[SITE] La Terre du Milieu illustrée par IA

Cédric · 18-02-2024 22:09

Cela fait un bon moment que j'imaginais des essais de création d'illustrations de la Terre du Milieu via IA.
Hyarion a pu s'y essayer récemment mais dans une approche un peu différente.

De mon côté, il y a quelques semaines, je me suis lancé et obtenu des résultats qui, au moins personnellement, me plaisent.

Pour aller plus loin et continuer dans la démarche (je ne propose qu'une image pour l'instant), j'ai mis cela sur le site dans la partie "Illustrations" et c'est ici :
» Accueil » Fervent Hommage » Artistes & Illustrateurs » Cédric FOCKEU.

Cédric.

Hyarion · 18-02-2024 23:11

Merci pour le partage Cédric.

Cédric a écrit :

Hyarion a pu s'y essayer récemment mais dans une approche un peu différente.

Il est vrai que j'ai très rapidement voulu, pour ma part, tester des idées très personnelles sur le fond, mûries depuis un certain temps avec un horizon mental de création artistique traditionnelle.

Question technique : quel générateur d'images par IA as-tu utilisé ?

Amicalement,

B.

Cédric · 19-02-2024 09:15

Hyarion a écrit :

Question technique : quel générateur d'images par IA as-tu utilisé ?

Il s'agit de l'IA proposée par le service Canva.
Je ne sais pas quelle est la solution/IA technique globale utilisée (j'ai cru comprendre que c'est une une IA propriétaire de Canva, mais je n'ai pas cherché à en savoir plus à vrai dire big_smile )

C.

Yyr · 19-02-2024 21:07

Arf .. je ne peux m'empêcher d'être déçu du résultat et je crois que plus ça se perfectionnera plus je serai déçu.
Dessin lisse et parfait ... mais sans âme.
Je préférerais une esquisse au crayon même maladroite.

En plus il paraît que ça consomme assez monstrueusement, non ? (IA = Melkor + Ungoliant ?).
Je me fais la réflexion d'une contradiction (apparente) alors, entre ce type de surconsommation et le changement de consommation seriné à longueur de temps « pour sauver la planète ».
Lequel changement appellera probablement, non pas davantage de simplicité et de sobriété, mais le recours au panoptique (Melkor + Ungoliant + Sauron ?) : encore plus de chosification des personnes.

Yyr
— indécrottable tolkienien, & d'humeur luddite :)

Yyr · 19-02-2024 22:29

Brrr ...

Je me relis et je constate que je suis fatigué et indélicat (en plus d'être difficilement lisible).
Pardon Cédric.
Réaction épidermique vi-à-vis de l'IA, pas de toi ;).
Idem vis à vis de Hyarion : aucune comparaison possible avec une certaine grive ... Mais le regret est vis à vis de la place (monstre) faite à l'IA, pas vis-à-vis de toi.

& Dodo Yyr

Cédric · 20-02-2024 14:04

Pas de souci Yyr, ne t'inquiètes pas ;-)
Je ne reviens pas sur la question de l'IA.

Par contre, je m'interroge : si je n'avais pas précisé IA. Aurais-tu eu le même jugement sur l'illustration proposée ? On ne le saura jamais big_smile

C.

Elendil · 20-02-2024 14:34

C'est la question que je me suis posée aussi. wink

E.

