolkien, photographié par Pamela Chandler (1928-1993) en août 1966, dans le cadre d'une série de photos en couleurs de l'écrivain dont une a notamment servi d'illustration de couverture au recueil d'articles The Return of the Ring: Proceedings of the Tolkien Society Conference 2012, édité par Lynn Forest-Hill en 2016. Le résultat, de mon point de vue, a quelque-chose d'involontairement comique, mais je conclurai précisément avec cet aspect plus loin.

Dans King Arthur, film se voulant plus historique que les autres longs métrages ayant précédemment été consacrés à la Matière de Bretagne, Keira Knightley joue le rôle de Guenièvre (Guenevere), qui se trouve être celui d'une sorte de princesse guerrière picte, dans un contexte narratif situant la geste arthurienne à l'époque troublée des invasions dites barbares. D'où une tenue de guerre plutôt déshabillée, qu'elle ne porte que pendant une partie du film, mais qui a évidemment largement servi à la promotion du long métrage, à travers donc notamment une affiche qui a, en son temps, fait l'objet d'un fuseau sur JRRVF, initialement dans la mesure où certains éléments relatifs à la posture générale des personnages et à leurs accessoires (sur l'affiche) pouvaient rappeler une certaine trilogie alors encore toute fraîche dans les mémoires : https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?id=4588

Pour qui a vu le film de Fuqua, chacun pourra convenir que le personnage de Guenièvre de King Arthur transgresse beaucoup plus son modèle littéraire - modèle médiéval traditionnel par ailleurs strictement respecté par Tolkien dans son poème The Fall of Arthur - que ne le fait le personnage d'Arwen chez Peter Jackson vis-à-vis du Seigneur des Anneaux, et qu'en matière d'esthétique guerrière, la comparaison entre la Guenièvre du film de Fuqua et la Xena de la série télévisée portant son nom me parait autrement plus pertinente, même si comparaison n'est pas raison. En tout cas, à cette aune, associer une Guenièvre guerrière picte à Tolkien comme l'a fait le Times en 2012 me semble beaucoup plus incongru que d'associer l'Arwen jouée par Liv Tyler au même Tolkien, compte tenu de ce que PJ montre finalement d'elle dans sa première trilogie, qu'on n'aime celle-ci ou pas. Cela ne fait que renforcer, si l'en était besoin, mon constat du manque significatif de portée d'une critique raillant une « Arwen-Xéna » ou « Xenarwen » pourtant aussi inexistante que ladite critique apparait décidément aujourd'hui bien poussiéreuse...

Tout ceci étant dit s'agissant de cette question d'un personnage tolkienien pouvant assumer d'autres formes d'expression artistique que la littérature, revoir cette photo composée du Times m'a en tout cas aussi rappelé combien, de façon générale, il peut être difficile d'associer pertinemment Tolkien à notre culture des images, que ce soit en matière d'adaptations de son œuvre ou plus globalement simplement en matière de communication par l'image. C'est sans doute un peu de la faute de Tolkien lui-même et de ses admirateurs/serviteurs les plus zélés, tous exposés à la tentation d'un certain iconoclasme au nom d'une supériorité supposée (et en tout cas toujours discutable) de l'écrit. Mais c'est aussi sans doute la faute à notre époque, toujours si tristement soumise à la tyrannie de l'urgence et des apparences... Encore un constat, sur ce monde comme il va, qui ne rend pas optimiste... Mais essayons tout de même, pour finir, d'en rire un peu, voulez-vous ?

Ce qui est formidable, avec le portrait de Tolkien photographié par Pamela Chandler, c'est la pose qu'elle a fait prendre à son illustre modèle, avec cette retenue toute britannique, victorienne même, et surtout avec ce regard à demi-sourcilleux... D'un certain point de vue, on peut comprendre que ce portrait ait été choisi par le Times : qu'il s'agisse de Keira Knightley ou d'un autre sujet représenté conjointement, Tolkien donne en fait toujours l'impression de... donner un avis.

Démonstration :

Snow-White and the Seven Dwarfs (Blanche-Neige et les Sept Nains), 1937 :
quoi qu'il ait pu dire sur ce film et sur Disney, JRRT a l'air d'approuver en fait là, non ?

Le nouvel horizon de Star Wars (depuis le deal de 2012) :
cette fois-ci encore, JRRT a l'air de... mmm... là, j'avoue que j'ai un doute... ^^'

Lucy Lawless (Xena) et Karl Urban (Cupidon) dans un épisode de la série Xena: Warrior Princess (Xena, la guerrière),
quelque temps avant que ledit K. Urban (qui joua aussi Jules César dans la série) ne devienne Éomer chez PJ
(on remarquera, là encore, le regard de JRRT, ici vraisemblablement plein de confiance dans l'avenir).

Peter Jackson discutant avec Liv Tyler (Arwen) durant le tournage de sa première
trilogie (on remarquera, là encore, le regard particulièrement bienveillant de JRRT).

Ed Skrein (acteur principal, portant cravate) se demandant si le « Professeur » pourrait être
convaincu par The Transporter: Refueled (Le Transporteur : Héritage) et son casting
international évoqués dans mon précédent message (bon, là, a priori, ce n'est pas gagné...).

Ce qui apparait clairement à la lumière de cette expérience initiée par l'édition du dimanche du Times en 2012, c'est toute la puissance psychologique exceptionnelle de ce portrait de J. R. R. Tolkien par Pamela Chandler. Ainsi, quelles que soient les circonstances, face à toutes sortes de réalités artistiques, ledit portrait nous révèlera en fait l'ouverture d'esprit du sujet et l'adaptabilité remarquable de son regard pénétrant sur ces réalités (en clair, ça marche avec tout) :

« Is this your homework, ~~Larry~~ Peter ? »
(Cf. https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic. … 608#p83608 )

« I [...] like good plain food (unrefrigerated),
but detest French cooking » (tête de circonstance, semble-t-il)

« In a hole in the ground there lived a rabbit... »
(HoMe XIII, « The Unfinished Tale of Caerbannog »)

...

Étonnant, non ?

Amicalement, ;-)

Hyarion.

TB · 24-12-2019 12:17

Franchement, j'ai, dans ma vidéothèque, des horreurs beaucoup plus ringardes que le SdA et le Hobbit de P. Jackson...En plus, j'avoue pas bien comprendre ce que Tolkien vient faire là!?
Au hasard, et pour vous ramener à une plus juste proportion des choses, quelques titres:, Infinity war & End game, New Spiderman III , Flat & Dubious, MiB IV, SW7, SW8, SW9...J'arrête là, je voudrais pas vous rendre malade AVANT le réveillon.
Je sais ce que peut faire le cinéma comme ravage sur les esprits faibles (j'ai, très longtemps, voulu épouser Caroline Munro…), mais bon, rien ne vous oblige à penser systématiquement à Toto, quand vous voyez des chars à boucs nains exploser des pachydermes humanoïdes à jambes de bois: vous choisissez le camp des gentils, et vous savourez le chaos, en vous baffrant de glace praliné/noisettes...La vie simple, quoi.
Carpe diem...

ISENGAR · 24-12-2019 18:21

Hyarion a écrit :

Arwen a été notamment décrite par J. R. R. Tolkien lui-même comme étant très proche de Lúthien, par son apparence, son caractère et son destin (cf. Lettre 153, entre autres) : il n'y a donc rien de choquant ou d'incorrect à avoir choisi, dans le cadre d'une adaptation cinématographique, de lui attribuer notamment des capacités d'action, y compris physique, en adéquation avec un tel caractère, pour le moins volontaire et en tout cas nullement passif ou effacé.

Ouh, le bel argument lol
Peter Jackson et ses accolytes n'ont lu ni le Silmarillion, ni les Lettres*...
Qu'en sais-je ? Eh bien, j'ai pris, en son temps, le soin de regarder tous les appendices des dvd jacksoniens, jusqu'à le nausée... et c'était très très instructif sur le niveau de culture tolkienienne de la proche bande à Peter.

Ne leur pretons donc pas des intentions qu'ils n'avaient pas la capacité d'avoir...

Greg le millionnaire et sa truelle big_smile , merci d'avoir exhumé ce vieux souvenir !
Et bravo pour les montages photo. Effectivement, ça fonctionne à tous les coups.

Et JOYEUX NOËL à tous !

I.

* Ps : ... et ni le Seigneur des Anneaux, ni le Hobbit, d'ailleurs. Les 2 "trilogies du siècle" en font foi. wink

ISENGAR · 06-01-2020 12:05

A propos de SW9... mais que vient faire Merry Brandebouc dans l'affaire ? devil

I.

Elendil · 07-01-2020 11:04

Hyarion a écrit :

De là à considérer que le rôle que joue Arwen, dans la première trilogie de PJ dans son ensemble (telle que finalement montée, en version cinéma ou en version longue) ou même en se limitant au premier des trois films, serait celui d'une princesse guerrière « à la Xena », il y a un pas que certains ont pu ou peuvent encore vouloir franchir, éventuellement au nom de la meilleure compréhension possible de l'œuvre de Tolkien qui serait la leur selon eux... mais c'est là un pas, selon moi, dès lors franchissable seulement au prix de tomber dans un « bel exercice de caricature », pour reprendre une expression employée dans un autre fuseau il y a quelques mois. ;-)

C'est un bien copieux message pour arriver à la conclusion — correcte — qu'il s'agissait là d'une qualification caricaturale de ma part. Si seulement mes articles plus « sérieux » pouvaient susciter la même proportion d'exégèse, j'en serais fort flatté. wink Au demeurant, ma remarque se voulait d'autant plus exagérée que je n'ai jamais réussi à regarder un épisode de Xéna en entier, lorsque par hasard je tombais dessus jadis, c'est-à-dire les rares fois où je passais par le salon familial à un moment où ma sœur en regardait un ou passait dessus en zappant. Et à revoir la chevelure peroxydée du compagnon cupidonesque de Xéna dans ton montage photo, je crois me souvenir que celle-ci n'était pas étrangère à l'exaspération que je ressentais vis-à-vis de l'esthétique de cette série. Pour le scénario, je me garderais bien d'en juger : je ne suis jamais resté suffisamment longtemps devant pour être en mesure de comprendre l'intrigue, aussi rudimentaire puisse-t-elle être.

Il n'en reste pas moins que Xéna est certainement l'un des prototypes des personnages de princesse guerrière dont sont remplies certaines œuvres de fantasy contemporaines, là où ce type de personnage est presque entièrement absent de la littérature occidentale traditionnelle. Presque, exception faite de quelques personnages historiques qui ont d'autant plus marqué leur époque qu'ils (ou plutôt elles) agissaient en dépit de la répartition classique des rôles sociaux, au moins tels que les historiens de l'époque les percevaient (Boadicée devait être bien moins étonnante pour ses compatriotes celtes qu'elle ne le parut à Tacite ou Dion Cassius — et, non, je ne m'étendrais pas sur King Arthur, qui ne prétend nullement être une adaptation de la littérature arthurienne, mais une restitution artistique d'une reconstitution historique).

Hyarion a écrit :

dès les tous premiers temps où la sortie en salles d'un film de la trilogie était encore lointaine, des temps évidemment propices à la circulation de diverses rumeurs, notamment celle qui avait annoncé (avant d'être assez promptement démenti) que le personnge d'Arwen accompagnerait à l'écran la fameuse Fellowship au-delà de Rivendell...

Que je sache, ce n'était pas une rumeur, mais la volonté affirmée de Jackson, qui ne battit en retraite qu'à cause du tollé généré par l'apparition de son Arwen guerrière dans le premier volet cinématographique. D'où son remplacement malaisé par Haldir dans le film suivant et l'épisode particulièrement mal inséré où Elrond remet Andúril à Aragorn dans le dernier. Ce qui témoigne à la fois de l'incompréhension de Jackson face à la caractérisation des personnages de Tolkien (Faramir est un exemple encore plus criant) et de son manque de véritable vision artistique qui le conduit à tort à abandonner son idée de départ au détriment de la cohérence de l'ensemble, sans pour autant aboutir à un résultat plus conforme à l'intrigue romanesque.

