Le Marrissement d'Arda - commentaires

Yyr · 02-03-2004 19:55

Didier a mis en ligne sur Hiswelókë mon étude de la dialectique du Marring dans le Conte d'Arda, et ma proposition de traduction qui l'accompagne (ici là - tout en bas :)).

A celles ou ceux qui voudraient étudier ce sujet de près, je peux leur procurer l'étude dans son intégralité - c'est-à-dire avec quelques petites annexes en plus (- menteur :) ... - bon bon :) ... quelques grosses annexes :) mais bien pratiques ; entre autre la synthèse de toutes les occurrences du Conte où apparaît la dialectique autour de mar).

L'étude a déjà bénéficié des retours de Moraldandil, Sosryko et Edouard, puisque ils en sont les excellents relecteurs. Qu'ils en soient à nouveau bien remerciés :) Cathy aussi m'a gentiment fait part de ses impressions, quand l'article était en instance de publication ;) Mais maintenant que l'étude est en ligne, je propose à tous de partager ici d'éventuelles futures réactions, et les échanges qui pourraient s'en suivre :)

Ceux-ci ne doivent pas se sentir obligés de se limiter à la seule sphère linguistique ; j'ouvre le fuseau dans la présente section comme c'est elle qui s'y prête la mieux, parce que les autres approches dans cette étude tournent autour d'une question de départ de traduction, mais elle en implique d'autres, inévitablement : Il s'agit, pour les résumer (bien qu'exagérément) en une seule, de la question en Arda du Bien et du Mal, d'Eru et de Melkor, de la Vie et de la Mort, de la liberté et de la souffrance ... Dans mon étude, ces questions-là sont restées conditionnées et limitées par les besoins de la recherche linguistique, et en particulier la recherche de traduction, en amont, aussi l'étude n'a pas eu le besoin (ni la prétention) de faire le tour entier de la question du Marrissement et de ses implications sur un plan spirituel ou théologique : son but premier était de faire ressortir une dialectique, afin d'être en mesure de l'intégrer dans notre langue.

Il va donc de soi que bien des choses peuvent encore se dire sur le mystère et le sens du Marrissement d'Arda ...

Jérôme

Max DW · 03-03-2004 14:40

Oups, je viens de faire un commentaire ailleurs car je n'avais pas encore vu ce fuseau. :-/ Bon ben je ne vais pas me répéter, mais par contre je suis très intéressé par l'études avec ses annexes (au plus elles sont grosses au mieux c'est ;-), donc je te serais infiniment reconnaissant de me les envoyer Jérôme. :-) Dès que ça touche à la traduction de Tolkien en français, je suis preneur !

Laegalad · 03-03-2004 21:54

Hé hé... moi aussi je peux l'avoir ? Siouplait ? Parce que mon cerveau court tout seul en Faërie et en ramène des bribes qui... enfin, peut-être y a-t-il quelques fleurs à butiner rapport à un certain Ferrant... Peut-être, hein, mais le passage de flambeau, la mort, le déclin dans l'esprit des hommes de l'Enchantement... oui, sans doute quelques petits lis ;-)
Laegalad - qui s'était pourtant dit qu'elle se décollerait de l'ordi :)

Finrod · 04-03-2004 02:09

Euh... dis, et moi, je peux l'avoir aussi (pour une fois que j'attends avec impatience une "version longue"!), ami Etoilé ? ;-)

L. qui lui s'était dit qu'il se coucherait tôt pour une fois...

Yyr · 06-03-2004 16:26

Je vous envoie cela toute de suite ; pas de souci :) cf. toutefois ci-dessous ... je ne voudrais pas vous avoir fait miroité d'autres ballades ... ce n'est certainement pas une "version longue" :).

Quand je parle de "procurer l'étude dans son intégralité", j'entends par là l'intégralité des documents qui la composent (= version A + annexes). Mais l'étude mise en ligne (= version B) est en elle-même tout ce qu'il y a de plus complet. Les version A et B sont identiques, sauf que la version A renvoie explicitement aux annexes que j'ai composées qui rassemblent les passages du Conte où prennent place les éléments étudiés, tandis que la version B renvoie plus directement aux HOME, VT, etc ... Les annexes rassemblent donc l'intégralité de ces passages. D'autres annexes, enfin, rassemblent tous les éléments linguistiques et bibliques employés par ailleurs.