sosryko · 20-02-2024 15:24

On ne le saura jamais ?
Pourtant, il me semble que la réponse à la question "Aurais-tu eu le même jugement sur l'illustration proposée ?" devrait être évidemment "non".
De manière consciente ou non, on ne pourra jamais apprécier une illustration en soi. Il n'est pas possible de la saisir sans passer par diverses médiations : le lieu dans lequel elle se trouve ou dans lequel l'observateur se trouve, le moment de la journée et l'état d'esprit où on la découvre (la joie ou la déception qui n'ont rien à voir avec l'objet mais qui précèdent sa découverte), la manière dont elle est reproduite (qualité, support, format...), la culture et les connaissances de l'observateur au moment où il la découvre, connaissances qui intègrent ou non les informations qui concernent l’œuvre, et donc la question de sa réalisation, celle de son auteur ou, désormais, de son producteur.
Le jugement esthétique ne peut faire abstraction de la connaissance ou de l'absence de connaissance (volontnaire ou non) que l'on a d'une œuvre, de son auteur, des intentions qui l'animaient ou du contexte dans lequel elle a été produite.
Non seulement le jugement esthétique, mais aussi l'interprétation morale, l'attachement émotionnel ou l'estimation financière. Ainsi, il suffit qu'un tableau de piètre qualité très mal restauré soit attribué à Léonard de Vinci par quelques experts pour que sa valeur monte aux nues (Salvator Mundi) ; inversement, un portrait de La Belle princesse est superbe en tous points (à mon goût), mais lui aussi ne cesse de gagner en valeur estimée au fur et à mesure que les experts se prononcent en faveur d'une attribution à Léonard, qui est, comme chacun le sait, un génie ;-).
Pour revenir à l'illustration de Gandalf le Blanc, esthétiquement, le bras qui tient le bâton me pose problème... ce que je me retiendrais de dire, par égard pour le peintre qui y a mis son cœur, surtout si ce peintre était notre Cédric ; sauf que ce même Cédric nous a dit qu'il s'agit d'une image produite par une IA qui, aux dernières nouvelles, n'a pas de cœur et se fiche complètement de qui est Gandalf le Blanc ;-)
S.

Cédric · 20-02-2024 15:41

Merci Sosyrko pour ces paroles sages, comme toujours.

Ceci dit, je vais aller un peu à rebours de ton propos et être très terre à terre : on doit pouvoir dire si on aime ou pas, peu importe d'où cela vient, qui a produit, quand ou comment.
A mon sens, l'esthétique doit pouvoir être un critère, voire le seul, de jugement. Pourquoi aurions-nous besoin de savoir qu'une œuvre est de Léonard de Vinci pour l'apprécier ? Elle plait. Ou pas.
La grille de lecture doit pouvoir être personnelle et intime, elle n'a pas toujours besoin (voire de s'encombrer) de considérer un environnement ou des informations "extérieures" pour apprécier (même si c'est cet environnement extérieur qui nous a aidé à nous construire).
Quand je vois une photo, une illustration, un objet, je ressens de suite si cela me plaît ou pas. Quelques secondes peuvent suffire pour savoir si je passe mon chemin ou si je veux m'y attarder pour en savoir plus et, peut-être, l'apprécier plus encore.
Si je considère qu'un tableau est une croûte, qu'elle soit de Léonard de Vinci ou Michel-Ange ne me fera pas changer d'avis. J'ai aussi le droit de penser différemment de tous ceux qui disent qu'il est un génie - même si je le trouve plutôt bon dans son/ses domaines, hi hi smile

C.

ISENGAR · 20-02-2024 16:28

Pour ma part, je commencerai à être très inquiet quand une IA ne me présentera systématiquement QUE des illustrations numériques qui me plaisent.
Ouf ! Aujourd'hui, ce n'est pas encore le cas tongue

Ce Gandalf le Blanc est bien joli, mais dans le détail (son chapeau blanc, par exemple, ou la position de son bras, comme le souligne Sosryko) il ne provoque évidemment pas la même émotion qu'a pu susciter le poster de Jimmy Cauty, première vision dessinée de Gandalf à laquelle j'ai eu accès.

En revanche certaines productions d'IA (des paysages notamment) m'ont déjà vraiment bluffé.

Je trouve que la rubrique proposée par Cédric peut, de ce point de vue être intéressante, dans une intention de partage couplée à une intention d'éducation à l'image.