Hyarion a écrit :

Arwen a été notamment décrite par J. R. R. Tolkien lui-même comme étant très proche de Lúthien, par son apparence, son caractère et son destin (cf. Lettre 153, entre autres) : il n'y a donc rien de choquant ou d'incorrect à avoir choisi, dans le cadre d'une adaptation cinématographique, de lui attribuer notamment des capacités d'action, y compris physique, en adéquation avec un tel caractère, pour le moins volontaire et en tout cas nullement passif ou effacé.

Tu procède là à un détournement assez manifeste de ce que Tolkien dit dans cette lettre, adressée à quelqu'un qui n'avait évidemment jamais pu lire l'histoire de Lúthien. Sur l'apparence et le destin, rien à redire, bien sûr. Sur le caractère, je pense qu'il faut manifestement comprendre que les deux héroïnes étaient prêtes à braver leur père respectif, à supporter les affres d'une attente mâtinée de graves incertitudes et à séparer leur destin du leur pour l'amour que leur inspirait un mortel. Toutes choses qui font clairement écho à l'amour de Ronald et d'Edith. Pour le reste, les exploits épiques de Lúthien n'ont rien à voir avec la patience pénélopéenne d'Arwen. Prétendre le contraire n'est plus une interprétation : c'est une réinvention complète du personnage d'Arwen. Ce qui était certainement le droit de Jackson, même s'il est aussi permis de regretter qu'il n'ait pas eu la modestie de respecter une intrigue dont la complexité le dépassait manifestement ou qu'à défaut il n'ait pas su assumer pleinement un choix qui pouvait se défendre (pour des raisons de simplification de l'intrigue ou de modernisation de celle-ci, par exemple) mais qui pâtit d'être abandonné en chemin.

E.

Hyarion · 08-01-2020 09:00

ISENGAR a écrit :

Hyarion a écrit :
Arwen a été notamment décrite par J. R. R. Tolkien lui-même comme étant très proche de Lúthien, par son apparence, son caractère et son destin (cf. Lettre 153, entre autres) : il n'y a donc rien de choquant ou d'incorrect à avoir choisi, dans le cadre d'une adaptation cinématographique, de lui attribuer notamment des capacités d'action, y compris physique, en adéquation avec un tel caractère, pour le moins volontaire et en tout cas nullement passif ou effacé.
Ouh, le bel argument :lol:
Peter Jackson et ses accolytes n'ont lu ni le Silmarillion, ni les Lettres...

Ce n'est pas ce que j'ai écrit, cher JR. :-)
Je n'ai pas écrit que PJ et ses co-scénaristes avaient lu le Silmarillion ou la correspondance de Tolkien. Il se trouve que, de toute façon, je n'ai pas besoin que cela ait été le cas pour écrire ce que j'ai écrit. Elendil ayant cependant également réagi à mon propos, j'y réponds un peu plus en détail ci-après.

Elendil a écrit :

Hyarion a écrit :
Arwen a été notamment décrite par J. R. R. Tolkien lui-même comme étant très proche de Lúthien, par son apparence, son caractère et son destin (cf. Lettre 153, entre autres) : il n'y a donc rien de choquant ou d'incorrect à avoir choisi, dans le cadre d'une adaptation cinématographique, de lui attribuer notamment des capacités d'action, y compris physique, en adéquation avec un tel caractère, pour le moins volontaire et en tout cas nullement passif ou effacé.
Tu procède là à un détournement assez manifeste de ce que Tolkien dit dans cette lettre, adressée à quelqu'un qui n'avait évidemment jamais pu lire l'histoire de Lúthien. Sur l'apparence et le destin, rien à redire, bien sûr. Sur le caractère, je pense qu'il faut manifestement comprendre que les deux héroïnes étaient prêtes à braver leur père respectif, à supporter les affres d'une attente mâtinée de graves incertitudes et à séparer leur destin du leur pour l'amour que leur inspirait un mortel. Toutes choses qui font clairement écho à l'amour de Ronald et d'Edith. Pour le reste, les exploits épiques de Lúthien n'ont rien à voir avec la patience pénélopéenne d'Arwen. Prétendre le contraire n'est plus une interprétation : c'est une réinvention complète du personnage d'Arwen. Ce qui était certainement le droit de Jackson, même s'il est aussi permis de regretter qu'il n'ait pas eu la modestie de respecter une intrigue dont la complexité le dépassait manifestement ou qu'à défaut il n'ait pas su assumer pleinement un choix qui pouvait se défendre (pour des raisons de simplification de l'intrigue ou de modernisation de celle-ci, par exemple) mais qui pâtit d'être abandonné en chemin.

Je ne détourne rien du tout, cher Elendil. :-)
On parle simplement ici d'une idée générale que l'on peut se faire d'un personnage, et de voir dans quelle mesure, éventuellement, cette idée peut être compatible avec l'idée originale de l'auteur. Bien évidemment, on peut toujours mettre en avant l'esprit supposé d'une lettre, dont personnellement je ne sacralise pas le contenu, d'autant plus qu'une lettre a toujours un contexte propre. Mais je ne vois pas trop en quoi, en tout cas, le propos de Tolkien fermerait ici clairement la porte à l'interprétation d'un personnage d'Arwen comme étant capable de capacités d'action, y compris physique, en raison précisément du parallèle qu'il fait avec Lúthien. Partant de là, peu importe que PJ ait été ou n'ait pas été au courant de tout cela : je raisonne en termes de résultat, et non de causalité, simplement en tant que spectateur et lecteur. Les exploits épiques de Lúthien sont-ils compatibles avec son caractère ? Il me semble que oui, et même un peu plus que cela. La patience pénélopéenne d'Arwen est-elle par ailleurs absente des films de PJ ? Il me semble que non. Je ne crois pas que le personnage d'Arwen, à cette aune, ait été réinventé complètement. Modernisé, sans aucun doute. Mais réinventé, disons que cela se discute quant au degré, qui plus est dans le contexte d'une adaptation, au sein de laquelle, me semble-t-il, ce que l'on voit à l'écran relève d'un compromis qui me semble plutôt bon in fine, même s'il témoigne tout de même aussi, convenons-en effectivement, de maladresses à divers niveaux de la part de PJ et de ses collaborateurs... ce qui n'est plus, en soi, une découverte pour personne depuis bien longtemps.

Elendil a écrit :

Hyarion a écrit :
dès les tous premiers temps où la sortie en salles d'un film de la trilogie était encore lointaine, des temps évidemment propices à la circulation de diverses rumeurs, notamment celle qui avait annoncé (avant d'être assez promptement démenti) que le personnge d'Arwen accompagnerait à l'écran la fameuse Fellowship au-delà de Rivendell...
Que je sache, ce n'était pas une rumeur, mais la volonté affirmée de Jackson, qui ne battit en retraite qu'à cause du tollé généré par l'apparition de son Arwen guerrière dans le premier volet cinématographique. D'où son remplacement malaisé par Haldir dans le film suivant et l'épisode particulièrement mal inséré où Elrond remet Andúril à Aragorn dans le dernier.

Même si mes souvenirs de la tempête médiatique de l'époque sont devenus fatalement assez flous, je peux toujours affirmer que, contrairement à toi et à JR peut-être, je n'ai jamais été dans la tête de PJ. ^^' Cette volonté affirmée dont tu parles, je ne sais donc pas d'où elle sort, au juste, ni sur quoi s'appuie ta démonstration censée expliquer le traitement d'Haldir, Andúril, etc. Tout ce que j'ai constaté, c'est ce qu'il nous est resté des multiples possibilités scénaristiques éventuellement envisagées. S'agissant d'Arwen, et plus précisément d'Arwen fantasmée en "Xenarwen", qu'est-ce que nous avons, à l'arrivée ?

Une image de production fugace par-ci, quelques images de "making of" par-là, et donc seulement la présence concrète d'Arwen au Gouffre de Helm, présence effectivement prévue, filmée, puis annulée, sans que cela accrédite pour autant l'idée que l'on ait voulu vraiment intégrer le personnage au sein de la fameuse Fellowship... Bien sûr, ceci dit, on peut toujours ensuite imaginer ce que l'on veut, notamment à partir de l'idée que l'on se fait de PJ (et j'ai assurément moins creusé la question que vous deux, y compris psychologiquement parlant ! ;-) ...)...

En tout cas, en ce qui concerne le deuxième film de la première trilogie, de la participation d'Arwen à la bataille du Gouffre de Helm, après coupes au montage, il ne reste donc plus, apparemment, qu'une apparition très fugace dans des plans généraux des combats où le personnage était dans le champ de vision de la caméra mais semble-t-il à peine repérable via un arrêt sur images (je n'ai pas essayé, mais bien des "fans" l'ont fait et c'est donc a priori documenté depuis longtemps).

La présence des Elfes au Gouffre de Helm est déjà un écart par rapport au récit de Tolkien, mais qu'aurait-on dit si les plans montrant explicitement Liv Tyler n'avaient pas été finalement coupés au montage ? Limiter le développement d'un rôle plus actif d'Arwen au sauvetage de Frodo jusqu'à Rivendell m'apparait in fine, encore une fois, comme étant plutôt un bon compromis entre souci de faire sortir l'histoire d'Aragorn et Arwen du tiroir des appendices du roman, et souci de valoriser à l'écran la part féminine du couple ainsi mis en avant, et ce sans attitude inutilement obséquieuse vis-à-vis des préférences et opinions de Tolkien quant aux rôles devant être jouées par les femmes (dans son œuvre comme dans la vie). Quand on songe aux maladresses, autrement plus grandes, qui ont été commises plus tard avec le traitement du personnage de Tauriel (non créé par Tolkien) dans la deuxième trilogie, il n'y a pas de quoi se plaindre du sort que PJ a finalement réservé à Arwen dans la première trilogie et en particulier dans le premier film de celle-ci. Du moins est-ce mon avis.

À propos de la série "Xena", Elendil a écrit :

Au demeurant, ma remarque se voulait d'autant plus exagérée que je n'ai jamais réussi à regarder un épisode de Xéna en entier, lorsque par hasard je tombais dessus jadis, c'est-à-dire les rares fois où je passais par le salon familial à un moment où ma sœur en regardait un ou passait dessus en zappant. Et à revoir la chevelure peroxydée du compagnon cupidonesque de Xéna dans ton montage photo, je crois me souvenir que celle-ci n'était pas étrangère à l'exaspération que je ressentais vis-à-vis de l'esthétique de cette série.

Je ne me rappelais plus, moi même, que Karl Urban, futur Éomer chez PJ, avait d'abord joué dans cette série... et ce jusqu'à il y a seulement quelques années (peut-être cinq ou six ans tout au plus), lorsque durant une improbable séance de zapping à la Male Selve, en pleine nuit, le Dragon Didier et moi-même avons redécouvert un épisode de Xena: Warrior Princess, rediffusé sur une chaîne de télé dont j'ai oublié le nom, et avec précisément K. Urban dans le rôle de Cupidon : ce fut un moment amusant, même s'il ne fut certes pas de nature, en soi, à nous rajeunir. ^^'

Elendil a écrit :

Si seulement mes articles plus « sérieux » pouvaient susciter la même proportion d'exégèse, j'en serais fort flatté. ;)

Comme dirait Tolkien, s'il vaut mieux "toujours tenter d’extraire tout le suc d’une seule phrase ou d'approfondir les implications d'un seul mot plutôt que de tenter de résumer une période en une conférence ou de régler le sort d'un poète en un paragraphe", alors pourquoi ne pas tenter l'exercice avec "Arwen-Xéna" ou "Xenarwen" ? ;-) Ce n'était pas prémédité cependant, même si j'avoue en tout cas m'être plutôt amusé en faisant ces petits montages dans le sillage du Sunday Times...

Elendil a écrit :

et, non, je ne m'étendrais pas sur King Arthur...

Voyons, qui te le demande ? ;-)

Amicalement (à tous les deux),

Hyarion.

Elendil · 08-01-2020 11:35

Hyarion a écrit :

Mais je ne vois pas trop en quoi, en tout cas, le propos de Tolkien fermerait ici clairement la porte à l'interprétation d'un personnage d'Arwen comme étant capable de capacités d'action, y compris physique, en raison précisément du parallèle qu'il fait avec Lúthien. Partant de là, peu importe que PJ ait été ou n'ait pas été au courant de tout cela : je raisonne en termes de résultat, et non de causalité, simplement en tant que spectateur et lecteur.