L'on a intérêt de suivre l'étude à partir de la version A et des annexes si et seulement si l'on désire pouvoir accéder souvent et facilement aux multiples références (ainsi des amoureux d'Arda qui ne se lasseront pas d'y retourner, et de relire le contexte des occurrences du Marrissement par exemple ; ainsi aussi de ceux qui souhaiteraient pouvoir éprouver mon analyse dans les moindres détails - j'aimerais les dispenser de courrir après chaque référence :)).

Jérôme

sosryko · 06-03-2004 16:30

j'aimerais les dispenser de courrir après chaque référence

comme c'est gentil ;-))...Merci Yyr :-)

Silmo · 10-03-2004 12:37

Yyr,

Un peu à la traine Silmo l'escargot pour venir te féliciter de ce magnifique article.... Quel boulot.

J'ai attendu d'avoir une vraie longue soirée entière à consacrer à cette lecture et je me suis régalé (en ce moment, même les WE ne me laissent pas une minute,... avec tous ces matchs du tournoi des VI ;-))).

C'est très très beau, Jérôme !!! et dans tous les sens, y compris celui de la présentation et de la mise en pages (qui ne sont pas des choses négligeables et que tu n'as pas négligées, on s'y attendait).

Je forme le voeu que ta proposition (oserais-je dire audacieuse) passe à la postérité même si ce n'est pas gagné...

J'imagine que dans un premier temps, ton article doit être publié pour que l'idée fasse son chemin chez les traducteurs francophones et qu'ils l'approuvent,... pas évident car tu pars d'un verbe ancien tombé en désuétude puis tu le déclines en trois autres mots tous nouveaux. Ca mettra peut-être du temps à s'imposer.

Je n'ai qu'un seul petit regret: le terme Marrissement manque phonétiquement de négativité, mais c'est bien le seul reproche qu'on puisse faire à ton choix.

Silmo :-)

PS : En te lisant, je me suis - ludiquement - livré à un petit exercice et je me suis demandé (plutôt qu'un verbe ancien) quel terme du vocabulaire contemporain, dont le sens serait en cours d'évolution, pourrait s'appliquer aux différents sens de l'anglais "Mar" (même s'il n'a rien aucun rapport phonétique ni aucune racine commune avec lui, contrairement au "Marrissement")... pas forcément dans le contexte du conte d'Arda mais dans les définitions 1 à 5 que tu as détaillées.

Et quand je parle de vocabulaire dont le sens est en cours d'évolution, je veux évoquer ces mots que la presse, les discours politiques, etc... mettent un peu à toutes les sauces. C'est là que l'opération est ludique car ces modes durent rarement; quoique cela arrive de temps en temps qu'un mot finisse par s'imposer pour le meilleur ou le pire... (et puis, qui nous dit ce qu'il en sera dans 50 ans??)

Bref, en me livrant à ce petit jeu, je me suis arrêté sur le verbe assez abominable de "contaminer" >> le Contaminateur, la Contamination, Arda décontaminée;.... et de là je me suis mis à cogiter sur le verbe "infecter" (d'après le Robert: imprégner d'émanations dangereuses, malsaines - et pas très loin d'infécond) >> Infection, Arda Désinfectée, mais malheureusement pas d'infectateur encore qu'on pourrait partir de l'un des trois adjectifs disponibles pour en faire un nom: l'Infect, l'Infectant, l'Infectieux.

Voila voila, c'est bien sûr trop médical et trop technique par rapport à ton propos mais c'était histoire de participer :-))

Yyr · 12-03-2004 09:27

Merci beaucoup de ce retour, l'Argenté :)
Et merci à celles et ceux m'ayant partagé d'autres retours en privé ! Merci entre autre pour ceux ayant pointé quelques typos - il y avait pourtant à l'origine une alliance de pinailleurs (au nombre duquel je me compte) que je croyais imbattable :) :) :) -. Je mettrai sans doute une version corrigée en ligne (et, sauf avis contraire, je communiquerai ensuite personnellement le dossier complet à celles et ceux qui l'ont déjà reçu).