I.

sosryko · 20-02-2024 16:46

Je comprends et approuve ce que tu dis Cédric, et peut-être faudrait-il distinguer entre ton propos et le mien, l'émotion esthétique (effet direct) du jugement esthétique, qui vient en second, et qui justement réclame qu'on s'attarde un peu plus.
En un clin d'oeil, voyant une illustration, je peux aussi dire si cela me plaît ou non.
Mais au plaisir produit par la seule attraction ressentie dans l'instant du premier regard (amplifiée avec le temps ou non), je pense que nous éprouvons aussi un plaisir devant certaines formes qui ne vont pas sans le mystère d'intentions plus ou moins connues et qui nous éloigne de toute mise en avant d'une perfection au regard de nos critères de goûts personnels : les dessins de Tolkien qui donnent à voir comment il imaginaient la Terre du Milieu, les dessins d'un enfant, ceux d'un prisonnier, les peintures rupestres, les croquis de mon épouse qu'elle a ramenés d'un voyage en Sicile... Ce n'est pas l'illustration en soi qui produit le plaisir, mais son histoire, explicitement connue ou non, mais immédiatement ressentie.
Je ne doute pas que l'illustration numérique (que son producteur soit humain ou IA) peut aller ou ira jusqu'à simuler un tel effet, mais force m'est de constater, en ce qui me concerne, que ce qu'on présente actuellement dans ce domaine ne me touche pas (je ne suis pas aussi au fait que vous, Isengar, Hyarion et toi, d'où effectivement l'intérêt de ce fuseau). J'ai encore besoin de savoir qu'un cœur battait à l'instant du dernier coup de pinceau, qu'un esprit passait dans la plume pour me transmettre ce qu'il imaginait, pour transformer le plaisir premier, qui m'interpelle (la claque du geste technique), en un plaisir durable, qui me nourrit (en me donnant à voir la vie non seulement dans le regard de mon semblable mais par une production de son corps, car mon semblable n'est pas qu'esprit, il est aussi chair qui palpite et main qui tremble [je pense au trait de Schulz en écrivant ces derniers mots]).
S.

Hyarion · 20-02-2024 18:07

Yyr a écrit :

Pardon Cédric.
Réaction épidermique vi-à-vis de l'IA, pas de toi ;).
Idem vis à vis de Hyarion : aucune comparaison possible avec une certaine grive ... Mais le regret est vis à vis de la place (monstre) faite à l'IA, pas vis-à-vis de toi.

Merci pour tes précisions, Jérôme.

Me concernant, tu auras pu lire le (long) propos qui accompagne mon propre partage de productions générées par IA, en plusieurs parties/posts dans le fuseau dédié, y compris en ce qui concerne justement ma grive (dans la cinquième et dernière partie) :
https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic. … 391#p92391

Ce propos, sur le fond, et qui certes n'engage que moi, je ne peux qu'y renvoyer, car mon avis sur le sujet n'a pas changé depuis ce partage fait en novembre dernier...

S'il me faut évoquer le contexte, plus personnel, disons qu'il fallait alors que je m'occupe l'esprit comme je pouvais, en parallèle de certaines priorités douloureuses... Durant l'automne dernier, c'était donc avec l'IA nommée DALL-E 3... Je crois avoir testé la chose et partagé ici mes résultats (soigneusement sélectionnés) avec éthique et force précautions oratoires. Cependant, et si cela peut rassurer, quand j'ai vu ensuite une séance de croquis d'après modèle vivant proposée, la veille du 11 novembre, à l'atelier de dessin où je n'avais plus pu venir dessiner depuis un an et demi (et où je ne pourrai bientôt plus revenir du tout, pour cause de changement de vie contraint), j'ai senti qu'il fallait que j'aille vérifier ce que ça me ferait encore, de dessiner avec mes yeux, du papier et un crayon à la main, le corps de modèles féminins, en l'occurrence... C'était le soir du surlendemain d'un terrible jour de diagnostic, raison de plus de s'occuper l'esprit encore un moment : j'y suis donc allé. J'ai rempli de croquis quelques feuilles de papier, la main parfois tremblante, les larmes montant parfois aux yeux... Eh bien, ma foi, in fine je peux témoigner que dessiner, même occasionnellement, c'est comme le vélo : ça ne s'oublie pas. Du moment que l'on a toujours un "bon esprit" derrière. Bien sûr, il ne faut pas trop se laisser aller non plus, entre deux périodes de pratique, sinon on finit par être rouillé... Le mieux reste la pratique constante mais encore faut-il trouver le temps et la motivation, dans ce monde absurde.