Dans cette lettre, Tolkien ne ferme effectivement pas la porte au fait qu'il ait pu concevoir Arwen comme étant dotée de capacités d'action, mais en pratique, s'il est fort possible qu'il ait jugé qu'Arwen aurait pu prendre les armes au cas où Imladris ait été militairement menacé, ce n'est pas le rôle qu'il lui a attribué dans le récit, pas même en paroles, à quelque moment que ce soit des versions successives des brouillons et du roman finalement publié. A ce propos, je raisonne moi aussi en termes de résultats et non de causalité ou d'intentionnalité. Tu auras sans doute noté au passage que je n'ai pas pris argument du fait que PJ ait ou non lu les Lettres, même s'il semble effectivement ne pas l'avoir fait et qu'on est en droit de considérer que cela trahit une certaine légèreté de la part d'un adaptateur qui s'est sans cesse vanté de sa fidélité à l'oeuvre de Tolkien (peut-être les jugements sur son oeuvre auraient-il été différents s'il avait affirmé dès le début faire oeuvre de recréation ?).

Hyarion a écrit :

Même si mes souvenirs de la tempête médiatique de l'époque sont devenus fatalement assez flous, je peux toujours affirmer que, contrairement à toi et à JR peut-être, je n'ai jamais été dans la tête de PJ. ^^' Cette volonté affirmée dont tu parles, je ne sais donc pas d'où elle sort, au juste, ni sur quoi s'appuie ta démonstration censée expliquer le traitement d'Haldir, Andúril, etc. Tout ce que j'ai constaté, c'est ce qu'il nous est resté des multiples possibilités scénaristiques éventuellement envisagées. S'agissant d'Arwen, et plus précisément d'Arwen fantasmée en "Xenarwen", qu'est-ce que nous avons, à l'arrivée ?

Je ne prétends sûrement pas être dans la tête de PJ et note au passage l'argument ad hominem que tu emploies, qui ôte quand même une partie de sa force à ton argumentaire (soit dit amicalement). En outre, je n'ai nulle part dit que je pensais que PJ ait sérieusement voulu intégrer Arwen dans la Communauté : je suis même assez convaincu du contraire. En revanche, je parle de volonté affirmée de par mes souvenirs assez précis d'interviews de PJ à l'époque (qu'il pourrait être utile de retrouver, mais je ne compte pas m'y atteler), ainsi que des commentaires du réalisateur et des scènes coupées qu'on peut retrouver dans les bonus des DVD, où le personnage d'Arwen apparaît clairement à Helm, comme tu le soulignes toi-même. PJ avait admis dans certaines interviews avoir renoncer à faire figurer Arwen à Helm à cause du retour très négatifs de certains fans (et tu dois bien te souvenir des commentaires ici même ou sur d'autres forums, qui montrent amplement que je n'exagère pas).

Pour Haldir et Andúril, c'est une déduction de ma part, je l'admets bien volontiers. Estimes-tu le passage où PJ montre Elrond faire reforger Andúril bien placé dans le troisième volet ? Quid du voyage express du même pour livrer l'épée, compte tenu des distances (que PJ est supposer respecter puisqu'il reproduit les cartes de Tolkien) et de la temporalité du récit cinématographique ? Plus gênant encore, comment expliquer l'absence complète d'indication permettant de justifier la présence des Elfes de la Lothlórien à Helm lors du passage de la Communauté là-bas ? Même question pour le déplacement des troupes elfiques, qui vont à pied là où Aragorn & Cie sont supposés avoir emprunté les moyens de transport les plus rapides depuis leur départ de Lothlórien. Bref, sur le plan de la narration, même en faisant abstraction de la fidélité au roman, rien de tout cela ne tient debout.

En revanche, les choses s'éclairent très nettement si on suppose une Arwen active, qui mobilise les forces elfiques d'Imladris après le départ de la Communauté et leur fait emprunter un chemin tout différent passant par la Trouée de Rohan. Elle remplacerait là Halbarad (qui n'apparaît pas dans les films, sauf erreur) comme elle a remplacé Glorfindel, et les troupes elfiques viendraient elles remplacer les Dúnedain du Nord. Il y aurait là une simplification de l'intrigue assez conforme à une adaptation cinématographique, qui serait doublée d'une cohérence narrative, très étrangère aux choix de Tolkien, mais réelle. Arwen jouerait le rôle d'un agent qui intervient deux fois pour sauver les héros, mais dont l'intervention est insuffisante, et qui anticipe les moments eucatastrophiques où Gandalf agit pour redresser la situation. Les troupes elfiques étant visiblement anéanties à Helm (un peu trop, même, dans la version finale du film, car l'absence de tout survivant est franchement peu crédible), c'eut été le bon moment pour qu'Arwen (ou Elrond, s'il avait aussi fait le déplacement) confie l'épée reforgée à Aragorn, ou encore que l'épée soit reforgée sur place si elle avait été amenée en morceaux. L'affaiblissement d'Arwen, anticipé dès le premier film par sa remise de son joyau à Frodo, justifierait alors qu'elle ne puisse aller plus loin et intervenir à nouveau dans le dernier volet.

Voilà dans les grandes lignes ce que je suppose avoir été le script originel, critiquable certes en matière de fidélité au roman, mais non dénué d'une certaine logique. On pourrait éventuellement rajouter quelques détails à cette esquisse, comme le fait que la chute d'Aragorn dans le ravin, entièrement inutile à l'intrigue telle qu'elle figure dans le film des Deux Tours, pourrait avoir été initialement motivée pour anticiper le fait qu'Arwen se rapproche ou même pour la mettre physiquement en scène comme chevauchant en avant de ses troupes à cause d'une prémonition. Même l'affaiblissement d'Arwen, dont je doute de l'utilité dans les films, aurait alors été un ressort narratif important. Tel que réalisé, le film des Deux Tours me paraît nettement moins satisfaisant sur le plan de l'intrigue que l'hypothèse que je pose ici.

Hyarion a écrit :

Quand on songe aux maladresses, autrement plus grandes, qui ont été commises plus tard avec le traitement du personnage de Tauriel (non créé par Tolkien) dans la deuxième trilogie, il n'y a pas de quoi se plaindre du sort que PJ a finalement réservé à Arwen dans la première trilogie et en particulier dans le premier film de celle-ci. Du moins est-ce mon avis.

La dessus, je te rejoins bien volontiers. Le grand avantage de ~~Final Fantasy en Terre du Milieu~~, pardon, de la trilogie jacksonienne du Hobbit aura été de nous montrer qu'il était possible de faire bien pire que l'adaptation du SdA.

Hyarion a écrit :

Comme dirait Tolkien, s'il vaut mieux "toujours tenter d’extraire tout le suc d’une seule phrase ou d'approfondir les implications d'un seul mot plutôt que de tenter de résumer une période en une conférence ou de régler le sort d'un poète en un paragraphe", alors pourquoi ne pas tenter l'exercice avec "Arwen-Xéna" ou "Xenarwen" ? ;-) Ce n'était pas prémédité cependant, même si j'avoue en tout cas m'être plutôt amusé en faisant ces petits montages dans le sillage du Sunday Times...

Je reconnais là ne pouvoir opposer d'argument contraire au tien. smile

Amicalement,
E.

Hyarion · 11-01-2020 04:07

Elendil a écrit :

Pour Haldir et Andúril, c'est une déduction de ma part, je l'admets bien volontiers. Estimes-tu le passage où PJ montre Elrond faire reforger Andúril bien placé dans le troisième volet ? Quid du voyage express du même pour livrer l'épée, compte tenu des distances (que PJ est supposer respecter puisqu'il reproduit les cartes de Tolkien) et de la temporalité du récit cinématographique ? Plus gênant encore, comment expliquer l'absence complète d'indication permettant de justifier la présence des Elfes de la Lothlórien à Helm lors du passage de la Communauté là-bas ? Même question pour le déplacement des troupes elfiques, qui vont à pied là où Aragorn & Cie sont supposés avoir emprunté les moyens de transport les plus rapides depuis leur départ de Lothlórien. Bref, sur le plan de la narration, même en faisant abstraction de la fidélité au roman, rien de tout cela ne tient debout.
En revanche, les choses s'éclairent très nettement si on suppose une Arwen active, qui mobilise les forces elfiques d'Imladris après le départ de la Communauté et leur fait emprunter un chemin tout différent passant par la Trouée de Rohan. Elle remplacerait là Halbarad (qui n'apparaît pas dans les films, sauf erreur) comme elle a remplacé Glorfindel, et les troupes elfiques viendraient elles remplacer les Dúnedain du Nord. Il y aurait là une simplification de l'intrigue assez conforme à une adaptation cinématographique, qui serait doublée d'une cohérence narrative, très étrangère aux choix de Tolkien, mais réelle. Arwen jouerait le rôle d'un agent qui intervient deux fois pour sauver les héros, mais dont l'intervention est insuffisante, et qui anticipe les moments eucatastrophiques où Gandalf agit pour redresser la situation. Les troupes elfiques étant visiblement anéanties à Helm (un peu trop, même, dans la version finale du film, car l'absence de tout survivant est franchement peu crédible), c'eut été le bon moment pour qu'Arwen (ou Elrond, s'il avait aussi fait le déplacement) confie l'épée reforgée à Aragorn, ou encore que l'épée soit reforgée sur place si elle avait été amenée en morceaux. L'affaiblissement d'Arwen, anticipé dès le premier film par sa remise de son joyau à Frodo, justifierait alors qu'elle ne puisse aller plus loin et intervenir à nouveau dans le dernier volet.
Voilà dans les grandes lignes ce que je suppose avoir été le script originel, critiquable certes en matière de fidélité au roman, mais non dénué d'une certaine logique. On pourrait éventuellement rajouter quelques détails à cette esquisse, comme le fait que la chute d'Aragorn dans le ravin, entièrement inutile à l'intrigue telle qu'elle figure dans le film des Deux Tours, pourrait avoir été initialement motivée pour anticiper le fait qu'Arwen se rapproche ou même pour la mettre physiquement en scène comme chevauchant en avant de ses troupes à cause d'une prémonition. Même l'affaiblissement d'Arwen, dont je doute de l'utilité dans les films, aurait alors été un ressort narratif important. Tel que réalisé, le film des Deux Tours me paraît nettement moins satisfaisant sur le plan de l'intrigue que l'hypothèse que je pose ici.

Je vois mieux à présent où tu voulais en venir, en évoquant la question de faire jouer à Arwen, dans l'ensemble de la trilogie, un rôle actif en cohérence avec celui qu'elle tient au gué de Bruinen dans le premier film. Ton hypothèse scénaristique, ainsi que tu la développe, est intéressante, même si on ne saura peut-être jamais (quoique...) si elle correspond effectivement au script originel. Si c'était bien le cas, cela voudrait dire qu'il y aurait pu y avoir finalement davantage de prise de risque de la part de PJ, ce qui est toujours une qualité et qui aurait peut-être pu fort bien aboutir en soi à une certaine réussite pour le cinéaste en tant que tel, fut-ce éventuellement au prix d'un renoncement beaucoup plus assumée à un véritable exercice d'adaptation. Tout cela tend à concorder en tout cas avec le fait que la pression des "fans" a poussé PJ à annuler la présence d'Arwen au Gouffre de Helm, avec pour résultat le compromis dont j'ai parlé, compromis qui me parait toujours plutôt bon, mais plus marqué encore du sceau de la contrainte, sur fond général de maladresses multiples sur l'ensemble de la trilogie, que je ne me l'imaginais avant de prendre connaissance du détail de ton hypothèse : si celle-ci est bonne, cela est de nature à renforcer mon impression d'un PJ ayant décidément, si j'ose dire, accouché de sa trilogie aux forceps ! ^^' Toutefois, pour rester dans le registre métaphorique, je ne jetterais pas pour autant le bébé Arwen avec l'eau du bain ;-) : à mes yeux, Liv Tyler s'en sort finalement bien à l'écran, dans un rôle plutôt ingrat mais qui me parait avoir été, de facto, tout de même utilement et élégamment mis en valeur en "mode actif" au moins dans le premier film. Personnellement, j'avoue que cela avait été une bonne surprise pour moi de voir ce personnage ainsi intégré dans l'action de la première partie de la trilogie en 2001, en ayant conscience de tout le sac de nœuds que représentaient les enjeux narratifs d'une adaptation excessivement attendue d'un livre réputé inadaptable.