Silmo a écrit :

J'imagine que dans un premier temps, ton article doit être publié pour que l'idée fasse son chemin chez les traducteurs francophones et qu'ils l'approuvent,... [...] Ca mettra peut-être du temps à s'imposer.

Si la première échéance est la publication en français de HOME X, ça nous laisse du temps, justement ;)

Je n'ai qu'un seul petit regret: le terme Marrissement manque phonétiquement de négativité, mais c'est bien le seul reproche qu'on puisse faire à ton choix.

Mmm ... n'oublie pas que cela est subjectif ; ça peut être le cas pour certains et non pour d'autres. Surtout, ne pas oublier, comme cette étude veut le montrer, qu'il importe de se détacher du mar "anglais" et de découvrir le mar "ardarin" : l'idée à laquelle celui-là est le plus souvent associé est celle de confusion et de peine [cf. I.3]. Pour les Valar et les Eldar, Arda Marrie n'est pas objet de dégoût ; elle est vicime, comme un souffrant, d'une Blessure. Et elle est objet d'amour [MR/396].

Le choix doit se faire à partir de critères objectifs, ainsi de la racine marr- et des lointains sens de marrir qui soutendent réellement (et quasi à la perfection) 1) l'entrave, 2) l'abîmement, 3) la peine et la confusion. Le sentiment, subjectif, de chacun, compte, mais il vient (viendra) ensuite et colore (coloriera) le mot pour se l'approprier et petit à petit ressentir telle ou telle chose à son évocation. C'est particulièrement vrai ici ou la famille de marrir est comme une matrice presque vierge qui ne demande qu'à recevoir son sens ... et d'éventuelles connotations. Mais ceci bien sûr ne peut se faire qu'à l'usage (pas en ayant juste lu cette étude :)) : de la même façon, d'ailleurs, que ce *concept* ardarin du Marrissement est quelque chose de très particulier au Conte d'Arda, qui lui-même fait l'objet d'un apprentissage du lecteur, petit à petit.

En étant provocateur, cette traduction, d'un côté, a même l'avantage par rapport à l'original de faciliter l'accès au concept, c'est-à-dire qu'elle oblige sa découverte et son appropriation, alors qu'à partir de l'original on peut rester dans des schémas externes inappropriés : Avec Marrissement on est obligé de chercher la signification du Conte, et non celle du monde primaire ;)

Jérôme

sosryko · 12-03-2004 15:20

Je confirme combien c'est à l'usage des termes Marrir/Marrissement/Marrisseur appliqués au conte d'Arda que naissent sens et force d'évocation.
Il ne faut jamais dire jamais, mais je n'arrive pas à imaginer préférer un autre mot que "Marrisseur" pour décrire Morgoth le Noir. Le pouvoir de suggestion de ce mot est fascinant et convient parfaitement pour décrire celui qui blesse Arda et la fait souffrir jusque dans ses entrailles meurtries par ses activités ocultes et sous-terraines.

Max DW · 12-03-2004 17:27

Yyr a écrit :

il y avait pourtant à l'origine une alliance de pinailleurs (au nombre duquel je me compte) que je croyais imbattable

-> A pinailleur, pinailleur et demi ! ;-) J'espère achever ce soir lecture et pinaillage de ce formidable essai...

Silmo · 12-03-2004 19:14

Yyr a écrit :

En étant provocateur, cette traduction, d'un côté, a même l'avantage par rapport à l'original de faciliter l'accès au concept, c'est-à-dire qu'elle oblige sa découverte et son appropriation, alors qu'à partir de l'original on peut rester dans des schémas externes inappropriés : Avec Marrissement on est obligé de chercher la signification du Conte, et non celle du monde primaire ;)

argument imparable. I agree :-) Il faudra donc voir à l'usage (et encore une fois je souhaite à cette proposition longue vie et prospérité. :-))

Pour le côté subjectif, c'est vrai que pour moi, "marrissement" sonne un peu comme 'ravissement', ce qui est fâcheux !!! Mais, promis, je vais éduquer mes oreilles et je m'y ferai vite.... d'autant plus vite que cette solution n'est pas un pis-aller mais bel et bien une thèse cohérente et fort séduisante.