Pour compléter tout de même un peu l'avis exprimé dans l'autre fuseau en novembre dernier, il se trouve que j'ai eu l'occasion de parler de l'IA générative d'images, suite à ma propre expérimentation et encore ces dernières semaines, avec un ami peintre professionnel, fort traditionnel dans sa pratique (peinture sur chevalet, création "à l'ancienne" des couleurs de la palette par l'artiste lui-même, etc.).
Qu'est-ce qui est de l'art, avec ou sans IA ? L'outil devient-il le maître ? Mon ami faisait remarquer que ces questions se posaient déjà quand Photoshop est apparu il y a 25 ans, mais qu'elles se reposent simplement de façon accrue aujourd'hui avec l'IA générative d'images. Lui préfère d'abord se demander "est-ce ou non de l'art numérique ?", et cela me paraît être une bonne façon d'appréhender l'image que l'on peut vous proposer, qu'il s'agisse de l'image d'un auteur ou de celle d'un producteur, pour reprendre les mots de Sosryko. Mon ami aussi, tout peintre traditionnel qu'il est (et très talentueux à mes yeux), pourrait utiliser l'IA comme outil, et il ne voit pas où serait le problème, du moment que l'IA peut être conçu comme un outil utilisable intelligemment... mais sachant qu'il n'y a même pas de débat pour lui, puisqu'il a déjà de l'aide dans son travail : l'aide des modèles vivants et de son imagination. « Obtenez toute l'aide que vous pouvez, c'est la voie de l'art... si cette aide peut vraiment aider l'artiste bien sûr » : voilà à peu près le message de mon ami aux gens qui s'interrogent.

Du coup, moi même, malgré mon regard globalement pessimiste déjà exprimé dans l'autre fuseau en novembre, je ne condamne pas le recours à l'IA de manière absolue, car mon ami a raison en ce qui concerne, de façon générale, l'aide dont a besoin l'artiste. Les puristes peuvent ne pas supporter l'idée, et nous en avons vu à l'œuvre, certains étant déjà très extrémistes dans leur ostracisme sur le réseau de Mark Z., mais mon ami m'a fait judicieusement remarquer que ces puristes anti-IA (ou du moins certains d'entre-eux, dirai-je) ne supportent pas même l'idée d'un calque... bien que ce soit là, comme aide pour l'artiste, la tradition même. Et c'est vrai : les plus grands maîtres du passé, comme Michel-Ange, ont utilisé le calque. Pourrait-on dire dès lors qu'ils auraient "triché" ? Bien sûr que non.

Voilà pourquoi il me semble que l'on peut effectivement considérer l'IA générative comme un outil, qui peut aider à préparer un travail artistique, effectivement comme le calque. À l'artiste de simplement ne pas oublier le geste artistique ensuite, ce geste artistique dont j'ai rappelé le caractère irremplaçable, à mes yeux, à chaque fois que j'ai partagé en ces lieux des images générées avec DALL-E 3 (y compris tout récemment ailleurs, en réagissant amicalement à un commentaire illustré de Sosryko, la nature des images produites n'étant jamais cachée : j'aurai certes préféré pouvoir esquisser de vraies peintures moi-même, mais même esquisser de simples dessins aurait nécessité trop de temps, a fortiori pour une réaction se voulant ponctuelle [dans un message que j'ai mis plusieurs jours à écrire, du reste]).

Quant à ceux qui se "foutent de la gueule du monde", si l'on me passe l'expression, il y en a toujours eu parmi les artistes eux-mêmes, a fortiori dans le contexte du marché de l'art, et avant même les très contemporaines arnaques en séries de Koons ou Hirst, mon ami m'a notamment rappelé le cas particulier, et déjà plus ancien, de Picasso... lequel Picasso m'a forcément fait repenser à cet excellent film d'Orson Welles, F for Fake, dont j'ai plusieurs fois parlé en ces lieux, dans d'autres fuseaux, fut-ce dans une relative indifférence. Je me permets pourtant, aujourd'hui encore, de recommander le visionnage de ce film, réflexion intéressante et amusante sur le statut de l'auteur et de l'œuvre en général, avec notamment un très beau passage de Welles célébrant l'anonymat de la cathédrale de Chartres (un passage que j'ai cité ailleurs par le passé, en conclusion d'un message [trop long, une fois de plus !])...