Elendil a écrit :

Je ne prétends sûrement pas être dans la tête de PJ et note au passage l'argument ad hominem que tu emploies, qui ôte quand même une partie de sa force à ton argumentaire (soit dit amicalement).

Je m'excuse de l'impression donnée : mon intention n'était pas de réduire ad hominem ton argumentation (ou celle de JR). Disons que c'était une manière de souligner la difficulté, que nous avons forcément tous à mes yeux, de savoir tout ce qui a pu être envisagé dans la tête du cinéaste s'agissant de sa première trilogie (malgré tout ce qu'il a pu raconter publiquement, notamment dans les fameux bonus des coffrets DVD des films)... mais ceci dit, je reconnais que j'ai peut-être été trop habitué, de façon générale, à des échanges sur PJ, en ces lieux, particulièrement imprégnés d'appréciations fortement personnelles... ^^'

Amicalement,

Hyarion.

Yyr · 04-05-2020 23:57

Soutien tardif mais entier à Cédric & Isengar ! :).

Il y a quelques mois, je tombais sur un article qui résume bien certaines des choses développées par Isengar à une époque je crois :

An interesting and modern twist to the tired approach of pigeonholing Tolkien, and in connection to the Tolkien fan, lies in the methods of New Line Cinema and the marketing behind the LotR films. In “Celebrating the Story the Way It Is” Cultural Studies, Corporate Media, and the Contested Utility of Fandom’ Simone Murray adeptly outlines the marketing schemes implemented by New Line Cinema, Peter Jackson, and the production team behind the LofR films. New Line Cinema sought to collaborate with the Tolkien fan rather than segregate, and in so doing New Line engineered a new breed of fandom The genetically bred fan in turn has become a creature antithetical to Tolkien's prescribed audience. New Line and their marketing elite programmed their target audience’s frame of mind with a prescribed stream of thought. In seeking to control the perception of Jackson's interpretation of Tolkien, New Line fed the existing fan-base prefabricated sentiments in a “steady drip-feed of [...] information” and in so doing created a fan unable, and in many ways unwilling, to think independently (Murray 2004:19). To use a Trekkie comparison: Tolkien fans after the Jackson films are analogous to the Borg, with PJ and New Line as the center of the hive.

Jessica Burke & Anthony Burdge, « The Maker's Will ... Fulfilled ? », Tolkien and Modernity, Vol.1, p.127

Cela étant, je comprends l'invitation de Hyarion à la modération (invitation un peu excessive quand même hi ! hi ! il n'y avait pourtant rien de catholique ici ? ;)). Félicitation au passage pour ton article sur la « jacksonophobie » drôlement bien tourné :). Critique à double niveau d'ailleurs, incluant comme une sorte d'auto-critique, puisque cette réaction à la « jacksonophobie » réprouvée prend à son tour les allures d'une « anti-jacksonophobie » et relève donc, dans cette optique, d'une « jacksonophobophobie » ;).

Pour ma part, il me semble que l'on arrive malheureusement à la même colonisation pour Starwars, et je me retrouve bien dans l'analyse d'Elendil. Mais attention, hein, pas question de fâcher Maître Silmo et Dame Lægalad. Le premier parvient à me faire retrouver la magie de Starwars — mon fiston portait encore aujourd'hui son T-shirt de Luke et les Porgs en mode Peanuts ;). La seconde est la dernière Ent-femme à n'avoir pas déserté JRRVF (c'était déjà un peu notre Bregalad à nous — en féminin ;)). Vieux spectateur, et vieux rôliste Starwars acharné (mon pseudo de Yyr est est issu !), je ne retrouve pas Starwars. Sauf, en partie, avec Rogue One, et aussi un peu Solo.

Un détail parmi d'autres de la colonisation de Starwars : son asexualisation. À la découverte de Rey, j'avais bien accroché. Jyn Erso (l'héroïne de Rogue One) aussi, mais je commençais déjà à être gêné avec une deuxième walkyrie. Dans Solo, allez hop, c'est Qi'ra qui nous zigouille le big boss de fin de niveau. Et dans le Mandalorien, Cara Dune fait jeu égal sinon mieux que Mando. Idem, dans une mesure moindre, avec les séries Clone Wars, etc., et encore dans le récent Thrawn de Timothy Zahn, qui n'a plus rien à voir avec sa première trilogie. Bref, l'idée est bonne mais gâchée par sa généralisation systématique (à chaque fois, j'adorerais ... si c'était original) : plusieurs Calamity Jane dissout Calamity Jane. Nous sommes à des années-lumières de cette Galaxie maintenant si lointaine et de son couple mémorable :

- Épatante cette fille...ou je la démolis ou je tombe amoureux, c'est tout l'un ou tout l'autre...

- Ecoutez...qui vous êtes, je n'en sais rien, d'où vous venez j'en sais rien non plus...mais à partir de maintenant vous allez m'obéir, compris ?
- Tiens donc vous aussi votre splendeur vous allez m'écouter ! La seule personne à qui j'accepte d'obéir c'est moi.
- C'est étonnant que vous soyez encore en vie ! Et débarrassez-moi le plancher de cette grosse carpette ambulante !
- Mais tout l'or du monde ne vaut pas ça !

- Ce garçon a du courage !

- Vous êtes venus dans cette casserole ? Mmmh, vous êtes plus courageux que je ne le pensais.

- Votre ami n'est qu'un mercenaire...en dehors de l'argent il n'aime rien... ni personne.

- Qu'est-ce que tu penses d'elle ?
- Oh moi, j'essaie de ne pas y penser.
- Bon.
- En tout cas...elle a du cran, ta princesse...et toi qu'est-ce que tu en penses ? Tu crois qu'une Princesse et un zigoto comme moi... ?
- Non !

- Qu'est-ce qu'il y a Luke ?
- Oh, c'est Yan... Je suis déçu, si j'étais si sûr qu'il changerait d'avis...
- C'est à lui de décider de sa vie, à l'heure du choix, chacun est libre.

- Et bien votre Altesse c'est l'heure des adieux.
- Oui je crois.
- Vous faites pas de bile pour moi, au revoir, Princesse.
- Yan !
- Oui votre Seigneurie ?
- Je croyais que vous aviez décidé de rester ?
- le chasseur de prime qu'on a rencontré sur Ord Mantell m'a fait changer d'avis.
- Mais nous avons besoin de vous !
- « nous » ?
- Oui.
- C'est vous qui avez besoin de moi.
- Moi ? Je ne vois pas de quoi vous voulez parler.
- C'est bien dommage.
- Qu'est-ce que j'étais censée comprendre ?
- Oh voyons ! Vous voulez que je reste à cause de sentiments que vous avez pour moi.
- Oui ! Vous êtes d'une grande aide pour nous, vous avez une âme de chef.
- Non, ce n'est pas ça, avouez-le ! Ah ah Avouez-le !.
- Vous vous imaginez des choses.
- Ah vous croyez ? Alors pourquoi vous me suivez ? Vous avez peur que je ne vous donne pas un petit baiser d'adieu ?
- Autant embrasser un Wookie.
- Mais je peux arranger ça. Ça ne vous ferait pas de mal d'ailleurs !

- Et bien, votre honneur, on dirait que vous vous êtes arrangée pour que je reste encore un peu d'temps.
- Je n'y suis pour rien. Le général Rieekan pense qu'il est dangereux pour n'importe quel vaisseau de quitter le système tant qu'on a pas réactivé notre champ d'énergie.
- Oh la belle histoire ! Je crois surtout que vous ne supportez pas de voir un beau gosse comme moi s'en aller.
- Où votre cerveau laser va-t-il chercher des idées aussi stupides ? [rire de Chewie]
- Oh tu peux rire, boule de peluche. Tu ne nous as pas vus seuls tous les deux dans la passage Sud. Là, elle a avoué ses sentiments pour moi.
- Comment ?! Vous ... Vous êtes si prétentieux, si effronté, si malfichu !
- Moi, je suis malfichu ?! J'ai dû toucher le point sensible si elle se met dans un état pareil hein ?
- Je crois que vous avez encore beaucoup d'choses à apprendre sur les femmes?

- Vous voulez peut-être que je sorte pour pousser ?
- Pourquoi pas ?

- Je suis sure qu'un jour vous aurez tort et j'espère être là pour le voir.

- Mais, qu'est-ce que vous faites ? Vous n'allez pas traverser un champ d'astéroïdes ?!
- Ils ne pourront pas nous suivre, ce serait de la folie !
- Vous n'avez pas besoin de faire ça pour m'impressionner.

- Lâchez-moi...
- Y'a pas de quoi s'exciter.
- Capitaine, me tenir comme vous le faites n'est pas suffisant pour m'exciter.
- Désolé mon cœur, nous n'avons pas le temps pour autre chose.

- Votre honneur, je veux juste vous aider.
- Voulez-vous s'il vous plaît ne plus m'appeler comme ça !
- Oui, Leia.
- Vous rendez les choses si difficiles parfois.
- Je sais, vous avez raison, mais vous pourriez être plus gentille vous aussi. Admettez-le, il y a des moments où vous me trouvez très bien.
- C'est possible ... quand vous ne vous conduisez pas comme un vaurien.
- Un vaurien ? J'adore ce mot là.
- Cessez de faire ça !
- De faire quoi ?
- De faire ça, mes mains sont sales.
- Les miennes sont sales aussi, mais de quoi avez-vous peur ?
- Peur ? Je n'ai pas peur.
- Vous tremblez !
- Non, je ne tremble pas.
- Je vous plaît parce que je suis un vaurien, et qu'il n'y a pas de vaurien dans votre vie.
- J'aime les hommes gentils.
- Je suis un gentil vaurien.

- Je vous aime.
- Je sais.

Starwars, Épisodes IV & V

Ce qui fait le lien avec le syndrome Xenarwen : PJ n'a évidemment rien saisi de la partition conjugale du Seigneur des Anneaux.
Et si une Dame, dans le Seigneur des Anneaux, pouvait « remplacer » Glorfindel, ce n'était pas Arwen mais Galadriel Nerwendë, la « femme virile ».
Toutefois, le moins incongru aurait encore été de faire chevaucher Calamity Jane elle-même, armée de sa carabine — et de ses gâteaux ! ;)

Yyr

Silmo · 09-05-2020 03:49

Content qu'Esteldil aime son T-Shirt smile
Côté Star Wars, chacun son opinion et chacun a ses préférences. Pour moi, "La revanche des Sith" reste le meilleur de la nonalogie. Ensuite j'hésite... l'épisode 8 pourrait venir en 2eme si on supprimait cette stupide 1/2 heure dans un casino façon Luc Besson, le reste va bien.
Quant au 9, je suis resté sur l'émotion et attend de le revoir. La sortie du DVD a encore été repoussée jusqu'à début juin. Grrr.
J'aime toujours les vintages (IV, V VI) mais mon préféré reste le III où tout se noue.
Et j'aime beaucoup Mando 1, 2 ,3, 7 et 8. Pour une série (pas un film à gros budget), c'est extra. J'aime autant le Razor Crest que le Faucon Millenium. et encore une fois [ ATTENTION SPOILER] c'est encore un droïde qui fait le job :-)
Côté Jackson, c'est plus compliqué. J'ai bien aimé le début du premier volet du SdA mais pas du tout la suite. Quant au Hobbit, j'ai débranché mon hémisphère Tolkien et l'hémisphère abruti a apprécié quelques passages (de la daube, on est d'accord, mais avec parfois de bonnes trouvailles).
S.

ps : Cara Dune c'est plus un copier coller de Xena la Guerrière mais elle est loin du niveau de Mando :-) Rule Mandalorians . I Have spoken.