Et cela ne doit, d'ailleurs pas nous faire oublier que la proposition de Jérôme s'inscrit dans un plan plus vaste dont nous attendons impatiemment la révélation. ;-)

Silmo

Yyr · 22-08-2011 01:08

Une nouvelle version se substitue à l'article suscité : du « Marring » au « Marrissement » (merci à Tolkiendil & Hiswelókë).

Il consiste en une version semi-abrégée de la publication à venir dans la Feuille de la Compagnie.

ISENGAR · 23-08-2011 17:49

l'excellent maître Yyr a dit :

Il consiste en une version semi-abrégée de la publication à venir dans la Feuille de la Compagnie.

Voilà une accroche idéale pour nous permettre de patienter encore un peu ;)

I.

Silmo · 23-08-2011 17:59

Merci Yyr :-)
C'est-y pas ce qu'on appelle un Teaser

Silmo
PS: l'effeuillage de la Cie peut-il être, conséquemment, qualifié de strip-teaser ???
*m'apprêtais à sortir*

ISENGAR · 23-08-2011 18:46

C'est ce qu'on appelle une intervention marrante...

*s'apprête à rejoindre Silmo*

Yyr · 10-06-2013 22:32

Ce fuseau avait été ouvert avant la création de la Section A propos des traductions ...
Et le nouveau forum permettant de déplacer facilement les fuseaux, je l'y transfère de ce pas :)
Ça ne pèse pas lourd par rapport à tous les fuseaux déplacés dans le sens inverse (pour avoir son tatouage elfik) mais bon ...

Jérôme :)

Yyr · 05-01-2022 19:53

Je ne sais pas trop où poser ça donc pourquoi pas ici. Mais si vous voyez mieux, faites-moi signe et je déplacerai mon message ;)

Je reproduis ici, avec la permission du directeur de la rédaction de La Nef, un article de Denis Sureau, sur la question du mal « naturel », qui fait amplement écho à son traitement par Tolkien dans le Légendaire, avec la Chute de Melkor, le Marrissement d'Arda, le gouvernement (des éléments) du Monde par les Valar et la place des Enfants d'Ilúvatar dans un monde créé bon et pourtant voué à connaître la violence. Toutes choses dont nous avons parlé en de nombreux endroits. Et que la récente publication de The Nature of Middle-earth souligne encore davantage.

Il y a dans le discours écolo-catholique actuel une sérieuse équivoque : on exalte la nature au point d'oublier que le monde tel que nous le connaissons n'est pas le monde tel que l'a voulu le Créateur, car c'est un monde déchu. Ce n'est pas un monde parfait : s'il conserve de nombreuses traces de sa beauté originelle, il est néanmoins défiguré par le péché. « Nous le savons bien, écrit saint Paul, la création tout entière gémit, elle passe par les douleurs d'un enfantement qui dure encore » (Rm 8, 22).

Un livre aborde ce thème à partir des anges. Le dominicain Franck Dubois, maître des novices au couvent de Strasbourg, propose une explication du mal naturel à partir de l'accident moral des légions emmenées par Lucifer. Son essai, Attention, chute d'anges, écrit d'une plume alerte, commence par rappeler l'enseignement traditionnel de l'Église sur les anges : l'existence de ce monde invisible est une donnée importante de la foi, enracinée dans La Bible et explicitée par la théologie.

S'ils sont de purs esprits, les anges peuvent, comme notre âme immatérielle, influencer le monde physique, matériel, visible. Y compris les anges rebelles. La chute de l'ange a précédé celle de l'homme, puisque le premier, homicide dès le commencement (Jn 8, 44), a entraîné le second dans son orgueilleuse révolte. Elle a aussi eu des conséquences dévastatrices pour l'ensemble du cosmos. Car à côté du mal moral existe un mal naturel, par exemple celui des tremblements de terre, des épidémies ou encore de la souffrance animale, à laquelle nos contemporains sont de plus en plus attentifs : les bêtes s'affrontent cruellement et souffrent, les plus faibles sont tuées par les plus fortes. Saint Augustin et de nombreux théologiens occidentaux ne voient pas là une preuve d'imperfection : il n'y aurait du mal qu'humain. Cette position est pourtant problématique.