Amicalement (à tous),

B. (...qui n'aura pas encore terminé son texte ce soir... Oui, je sais, je ne suis pas obligé de participer, mais arrêtez quand même de me tenter, s'il vous plaît... ^^')

[EDIT (22/02/2024): correction/précision > « ...le soir du surlendemain d'un terrible jour... »]

sosryko · 20-02-2024 20:04

Je reviens de chez mon libraire, avec le dernier Bifrost dans mon sac-à-dos, la "revue des mondes imaginaires" consacrant son dossier à... l'intelligence artificielle...
Dans le lot (qui a l'air très intéressant), un entretien (p. 128-131) avec l'illustratrice Saralisa Pegorier, et évidemment une question sur le sujet de Midjourney et de ses Inévitables Acolytes. La réponse est intéressante :

Ce sont des outils fascinants et ultrapuissants, c'est vrai, mais je ne les regarde pas d'un très bon oeil. D'une part d'un point de vue éthique, car le pillage de données me gêne beaucoup, les IA avalent le travail de milliers de milliers de créateurs, réassemblent et régurgitent ça en quelques secondes sans aucun souci de propriété intelletuelle et de droits d'auteur. D'autre part, comme toute mécanisation du travail, le risque à terme est qu'elles remplacent beaucoup d'emplois à moindre coût. Pour l'instant, elles singent parfaitement l'artiste, mais je trouve qu'elles n'arrivent pas à insuffler une quelconque émotion ou vibration dans ce qu'elles produisent, elles n'ont pas de "savoir-faire" au sens artisanal du terme. Si on regarde bien, leurs images ont presque toujours les mains qui clochent ou un truc bizarre de ce côté-là, ça m'amuse de penser que c'est peut-être le signe qu'il y a quelque chose du geste artistique qu'elles ne pourront jamais comprendre ni atteindre.

Saralisa Pegorier, Bifrost, no 113, 2024, p. 130.

S.

Yyr · 20-02-2024 22:41

Cédric a écrit :

Pas de souci Yyr, ne t'inquiètes pas ;-)

C'est bien gentil ;).
Quand même !
Quand je me suis relu, je me suis dit : « l'IA a pris ça dans les dents ... et Cédric ? Allez, va te coucher ... »
En attendant, je te dois une bière, ou tout autre dédommagement d'ami ;).

Cédric a écrit :

Par contre, je m'interroge : si je n'avais pas précisé IA. Aurais-tu eu le même jugement sur l'illustration proposée ? On ne le saura jamais :D

Elendil a écrit :

C'est la question que je me suis posée aussi. ;)

Oh ! c'est presque un passing shot le long de la ligne (et bien mérité) :) !
Mais récupéré par mon co-équipier avant d'avoir eu moi-même le temps de réagir ;).
J'aurais tendance à reformuler la question : « aurais-je été capable de détecter que cela avait été fabriqué par une IA ? »
Il y a des chances, même si sans certitudes.
Ce qui me paraît sûr, c'est que j'aurais sans doute été impressionné, mais pas touché.

Sinon je n'ajouterai pas grand chose à ce qui a été échangé, accordant volontiers de nombreux points aussi bien à Cédric, Isengar que Hyarion ; mon co-équipier ayant un jeu de fond de court sans fautes.
Quand je dessinais et peignais, il y avait déjà à mes yeux un monde de différence (en termes de valeur, de plaisir, parfois de joie) entre l'œuvre réalisée et sa photocopie.
La discussion me fait aussi penser, dans le domaine non de l'art mais de la morale, qui n'en est pas si loin, à la doctrine utilitariste : peu importe l'intention, peu importe le chemin, peu importe le sentiment, peu importe la vertu : tout se rapporte à l'effet (utile) produit.
Je pense qu'il y a de cela dans la voie de l'IA.