Yyr · 09-05-2020 09:28

@ Silmo : Tu sais que je te rejoins en bien des points.
La Revanche des Siths est un sommet pour moi ; l'Empire contre-attaque en est un autre.
Et (grâce à toi !) j'ai ré-apprécié beaucoup de réussites du VIII qui font tout à fait honneur aux meilleurs.
Grâce à toi aussi (et à Cédric), j'ai découvert et aimé beaucoup de choses du Mandalorien : on sent qu'il y a des fans derrières et l'on retrouve enfin les créatures (et les droïdes ! dont le chasseur de prime, que je n'aurais pas aimé croiser pendant mes parties, en tout cas au début) de Starwars.

À noter que, dans les Clone Wars, il y a aussi des choses très réussies & absolument excellentes (et très drôles) !

Quant au IX, ben, je ne l'ai pas vu :). Mon ancien co-équipier de Starwars (le jeu de rôle) y est allé et ne m'a pas fait un retour emballant, et puis il y a eu le confinement ... Mais je le regarderai un jour.

Yyr · 09-05-2020 09:53

Oh et j'oubliais : un bijou (aux détails de colonisation près) : Starwars freemaker.
Silmo, Lægalad, Cédric, si vous ne connaissez pas, il vous les faut !!!

Silmo · 09-05-2020 11:41

Arg, j'ai déjà essayé mais je ne suis pas fan de l'univers style Lego. Il y a des gags décalés amusants mais j'ai du mal avec cette esthétique.
En revanche, j'aime bien "The Clone Wars*" (il me manque les saisons 6 et 7) et j'aime aussi beaucoup le graphisme de "Clone Wars" (sans le "the", par Tartakovsky en 2003 et 2004). C'est vif et bien fait.
C'est tout de même là qu'on comprend la toux chronique de Grievous, lors de l'enlèvement de Palpatine, Mace Windu lui écrase le torse avec la Force (c'est à la veille de l'ouverture de l'épisode III).

Silmo

ps : et merci pour les gâteaux de Calamity Jane, j'avais complètement oublié ça. big_smile

Yyr · 12-05-2020 00:16

Silmo a écrit :

Arg, j'ai déjà essayé mais je ne suis pas fan de l'univers style Lego. Il y a des gags décalés amusants mais j'ai du mal avec cette esthétique.
En revanche, j'aime bien "The Clone Wars*" (il me manque les saisons 6 et 7) et j'aime aussi beaucoup le graphisme de "Clone Wars" (sans le "the", par Tartakovsky en 2003 et 2004). C'est vif et bien fait.
C'est tout de même là qu'on comprend la toux chronique de Grievous, lors de l'enlèvement de Palpatine, Mace Windu lui écrase le torse avec la Force (c'est à la veille de l'ouverture de l'épisode III).

Arf. Moi c'est le contraire, c'est l'esthétique qui m'a bloqué pour la série de Tartakovsky. Encore que ... Non, je ne suis pas fan de l'esthétique légo, beurk. Mais pour ce qui concerne les freemakers, des pépites comme les sketchs de l'Empereur et Vador m'ont fait passer outre :).

PS : pour la toux chronique de Grievous, si tu t'en souviens, j'avais du te passer une autre version ;)

*

Silmo · 12-05-2020 11:07

Arf, non je n'ai aucun souvenir de ça mais je découvre avec plaisir. Beau graphisme. Chapeau. smile

Laegalad · 13-05-2020 18:06

Broumbaloum, houm, je n'avais pas actualisé mon retard depuis un moment smile

Alors, j'aime Star Wars oui, mais je ne regarde pas les dessins animés (je n'accroche pas aux dessins) ni ne lit les bouquins / BD, du coup je suis une quiche sur les sujets ^.^

Pour la dernière trilogie, il faut encore qu'on revoit les 3 ensembles (même grrr que Silmo pour le DVD du IX), mais le dernier rachète le tout et je ne me suis pas encore lassée du thème de la rédemption (évoqué précédemment par l'ascension de Luke, mais développé cette fois de façon "symphonique" si on garde le lexique musical ^^). Je ne saurai pas dire encore mon préféré des trois, même si j'ai mon idée quand même ^^

Ceci dit, pour moi, il est évident que les 3 trilogies fonctionnent chacune pour un public différent. Je suis tombée dans l'univers avec la 1e, elle aura toujours pour moi une place prépondérante. La prélogie ne m'a jamais marquée (pour preuve, je n'ai même jamais revu les films, Silmo connaît mon amour pour Christensen, HREM big_smile ). La dernière, clairement, est pour un autre public, le nouveau, avec des gros clins d'oeils pas discrets du tout pour les anciens fans. Elle a de belles réussites, mais souffre de ne pas avoir été conçue de bout en bout par une même équipe, ça manque de liant (certains personnages ont des "creux" alors qu'il y aurait eu matière à remplir. Le passage du Casino dont parle Silmo n'a rien apporté d'utile et aurait pu aisément être remplacé par de l'approfondissement de personnages). Certaines choses auraient pu être abordé d'un angle légèrement différent pour apporter une compréhension immédiate plutôt que de crisper tout le monde. Ceci étant dis... J'ai quand même pris un immense plaisir à les voir et revoir, et ce pour un long moment smile

Evidemment, Yyr, tu te doutes que ça ne me dérange absolument pas de voir des personnages féminins aussi forts que les masculins big_smile Je n'ai jamais compris pourquoi on n'aurait pas le droit nous aussi de manier le blaster lourd aussi bien que l'aiguille à broder. Je comprend ce que tu dis, vraiment, mais pour moi cette impression est surtout due au fait que d'habitude, c'était des hommes qu'on mettait dans ces stéréotypes, si bien qu'on ne voyait plus que c'était du stéréotype. Franchement, que ce soit un bonhomme qui achève le "boss de fin" comme tu dis, c'est bon, on voit ça absolument de partout, ça n'a rien d'original. Il faudra quelques siècles de nanas dans ce rôle héroïque pour arriver à un équilibre wink

Ceci dit, la "féminisation" des rôles de guerre n'est que justice. C'est assez récent qu'on parle des femmes héroïnes de guerre, même dans notre Histoire, alors qu'elles étaient là. Récemment, en visitant un musée sur la 2e guerre mondiale, c'est moi qui ai appris à un guide, ancien professeur d'histoire de surcroît, l'existence des "Sorcières de la Nuit" soviétiques, redoutables aviatrices qui, sur leurs biplans fragiles, coupaient leurs moteurs pour planer sans bruit, de nuit, jusqu'au point de largage de leurs bombes. Quand on sait qu'il faut, pour une femme, mettre les bouchées triples pour arriver à se faire accepter, qu'elles n'avaient que les rebuts de matériels, 3 mois de formation au lieu de 10 et aucun parachute, moi, je les trouve héroïques, ces "sorcières". Ce n'est pas parce qu'on était mauvaises qu'on n'était pas en premier plan. C'est parce qu'on nous en refusait l'accès, et quand on nous le donnait, c'était dans des conditions dégradées. Et ça n'enlève absolument rien à l'héroïsme masculin en plus. On pourrait même en faire des partitions conjugales wink Alors si dans la fiction on arrive à avoir un peu d'égalité, ça finira par faire bouger les choses, j'y crois, j'y crois smile

Yyr · 19-05-2020 15:25

Lægalad a écrit :

Evidemment, Yyr, tu te doutes que ça ne me dérange absolument pas de voir des personnages féminins aussi forts que les masculins :D Je n'ai jamais compris pourquoi on n'aurait pas le droit nous aussi de manier le blaster lourd aussi bien que l'aiguille à broder. Je comprend ce que tu dis, vraiment, mais pour moi cette impression est surtout due au fait que d'habitude, c'était des hommes qu'on mettait dans ces stéréotypes, si bien qu'on ne voyait plus que c'était du stéréotype. Franchement, que ce soit un bonhomme qui achève le "boss de fin" comme tu dis, c'est bon, on voit ça absolument de partout, ça n'a rien d'original. Il faudra quelques siècles de nanas dans ce rôle héroïque pour arriver à un équilibre ;)

J'ai l'impression de marcher sur des œufs ; je vais essayer de ne pas faire d'omelette ;). Pas taper ! Pas taper ! :)
Oh je n'ai aucun problème avec le fait de voir des personnages féminins aussi héroïques que des personnages masculins.
Mon problème n'est pas non plus celui de l'originalité (le soleil, les fleurs, les arbres, n'ont rien d'original ; puisent-ils toujours m'émerveiller cependant).
Il est le fait de voir des personnages féminins aussi forts physiquement que les personnages masculins.
Ce n'est pas réaliste (que ça arrive de temps à autre, pourquoi pas) : personnellement cette construction artificielle a rompu l'enchantement en ce qui me concerne (avant même de me demander si ça me plaisait ou non). Et il me semble que l'on méprise en fait l'héroïsme proprement féminin en ne parvenant pas à mettre en valeur la femme autrement qu'au moyen de l'héroïsme guerrier.
Padmé n'était pas moins héroïque qu'Anakin, et même davantage. Et elle n'a pas eu besoin de sabre laser ni de manier le blaster lourd. Pour moi, le sommet du III, ce sont ses dernières paroles.
Et cela me fait penser que le deuxième sommet est à la fin du VI en fait, qui répond à la prescience de Padmé.

Elendil a écrit :

Mais les épisodes VII et VIII sont un sabordage en règle de l'univers de Star Wars du calibre des adaptations du Hobbit par PJ. N'ayant pas la patience d'Isengar, je me garderais bien d'entrer dans le détail de ce que j'y trouve à redire. Cela ne m'empêchera pas d'aller voir l'épisode IX plus tard, juste pour voir si la conclusion de l'arc narratif amène enfin une bouffée d'air frais, bien que j'en doute.

Tout pareil. On peut y rajouter le IX, maintenant que je l'ai vu. Je me souviens que George Lucas avait eu des propos assez lapidaires à l'égard de ses successeurs (des « marchands d'esclave » je crois). Le même George Lucas qui avait de très bonnes références : ses successeurs sont tout simplement passés à « la SF » et ont oublié « Tolkien et tous les vrais héros ». Dans le « nouveau » SW, il n'y a plus ni princesse ni chevalier. À la place, il y a des héros neutres (neutres féminins) avec les compétences de tous les héros précédents réunis en un(e) seul(e) voire qui les dépasse tous (mon épouse m'a demandé si j'avais vu une comédie le soir où j'ai regardé le IX ! La colonisation borg va même jusqu'à ré-écrire les épisodes précédents : cf. flash-back de passe de sabre laser entre Luke et Leia, le premier terrassé par la seconde, warf warf warf). Même la force se « neutralise », avec la confusion entre ce qui ressortit au côté clair et ce qui ressortit au côté sombre. Il y a aussi le syndrome Dragon Ball avec la surenchère exponentielle d'effets et de pouvoirs. Toutefois, on devine la gêne de Tonton George : il n'était pas obligé de vendre « ses enfants », justement. De toute façon, moi, je dis qu'avec les midi-chloriens il avait déjà flirté avec le Côté Obscur, George ;).

Cela étant dit, il y a certainement des choses à sauver du naufrage.
Pour le VIII, Celles que Silmo m'a montrées me convainquent ; et j'ajouterai que le réalisateur du VIII, à défaut d'avoir corrigé toutes les erreurs (loin s'en faut) du nouvel univers (ou de la nouvelle dimension), a renoué avec un vrai scénario de space opera.
Et pour le IX, je suis trois fois d'accord avec Lægalad sur le thème de la rédemption, bien traité, avec même de l'innovation (rédemption en vis à vis), une innovation qui tire du neuf et de l'ancien.

Jérôme
— à qui il reste encore quelques stères de bois à déplacer (et vu les morceaux, ce n'est pas son épouse qui pourra le faire — mais ce n'est pas une infériorité ;))

Hyarion · 19-05-2020 20:27

Comme je l'ai déjà écrit précédemment ici, George Lucas avait déjà commencé à faire n'importe quoi avec sa création avant le deal juteux conclu avec Disney : il peut dès lors toujours être gêné de ce que Disney a fait après lui, cela ne l'exonère pas des choix fort discutables qu'il avait déjà pu faire du temps où il était seul aux commandes.

Quant à cette histoire de répartition des rôles entres les hommes et les femmes, sans vouloir me lancer dans un nouveau « gros débat », voila mes deux centimes sur la question.

Dans ce monde-ci, il y a des hommes et il y a des femmes, sans aucune hiérarchie à établir entre eux évidemment (du moins, c'est évident pour moi, et c'est d'ailleurs là tout le sens que me paraissent avoir les justes revendications d'égalité entre femmes et hommes). Les uns et les autres, hommes et femmes, femmes et hommes, ont leurs propres caractères sexuels, primaires et secondaires, largement représentés à travers des siècles d'histoire de l'art. Toutes et tous sont cependant des êtres humains, appartenant à la même espèce, et ne peuvent donc pas (à mon sens) être essentialisées vis-à-vis de cette appartenance, qui leur est irréductiblement commune. L'humanité évolue depuis ses origines entre nature et culture : de là l'importance que l'on peut accorder aussi bien aux repères naturels notamment appréhendés à travers le dimorphisme sexuel, qu'aux repères culturels, qui ont abouti notamment à distinguer le genre (culturel) et le sexe biologique comme objets d'étude anthropologiques. À partir de là, tout est possible, y compris toutes les obsessions, idéologiques, religieuses, personnelles, que vous voudrez. Mais là, je me borne simplement au postulat de base. Et à partir de là donc, disais-je, tout est possible, y compris des femmes qui jouent des supposés rôles d'hommes, y compris des hommes qui jouent des supposés rôles de femmes. Les seules limites peuvent être naturelles (biologiques) et/ou culturelles selon les situations, et c'est ce qui peut précisément conditionner la perception de telle ou telle situation, notamment mise en scène dans l'art et la fiction, comme étant crédible ou non. Il y a sans doute quelques invariants, au-delà desquels la plupart des imaginations humaines auront toujours du mal à s'aventurer, mais cela ne réduit pas forcément le champ des possibles autant qu'on pourrait le croire ou vouloir le croire. En tout cas, gare à l'essentialisation : les repères biologiques et culturels ne doivent pas être conçus comme des boîtes pour cette mise en boîte normative si chère à certains, du moins à mon avis. Et lesdits repères n'ont pas non plus vocation à être toujours combattus ni forcément effacés au nom de la liberté transgressive, du moins est-ce aussi mon avis. Entre « lithisme » et « zéro repère », il me parait y avoir de la place pour... tout le monde, en fait, notamment en matière de créativité, à l'image de cette humanité évoluant sur sa ligne de crête entre nature et culture...

À cette aune, bien sûr, tous les excès sont possibles, avec tous les risques d'absence de crédibilité que cela peut comporter : à chacun d'y trouver ou non son compte, du moins en matière d'appréciation des œuvres de l'esprit. :-)

Ainsi, chez Tolkien, le traitement de personnages féminins comme Eowyn ou Arwen se situe dans un horizon que l'on pourrait qualifier de « genré », dans une perspective normative « traditionnelle » quant à ce que ce serait censé être une femme et censé être un homme. La signification de l'action guerrière d'Eowyn (conçue comme attitude ponctuelle et « anormale »), signification que Tolkien fait adopter et énoncer par le personnage lui-même vers la fin du Seigneur des Anneaux, est à cette aune un bon exemple des limites auxquelles peuvent être confrontées certaines lectures, notamment féministes, de l'œuvre littéraire de Tolkien, dans le sens où des éléments, entre autres, d'une certaine essentialisation des sexes/genres peuvent se retrouver un peu partout. À chacun de trouver cela crédible ou non, et de trouver cela formidable ou regrettable. Ainsi, l'appréhension de la trajectoire des personnages tolkieniens, féminins et masculins, dans une perspective de couples (ce que Yyr appelle la partition conjugale), me parait être une clé de lecture intéressante de l'œuvre, mais pour autant je ne vois pas, personnellement, cette perspective de couples, avec l'horizon normatif associé, comme quelque-chose d'absolument merveilleux en soi (et on sait ce que je pense du victorianisme de Tolkien par ailleurs... ;-) ...). À cette aune, on peut donc se poser aussi la question de la crédibilité (comme avec Star Wars ou n'importe quelle autre « œuvre-monde », ou n'importe quelle œuvre plus généralement d'ailleurs) : dans le cas de Tolkien, cette perspective de couples semblant traverser toute l'œuvre me parait, en l'état, crédible, et permet sans doute de pouvoir mieux apprécier ladite œuvre ainsi expliquée, quoique seulement en partie. L'horizon normatif associé est-il pour autant indiscutable ? Heureusement, non, dans le contexte de la ligne de crête dont j'ai parlé plus haut. :-)

Yyr a écrit :

Ce qui fait le lien avec le syndrome Xenarwen : PJ n'a évidemment rien saisi de la partition conjugale du Seigneur des Anneaux.

Comme je l'ai écrit précédemment, en ayant évoqué longuement cette histoire de « Arwen-Xéna » ou « Xenarwen », peu importe que Peter Jackson n'ait rien compris, peut-être faute d'avoir suffisamment lu (JR dirait : faute d'avoir lu tout court... ;-)...) : seul le résultat à l'écran me parait vraiment compter. Or le remplacement de Glorfindel par Arwen, in fine, ne me parait même pas remettre en cause cette partition conjugale tolkienienne que tu as exposée ailleurs. Comme quoi, le hasard, si hasard il y a, fait parfois bien les choses, du moins est-ce mon avis. :-)

Je ne sais plus pourquoi j'ai (encore) écrit tout cela : à croire que JRRVF me sert parfois (aussi) de carnet de notes... ^^'

Bonne soirée à toutes et tous !

B.

Silmo · 19-05-2020 22:11

Banzai, on est passé de Tolkien à SW :-)
Mais c'est l'espace libre, ouf.
Oui SW8 est bon. La scène d'introduction est très bien.L'engueulade de Poe par Leia aussi et et je ne parle même pas du combat sur le sel blanc et rouge, très bien mis en scène. Skywalker est au sommet.
Côté féminin,, Leia, et Holdo sont extra. Rey moins convaincante.
Côté mecs, j'ai un faible pour Finn. Parfois il en fait un peu trop , cependant, c'est un bon personnage, plus que Poe mais de toute façon, le champion, c'est Chewbacca, non? (attention à vos réponses, si vous le vexez vous pouvez perdre un bras)/
S.
Pour le girl power, hommage à la vice-amiral Holdo
https://www.youtube.com/watch?v=w1r36BUY-ZM
et oui, c'est pour elle que ce message commence par "banzai". Personnage intriguant et héroïque.

Hyarion · 19-05-2020 23:15

Silmo a écrit :

Banzai, on est passé de Tolkien à SW :-)
Mais c'est l'espace libre, ouf.

Oui, et là paradoxalement, c'est moi qui revient à Tolkien, alors que généralement, je ne suis pas le dernier à digresser « hors sujet » (gros guillemets, évidemment), et pas seulement dans l'espace libre ! ^^'

Silmo a écrit :

... mais de toute façon, le champion, c'est Chewbacca, non? (attention à vos réponses, si vous le vexez vous pouvez perdre un bras)/

En tout cas, je me souviens qu'il est arrivé qu'on le présente aussi en « bon père de famille »...

Encore aujourd'hui, j'avoue que je ne comprends pas... Je n'arrive pas à comprendre. Pourquoi, George ? POURQUOI ? (WHY ?)

En tout cas, bien avant même les inutiles bidouillages pour raccorder maladroitement les deux premières trilogies entre elles, on pouvait déjà estimer que Lucas avait gravement fauté à l'époque avec cette... chose (?)... fut-ce seulement par négligence, en laissant la faute se commettre... Heureusement que je n'ai découvert ça que plusieurs années après mes premiers visionnages des films de la première trilogie ! ^^'

Et Lucas fut, plus tard, bien plus directement responsable d'autres fautes, autrement moins anecdotiques...

Bah, ceci dit, tout cela me parait tellement loin, maintenant...

Je vous laisse à nouveau discuter entre vous ! :-)

B.

Silmo · 21-05-2020 16:25

et je relais un gag transmis par Laegalad : aujourd'hui, c'est le Jedi de l’Ascension (de Skywalker, bien sûr)

Sans oublier https://www.lepoint.fr/pop-culture/l-em … 7_2920.php
Bon anniversaire à l'Empire smile smile

Laegalad · 22-05-2020 15:23

Merci pour l'article Silmo ! J'en profite pour donner en lien une interview de 1977, de notre chère Princesse : https://www.bbc.co.uk/archive/carrie_fisher/zdv8cqt ; elle y parle, notamment, des stéréotypes de "demoiselle en détresse" qui sert complètement mon point précédent : "[Georges] wanted a fighter, he wanted someone who was independant" - et je ne l'en remercierai jamais assez. Je te taquine volontiers, Yyr, mais Leia fait aussi montre de force physique, puisqu'elle parvient à étrangler toute seule l'espèce de grosse larve gluante qui l'avait réduite en esclavage. Pour une Princesse qui avait fait de la diplomatie son métier, elle est loin d'être faible wink

Yyr · 08-06-2020 23:42

Taquine, va :)
Tu sais bien que ce n'est pas ce que j'ai dit ;)
Mais plutôt — j'espère que vous saluerez l'effort ! ;) — avec Friedrich Nietzsche : « Eh bien ! il y a vraiment quelque chose à dire en faveur de l’exception, à condition qu’elle ne veuille jamais devenir la règle » (Le gai Savoir, Œuvres complètes, vol.8, Paris, 1901, p.116, souligné par l'auteur ; le contexte est celui où il dit faire partie de ceux qui constituent « l’exception et le danger » en regard « des intellects vertueux »).
— Aussi, quel dommage que cette course (melkorienne) à l'indépendance & à la puissance ± masculine dans ces films, d'autant plus chez la femme, plus douce de nature, et dont la « puissance singulière [...] se compose de la réalité de la force et de l'apparence de la faiblesse » (Victor Hugo, Post-scriptum de ma vie, Paris, 1901 (1860), p.174).
Toujours est-il, Princesse des Bois verts et des Champs d'Or, que je m'incline et ne poursuivrai pas plus avant :). Et, avant de me retirer, je te prie d'accepter ce petit cadeau ;) (en lien avec quelques dernières évolutions).

@ Silmo : merci aussi pour l'article ; bon anniversaire de l'empire alors ;) Pour le champion, j'hésite entre Chewbacca et R2-D2 ;).

@ Hyarion : j'aime bien cette idée de ligne de crête entre nature et culture. Et j'ignorais tout ce qu'avait commis George ! :)

ISENGAR · 09-06-2020 20:36

C'est pas possible, c'est une manie !
Ce soir, sur TF1, c'est encore trilogie...
On savait qu'il y avait un plan pour l'abrutissement des masses par la TV, mais là, ça commence à se voir...

I.

ISENGAR · 09-06-2020 20:42

De l'art de remettre 20 centimes dans la machine... big_smile

Silmo · 09-06-2020 21:44

Allons. Soyons sérieux, ce soir il y a Magic Mike sur RTL9 !! Les yeux pervenche d'Elijah Wood ne sauraient lutter contre Channing Tatum qui se défroque. Sinon y a toujours un Columbo sur une chaine ou une autre.... au pire un peu de stress sur BFM, mais tout sauf le SdA de PJ.

ISENGAR · 09-06-2020 22:45

En zappant, scène grandiose que tout le monde a oublié, juste avant l'entrée en scène de Xenarwen :

[Gargarisme de Frodon, agonisant]
[Cri de Nazgûl jacksonien]
Sam (effrayé) : ils approchent !
Grand-pas : Sam, connaissez-vous l'athelas ?
Sam : oui
Grand-pas : allez en chercher !
[Encore un gargarisme de Frodon, toujours agonisant]
[Sam part seul chercher des feuilles dans les environs]
[Arwen, approche en catimini et glisse un coutau sous la gorge de Grand-pas]

Mais... mais où sont passés les Nazgûl qui étaient si près ??

Exemple parmi des dizaines d'autres déjà discutés en ces lieux.

Qu'on m'explique enfin quelle est donc la différence entre ce genre de sketch scénarisé avec les pieds, et les scènes honnies de l'ex-Bilogie du siècle ? En quoi l'adaptation du Seigneur des Anneaux serait-elle meilleure que l'adaptation du Hobbit ?

I.