Yyr
— qui « (se) demande (...) si un coin, même de pénitence, sera laissé aux vieux réacs comme (lui) » (Lettres, n°53 p.99).

PS : Je constate je me suis quand même bien débrouillé pour lancer le fuseau ; en fait c'était voulu, on était de mèche avec Cédric ;).

Yyr · 20-02-2024 22:43

ISENGAR a écrit :

Ce Gandalf le Blanc est bien joli, mais dans le détail (son chapeau blanc, par exemple, ou la position de son bras, comme le souligne Sosryko) il ne provoque évidemment pas la même émotion qu'a pu susciter le poster de Jimmy Cauty, première vision dessinée de Gandalf à laquelle j'ai eu accès.

Whâou

sosryko · 21-02-2024 00:19

Yyr a écrit :

Oh ! c'est presque un passing shot le long de la ligne (et bien mérité) :) !
Mais récupéré par mon co-équipier avant d'avoir eu moi-même le temps de réagir ;).

Sosryko a écrit :

un plaisir durable, qui me nourrit (en me donnant à voir la vie non seulement dans le regard de mon semblable mais par une production de son corps, car mon semblable n'est pas qu'esprit, il est aussi chair qui palpite et main qui tremble [je pense au trait de Schulz en écrivant ces derniers mots]).

S. ;-)

Cédric · 13-03-2024 18:52

Désolé, je suis un peu têtu hmm
Nouvelle proposition : La Lothlórien.

Votre avis ?

C.

Elendil · 13-03-2024 20:33

Moins convaincu que par la première. Les mellyrn ne correspondent pas à la description de Tolkien et les méandres du ruisseau ont un aspect peu naturel à mes yeux.
Après, ce n'est pas moche, mais c'est très loin de l'idée que je me fais de la Lórien.

E.

Menalque · 19-03-2024 11:17

Bonjour.
Ayant découvert vos illustrations " au hasard" sur le net ( j'en profites pour m'inscrire ici ) , je glisse mon avis. Il peut y avoir de nombreux ressentis sur ces illustrations et concernant l'IA, cela me pose pas de problème particulier. Outre l'aspect esthétique , pour ma part , quant je découvre une illustration je pense en premier lieu le ressenti ( ou émotion ) mais aussi quel narratif accompagne t elle? On peut certes la visualiser seule ( dans le sens oeuvre picturale ) mais aussi en accompagnement d'un récit (ou tout autre texte voire une séance Jdr ). En tant qu'illustrations narratives , elles fonctionnent toutes deux. ( Vous marchez depuis plusieurs jours perdus dans la forêt quand vous découvrez une silhouette ,de dos , immobile sur le sentier....) . Bien que la recherche esthétique peut sembler importante , dans de nombreux cas , elle est secondaire. De plus, le personnage de Gandalf étant archétypal, chacun à une vision qui lui est propre de ce personnage. L'important ( pour moi ) est de le présenter comment vous voulez qu'il soit à cet un instant . Le plus difficile dans le cas de Gandalf est que son archétype a été marqué ( voire scéllé par les films de Jackson ). Il est parfois interessant de sortir de ces visions et passer outre les visions communes . Bien que des personnages ou lieux soient relativement bien décrits par Tolkien , il n' y a pas , pour ma part , d'érreur à présenter une vision personnelle d'une oeuvre écrite. Même un narrateur ( auteur ) visuel présente une version qui peut être différente d'un autre témoin : Gandalf pourrait être vu ( et décrit) comme un sale hermite crasseux. Dans les deux illustrations , celle de La Lothlorien est la plus difficile à présenter pour moi. Le lieu est si imprégné de "magie" ou féerie ( on peut y associer nombre adjectif ) qu'il existe certainement une myriade de représentation. Votre illustration de Gandalf, on le reconnait de suite... Pour la Lothlorien, c'est une autre histoire ... Mais si le narratif l'accompagnant le situe dans un endroit de La Lothlorien , c' est bon et cela fonctionne

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