Hyarion · 10-06-2020 04:57

ISENGAR a écrit :

De l'art de remettre 20 centimes dans la machine... :D

Avec TF1 qui rediffuse la première trilogie environ six mois après France 3 (rediffusion qui est à l'origine du présent fuseau), c'est à se demander si les programmateurs des chaînes de télé ne cherchent pas à reproduire, à leur façon, la dimension cyclique tolkienienne à travers toutes ces rediffusions... ^^' En tout cas, j'ai joué le jeu la dernière fois, mais pas cette fois-ci.

ISENGAR a écrit :

En zappant, scène grandiose que tout le monde a oublié, juste avant l'entrée en scène de Xenarwen :
[Gargarisme de Frodon, agonisant]
[Cri de Nazgûl jacksonien]
Sam (effrayé) : ils approchent !
Grand-pas : Sam, connaissez-vous l'athelas ?
Sam : oui
Grand-pas : allez en chercher !
[Encore un gargarisme de Frodon, toujours agonisant]
[Sam part seul chercher des feuilles dans les environs]
[Arwen, approche en catimini et glisse un couteau sous la gorge de Grand-pas]
Mais... mais où sont passés les Nazgûl qui étaient si près ??

N'ayant pas regardé cette nouvelle rediffusion du premier film de la première trilogie hier soir, j'ai dû prendre le temps de recourir au coffret DVD, plus tard dans la nuit, pour vérifier ce qu'il en est dans le passage dudit film évoqué...

D'abord, dans cette scène qui se passe près des Trolls changés en pierre, ce n'est pas Samwise qui dit « ils approchent ! » (en VF), mais Meriadoc. ;-) Ensuite, ce n'est pas vraiment un cri direct de Nazgûl qui se fait entendre juste avant le propos dudit Meriadoc (ce fameux cri strident que l'on entend si souvent en d'autres occasions), mais plutôt un son un peu différent accompagnant les Cavaliers Noirs, peut-être davantage lié à leurs montures, et entendable plus ou moins précédemment lors de la scène du bac de Châteaubouc, quand les Nazgûl sont contraints de poursuivre les Hobbits ayant pris le bac en passant par une autre route. C'est un son qui a priori suggère donc plutôt une certaine distance, voire tout simplement une ambiance. Ceci dit, les cris des Nazgûl proprement dit se font effectivement entendre dans la scène de fuite précédent la scène dont tu parles, mais là, on peut supposer qu'Aragorn a emmené les Hobbits entre temps assez loin pour que les Nazgûl soient de leur côté remontés en selle (ils étaient à pied dans la séquence d'Amon Sûl où Viggo Mortensen leur met le feu), et soient toujours sur leurs traces mais à une distance encore indéterminée quoique suffisante pour que l'on puisse entendre ce son, peut-être une sorte d'équivalent au hennissement pour les montures des Cavaliers Noirs, et qui n'est pas en tout cas le cri strident direct des Nazgûl, cri que l'on entendra à nouveau lorsque les Cavaliers Noirs essaieront d'intercepter Arwen emmenant Frodo à cheval vers Rivendell. Il n'est pas interdit de penser, du reste, que l'usage de ce son participe, avec d'autres sons, d'une volonté du cinéaste de faire partager le ressenti, plein de peur, que sont censés éprouver eux-mêmes les personnages poursuivis.

Bref, à cette aune, il n'y a rien de particulièrement incohérent dans cette scène, du moins à ce qu'il me semble. À force de chercher des poux dans la tête de PJ, on finirait par oublier que le boulot d'un cinéaste est de savoir suggérer, et cela sans forcément expliciter le moindre aspect d'un récit. C'est d'ailleurs la même chose en littérature, chaque artiste ayant des moyens spécifiques de suggestion. Au public d'y être réceptif ou pas, mais en l'occurrence ici, je ne vois pas où serait le problème. :-)

ISENGAR a écrit :

Qu'on m'explique enfin quelle est donc la différence entre ce genre de sketch scénarisé avec les pieds, et les scènes honnies de l'ex-Bilogie du siècle ? En quoi l'adaptation du Seigneur des Anneaux serait-elle meilleure que l'adaptation du Hobbit ?

Je maintiens ce que j'ai dit pour ma part : malgré les défauts qu'il a par ailleurs, le premier film de la première trilogie reste le meilleur de Peter Jackson, toutes trilogies confondues. Le sketch dont tu parles n'en est tout simplement pas un, tandis que les deux trilogies comportent pourtant bien d'autres scènes que l'on pourrait effectivement qualifier chacune de sketch à proprement parler. Or il se trouve que ces scènes me paraissent être plus lourdement présentes dans la deuxième trilogie, démesurément étirée en terme d'intrigue (ceci expliquant peut-être en partie cela), que dans la première trilogie, bien mieux structurée en comparaison, nonobstant tous ses défauts (dont certains de ces sketchs ou sketches, en particulier ceux montrant, d'une façon consternante, Legolas surfant ou Gimli rotant). En ce qui concerne les livres, je suis plus attaché au Hobbit qu'au Seigneur des Anneaux, alors que c'est l'inverse pour toi, et sans doute cela peut-il influencer nos points de vue respectifs quant au travail de PJ... mais cependant, en m'efforçant de m'en tenir autant que possible à des considérations de spectateur cinéphile, de façon générale, l'adaptation du Hobbit me parait aujourd'hui être très largement ratée, tandis que celle du Seigneur des Anneaux me parait bien davantage tenir la route en comparaison, même si la qualité suit globalement une pente descendante au fil des trois films de cette première trilogie.

Entre nous, je n'arrive pas à comprendre, mon cher JR, pourquoi tu tiens tant à cultiver cette posture du « fan hardcore » consistant à vouloir tout jeter dans ce que PJ a fait « d'après Tolkien » : n'importe qui, quel que soit son niveau de tokienophilie, est capable (ou du moins devrait être capable, à mes yeux) de reconnaître que la deuxième trilogie n'a pas du tout la même valeur que la première, au moins en matière d'adaptation, et même plus globalement en termes de prise de risques sur un plan cinématographique (certains cinéphiles fans de PJ ne seraient peut-être pas d'accord sur ce dernier point, mais il n'est pas question d'eux ici). Or, à un moment donné, on peut se demander, très honnêtement, où est encore le rationnel quand il s'agit de tout rejeter sans nuance. L'affaire n'est certes pas nouvelle, car rejeter des films ou des projets de films s'inscrit dans une tradition du fanariat tolkienien déjà fort longue puisqu'elle remonte aux premiers projets d'adaptations au cinéma... et déjà à l'époque, il y avait des fans plus « hardcore » que d'autres, prêts à défendre Tolkien envers et contre tout, comme s'il n'y avait qu'une seule « bonne façon » d'appréhender Tolkien. Souviens-toi de Vera Chapman, par exemple : c'est elle qui a suscité la création de la Tolkien Society britannique... parce qu'au départ elle ne supportait pas l'idée de laisser le champ libre au regard des hippies sur l'œuvre de Tolkien, un regard qui n'était pourtant pas moins légitime que le sien ! Et le projet d'adaptation des Beatles (qui t'aurait sans doute intéressé s'il avait abouti), même en restant plus ou moins au stade de la rumeur, fut loin d'être désiré, là encore, par certains fans plus « hardcore » que d'autres ! Bref, si tu souhaites des explications, ceci étant dit en toute amitié, elles me paraissent être à chercher avant tout dans ton propre point de vue, car à un moment donné, il ne sert plus à grand-chose de réclamer des arguments si l'on n'est pas vraiment prêt soi-même à un véritable exercice dialectique, un peu comme quand on parle d'autres sujets, d'autant plus clivants qu'ils sont autrement plus graves et dans lesquels la foi vient (trop selon moi) se mêler à la raison... Entre nous, à moins que le mot « fan » ne puisse décidément que nous ramener fatalement au mot « fanatisme » dont il dérive, nous ne sommes pas censés en être là à propos de Tolkien et de sa réception, si ? ^^' Pour ma part, même je dis souvent que je ne suis fan de rien (c'est ainsi que je le ressens en tout cas, même si comme tout le monde j'ai des centres d'intérêt plus ou moins prononcés, voire sans doute quelques passions), j'essaye néanmoins, notamment au contact du travail de recherche de notre amie Forfirith sur les fans de Tolkien, d'avoir un regard équilibrée sur cette notion (plurielle) de fan... mais j'avoue qu'il me parait y avoir quand même des attitudes (notamment vis-à-vis de la première trilogie de PJ) que, probablement, je ne comprendrais jamais... ^^'

Tout ceci étant dit, je pense de toute façon que, pour ma part, j'ai suffisamment argumenté comme ça. Place aux autres... s'ils ont quelque-chose à dire... à part bien sûr des expressions caricaturales du genre « Xenarwen » ou « Arwen-Xéna » (car même là-dessus, j'ai déjà longuement et suffisamment écrit précédemment, me semble-t-il)... ;-)

Amicalement (bien entendu), :-)

B.

ISENGAR · 10-06-2020 09:26

Merci d'avoir pris le temps de répondre. J'espère que tu as quand même dormi un peu... smile

J'ai regardé la scène un peu vite, et sans doute avec une indécrotable subjectivité.
Cependant, l'impression d'incohérence est tout de même là. Le danger rôde, qui s'est physiquement manifesté au détriment de Frodo dans les ruines du Mont venteux. Et Aragorn, si vigilant par ailleurs, laisse Sam partir seul cueillir des plantes médicinales, tandis que super-Arwen (je m'autorise une variante) surgit des buissons en plein coeur des terres sauvages pour mettre en lumière l'incompétence de son ranger de fiancé. Bof et re-bof.

Même si cette scénette, coincée entre l'immolation ridicule des Nazgûl et la chevauchée à géographie variable d'Arwen, n'est pas l'exemple le plus solide et le plus abouti (il y en a une multitude par ailleurs) c'est dans l'accumulation de ces moments sans véritable logique que j'inscris la comparaison entre le Hobbit et le Seigneur des Anneaux et leur simillitude.
Je persiste dans le "sans véritable logique", quand bien même mettrais-tu à chaque fois en avant, sans doute à juste titre, un pouvoir de suggestion dont Peter Jackson userait et abuserait, au point qu'il en devienne, à mes yeux du moins, totalement transparent.

Je reconnais cependant que c'est bien pire dans le Hobbit, même si j'ai tendance curieusement à penser aujourd'hui que le Hobbit est une version plus aboutie, plus contrôlée, des stupidités encore possiblement naïves de la première adaptation.

Hyarion a écrit :

Et le projet d'adaptation des Beatles (qui t'aurait sans doute intéressé s'il avait abouti), même en restant plus ou moins au stade de la rumeur, fut loin d'être désiré, là encore, par certains fans plus « hardcore » que d'autres !

Le projet (les projets en réalité, le premier avec Kubrick, puis l'autre avec Boorman) sont longtemps restés secrets.
La seule information de l'époque s'était adressée au public adolescent anglais d'un magazine musical (juin 1969), et pour un projet (Kubrick) qui était déjà de l'histoire ancienne, pour un groupe qui était déjà séparé en coulisses. Difficile dans ces conditions d'affirmer que des fans hardcore de Tolkien se seraient exprimés à ce sujet... si certains l'ont fait, c'est a posteriori, de toute façon, et sur une affaire qui a toujours relevé de la légende urbaine, faute de documentation.
Même pour l'avis très critique de Tolkien, rien n'est certain (même si c'est de l'ordre du très probable). Les seules sources dont on dispose sont discutables : je ne fais ni confiance dans la mémoire sélective de Paul McCartney, et encore moins dans la parole de celui à qui il s'était confié en 2002, c'est à dire... Peter Jackson lol .

Bonne journée smile

I.

Gawain · 10-06-2020 10:41

Et si ça se trouve, le cri de Nazgûl, c'est juste Arwen qui éternue !

Je sors... :)

Hyarion · 11-06-2020 00:47

ISENGAR a écrit :

Le projet (les projets en réalité, le premier avec Kubrick, puis l'autre avec Boorman) sont longtemps restés secrets.
La seule information de l'époque s'était adressée au public adolescent anglais d'un magazine musical (juin 1969), et pour un projet (Kubrick) qui était déjà de l'histoire ancienne, pour un groupe qui était déjà séparé en coulisses. Difficile dans ces conditions d'affirmer que des fans hardcore de Tolkien se seraient exprimés à ce sujet... si certains l'ont fait, c'est a posteriori, de toute façon, et sur une affaire qui a toujours relevé de la légende urbaine, faute de documentation.

Certes, comme je l'ai dit moi-même, le projet d'adaptation des Beatles a toujours plus ou moins relevé de la rumeur aux yeux du public, mais même si ce fut a posteriori vu la séparation du groupe alors déjà effective, il y a bien eu des réactions, généralement passionnelles et même volontiers agressives vis-à-vis du projet ou de l'idée-même d'un projet de ce genre, de la part de fans de Tolkien pour le coup particulièrement tolkienolâtres (des « fans hardcore », donc), ces réactions ayant été publiées dans la « newsletter » tolkienienne britannique The Middle Earthworm à partir d'août 1969. Je ne dévoilerai pas ici le détail des recherches de Forfirith (elle en parlerait évidemment bien mieux que moi, de toute façon : Forfi, si tu nous lit... ;-)...), mais je peux au moins te dire que, déjà à l'époque, en matière de phobie des adaptations et de vocabulaire choisi pour l'exprimer... c'était assez gratiné ! ^^'

ISENGAR a écrit :

Même pour l'avis très critique de Tolkien, rien n'est certain (même si c'est de l'ordre du très probable).

Pour ce qui est notamment des appréhensions de Tolkien en matière d'adaptation, et puisque tu as mentionné le nom du brillant réalisateur d'Excalibur, je profite de l'occasion pour partager ici l'intéressant témoignage de John Boorman à propos de son projet d'adaptation du Seigneur des Anneaux (1970), témoignage recueilli par Michel Ciment il y a plus de trente ans et que j'ai justement relu récemment, à l'occasion de la réédition du livre que Ciment a consacré au cinéma de Boorman (ouvrage semblable à celui, très connu, que le même Ciment a également écrit sur Kubrick). C'est un témoignage dont je t'avais d'ailleurs déjà parlé lors du moot de 2018.

Après Leo the Last j'ai proposé aux Artistes Associés un scénario sur Merlin l'enchanteur, mais ils m'ont incité à adapter plutôt le roman de Tolkien dont ils avaient les droits. Non seulement je le connaissais, mais il avait eu une grande influence sur moi par la façon dont il renouvelait les mythes, reprenant certaines légendes arthuriennes. L'histoire se passe dans les régions moyennes de la terre et a un côté médiéval sans l'être. On y rencontre des elfes et des nains. L'anneau représente le pouvoir et est convoité par les forces du Bien et celles du Mal. La seule façon d'éviter que l'anneau tombe entre les mains des puissances maléfiques est de le détruire. Mais en le détruisant on supprime aussi les deux pôles du Bien et du Mal et en chacun on retrouve le Bien et le Mal. C'est un peu comme la mort de Dieu. C'est un livre merveilleux, à la fois récit d'aventures et fable métaphysique. Je pensais que le livre était inadaptable à l'écran, mais les producteurs ont tellement insisté que je me suis laissé convaincre ; c'était tellement tentant. J'ai demandé à Rospo Pallenberg de m'aider. C'était un architecte qui avait fait ses études à Rome et conçu l'un des meilleurs gratte-ciels de Wall Street. J'admirais sa tournure d'esprit, son intelligence et sa façon originale de regarder le monde. C'était une entreprise colossale, très difficile à mener à bien, et je pense que j'aurai travaillé dans la direction du Songe d'une nuit d'été de Max Reinhardt. J'ai été en correspondance avec Tolkien qui refusait que l'on illustre son livre et craignait par-dessus tout qu'on en fasse un film d'animation ! Il m'avait finalement donné son accord. Il y eut ensuite un changement à la tête des Artistes Associés, nos rapports tournèrent à l'aigre et je dus renoncer au projet. Avec le recul je me rends compte que la préparation du Seigneur des anneaux m'a beaucoup aidé pour Zardoz et Excalibur.

John Boorman, cité in CIMENT, Michel, Boorman, un visionnaire en son temps, édition définitive, Marest éditeur, 2019 (première édition : Calmann-Lévy, 1985), « Projets », p. 273.

Curieusement, ce témoignage, à ma connaissance, n'est jamais repris par les tolkienologues parlant de la question des adaptations... À noter, par ailleurs, que Boorman parle de Tolkien à plusieurs reprises ailleurs dans le livre de Ciment (dès la première édition de 1985, l'édition définitive de 2019 n'apportant rien de plus sur ce point précis).

ISENGAR a écrit :

Merci d'avoir pris le temps de répondre. J'espère que tu as quand même dormi un peu... :)

De rien... et oui, j'ai quand même dormi un peu... ^^'
Mais après notamment la séance de dessin de ce mercredi soir, et vu le temps qu'il m'a fallu pour pondre le présent message (avec un PC et internet qui rament), je crois je vais essayer, cette nuit, de prendre le temps de me reposer davantage. ;-)

Bonne nuit, donc ! :-)

B.

ISENGAR · 11-06-2020 15:36

Hyarion a écrit :

la « newsletter » tolkienienne britannique The Middle Earthworm à partir d'août 1969.

Wap ! Autant pour moi.
C'est une donnée dont j'ignorais l'existence.
J'étais persuadé, au regard de tout ce que j'ai pu lire (sous le seul prisme de témoignages de spécialistes des Beatles, il est vrai), que les fandom tolkienien de l'époque avait été à peu près ignorant du projet "Kubrick", et a fortiori, du projet "Boorman", qui lui n'avait fait l'objet à l'époque d'aucune communication publique.

Le magazine Disk de juin 1969, qui avait donné l'information d'un projet "Kubrick" du Seigneur des Anneaux adapté au cinéma ("The Beatles fairy story film, en page 6 !"), avait un tirage important, et ses lecteurs mélomanes se confondaient régulièrement avec le jeune lectorat de Tolkien, ça expliquerait que des fans aient pu réagir (ou surréagir) à cette nouvelle. Les dates correspondent bien, par ailleurs.

J'ai hâte de prendre connaissance des réactions de mes hardcore prédécesseurs de 1969 big_smile
Forfi, quel talent !

I.

Forfirith · 30-06-2020 08:54

Merci Hyarion de m'indiquer ce sujet ;). (Je ne passe pas autant que je le souhaiterais sur ce bon vieux forum de JRRVF, mais je pense souvent à vous :))
En effet, dès 69, énormément de réactions (britanniques) très fortes aux annonces (à la radio en particulier) de l'adaptation potentielle des Beatles et de Boorman ensuite (je n'ai pas vu Kubrick mentionné). Aussi, en 1960, les fans américains avaient entendu parler de la version envisagée avec un scénario de Zimmerman (voir L207 et 210), mais après coup, et je dois dire que je ne me rappelle pas de commentaires aussi virulents (plusieurs explications possibles: projet déjà annoncé comme capoté, donc pas actualisable, et/ou public de fans américains alors liés au fandom de science-fiction et très éclectique donc probablement moins "hardcore"). Quant à l'adaptation de Bakshi, elle a globalement été bien reçue par les fans en réalité, malgré de grosses réticences en amont en fait. Enfin, je ne vais pas trop m'étaler sur le sujet faute de temps (j'ai une conclusion à rédiger parait-il...), mais c'est un sujet intéressant (que je mentionnerai d'ailleurs comme piste de prolongement des recherches dans ladite conclusion).

Silmo · 03-07-2020 21:00

Ah j'ai hésité à publier ça mais après tout on est dans l'espace libre !
Ce fuseau s'appelle "ce soir c'est trilogie," mais pour moi "ce soir c'est nostalgie",
En souvenir de Tolkien, joueur de rugby, c'est today l'anniversaire de l'Essai du Bout du Monde que les Anglais eux-mêmes qualifièrent de Try of The Century (l'essai du siècle) commis par des Français contre la Nouvelle-Zélande.
1994, à 3 minutes de la fin du match les All Blacks mènent 20 à 16 et boum, essai fabuleux, les commentateurs commencent à parler de French Flair et de Brillant Try, les Bleus l'emportent 20-23. contre les Néo-Zélandais. Belle époque du jeu à XV.
Ce jour là, ce furent les Bleus qui emportèrent la Bataille des Champs Verts smile
https://www.youtube.com/watch?v=22Gaw9mrvcE
Vive l'ovalie et souvenirs de liesse avec les amis.
S.

ISENGAR · 13-10-2020 21:37

ISENGAR a écrit :

http://www.jrrvf.com/fluxbb/img/757/157 … images.jpg

Décidemment, le manque d'imagination de la programmation télévisuelle m'effare et me stupéfie...
4 mois après TF1, c'est au service public de sombrer dans la médiocrité jacksonienne... sad

Heureusement, il y a des activités plus saines à ma disposition... je vais aller lire.

I.

ISENGAR · 03-12-2020 20:41

Le rythme s'accélère.
L’œuvre risiblement ennuyeuse de Peter Jackson est encore une fois à l'honneur ce soir sur une chaîne du groupe TF1.
Triste de voir le nom de Tolkien associé à cette mascarade cinématographique.
Nous préférerons le téléfilm de Noël sur la chaîne Gulli. Au moins est-on sûr d'y trouver un scénario et des acteurs correctement dirigés, et une musique plus inspirée.

I.

ISENGAR · 13-09-2021 21:31

On aura eu quelques mois de répit... mais la chose est de retour ce soir sur une des chaînes du groupe TF1...
Heureusement, pour ce qui ont goût pour de la fantasy de qualité, il y a Kamelott sur une des chaînes du groupe M6... devil

I.

Silmo · 13-09-2021 22:12

Pas le pire et pas obligé de le regarder smile
Et Kaamelott c'est jamais faux (en redif autant que souhaité)
Perso, je trouve qu'Elijah Wood et d'autres ont connu mieux.
Je vais peut-être regarder LCP "10 mai 1981, le jour du Grand Soir" (curieux titre qui parle de jour et de soir)

Silmo · 15-09-2021 17:09

Je rectifie pour Kaamelott , car parfois on n'est pas d'accord avec mister Astier.
cf cette vidéo dans un vidéoclub où il parle de sa passion du cinéma et dit vers 18 minutes 50 n'avoir jamais pu regarder jusqu'au bout "La Communauté de l'Anneau" (assez d'accord) mais n'avoir jamais pu finir les bouquins de Tolkien - moins d'accord, ajoutant (Isengar va s'évanouir) qu'il n'a pas de soucis avec Peter Jackson mais plus avec Tolkien.
https://www.youtube.com/watch?v=sr_A6DBkMFk
Flûte (diaule), il va baisser dans notre estime.
Il se rattrape un peu avec "Les Vestiges du Jour" de James Ivory sans expliquer l'idée de liberté mais il oublie tant d'autres, Chaplin, Visconti, Fellini, De Sica, Scola (on ne peut parler du ciné italien sans eux) Renoir, Carné, Melville, Tavernier, Tati, Casavettes, Lynch , Scorcese, Welles, Huston, les frères Coen, Wes Anderson, Kaurismaki, Kurosawa, Gus Van Sant, Bergman (Ah,Fanny et Alexandre) , Fritz Lang, Wenders, Raül Ruiz (un de mes préférés), Kiarostami, Kim Ki-duk, Kitano - encore un "K", Wong Kar-Wai tant d'autres... (sélection un peu limitée quand Astier préfère citer quelques mauvais films d'Astérix dont le sien).
S.
ps : ah j'oubliais Blake Edwards dont Astier ne peut omettre l'héritage.
pps: afin de le pardonner, on ne peut jamais condamner un Français critiquant un Anglais

Yyr · 20-03-2024 21:02

Ce soir, ce n'était pas trilogie, mais un pendu (*) avec Esteldil.
Le papa était plutôt prévisible : je l'ai soumis à « Gandalf - Hobbit - Frodo - Anneau » ;).
Lui a terminé avec « Ocatarinetabellatchitchix ».
Il m'a épargné « Franz Ktazenblummerswishundwagenplaftembomm » ;).

(*) Nos pendus sont gentils : ils touchent le sol ;)

Cédric · 20-03-2024 22:09

Yyr a écrit :

(*) Nos pendus sont gentils : ils touchent le sol

lol

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