Nous voyons dans la Genèse que le péché d'Adam entraîne la malédiction du monde végétal, qui produira des ronces, puis celle du monde animal : après le déluge, l'homme et les animaux peuvent manger de la viande — l'ère de l'entre-dévoration commence, alors qu'au commencement il n'en était pas ainsi (cf. Gn 1, 29-30). Et à la fin des temps, il n'en sera plus ainsi, comme le prophétise Isaïe (11, 6-10).

« C'est par la jalousie du diable que la mort est entrée dans le monde » (Sg 2, 24). « Avant même l'homme, écrit le Frère Franck Dubois, c'est l'ange déchu qui a initié la première chute dont toutes les autres ne sont que la conséquence. » Et la Bible évoque le combat cosmique auquel se livrent déjà bons et mauvais anges, qui n'est pas sans conséquence pour notre terre. Jésus n'associe-t-il d'ailleurs pas souvent les maladies du corps et celles de l'âme, liées à la possession diabolique ?

Comment expliquer cela ? Par le rôle attribué aux anges dans le gouvernement du monde : « toute chose visible en ce monde est sous la garde de quelque puissance angélique », affirme saint Augustin. Les anges sont les doubles spirituels des éléments de notre monde ; pour saint Thomas d'Aquin, « tous les êtres corporels sont régis par les anges »… bien entendu sous la Seigneurie de Dieu, comme par subsidiarité. Or ce qui est vrai pour les bons anges l'est aussi en partie pour les mauvais. C'est pourquoi certains Pères de l'Église comme Athénagore ou Origène attribuent les calamités physiques à l'action des démons (avec la permission de Dieu). Cette thèse, conservée davantage en Orient qu'en Occident, retrouve de nos jours un regain d'intérêt. C.S. Lewis ou Balthasar expliquent que la dépravation de la nature est antérieure à la chute de l'homme et à un certain rapport avec les « principautés et puissances » dont parle saint Paul. Et si les chrétiens prient Dieu pour que cessent les maladies ou autres catastrophes naturelles, on peut penser que Dieu, conformément aux dispositions de sa providence, « arrache les éléments désordonnés à la domination des anges déchus », comme l'explique le Frère Franck Dubois.

Le livre du dominicain mérite d'être complété par celui de Mgr André Léonard, Les raisons de croire. Pour l'archevêque émérite de Bruxelles, la souffrance et la mort ne sont naturelles que dans l'état présent du monde, qui n'est pas le monde très bon tel qu'il fut à l'origine, ni tel qu'il sera à la fin. Le péché d'Adam n'a pas été commis par le premier hominidé dans un monde déjà marqué par la violence — que l'on songe aux monstres préhistoriques — car l'Éden ne se situe ni dans notre espace ni dans le temps de notre histoire, mais dans un monde réel quoique métahistorique — « au commencement de l'histoire », lit-on dans Gaudium et Spes (13-1). Suite au péché de nos premiers parents, Dieu « abandonne la nature humaine à ses propres ressources naturelles », la dépouillant ainsi des dons préternaturels. L'homme devient biologiquement mortel comme tout animal. L'enseignement traditionnel du péché originel est ainsi sauvegardé, tout en dépassant les controverses scientifiques sur l'évolution, le polygénisme, etc.

Citons à nouveau saint Paul : « Car la création a été soumise à la vanité, non pas de son plein gré, mais à cause de celui qui l'a livrée à ce pouvoir. Pourtant, elle a gardé l'espérance d'être, elle aussi, libérée de l'esclavage de la dégradation, pour connaître la liberté de la gloire donnée aux enfants de Dieu » (Rm 8, 20-22). Ainsi Dieu, avec les bons anges, aura le dernier mot, il y aura des cieux nouveaux et une terre nouvelle.

Denis Sureau, La Nef, janvier 2022, n°343

Avec C.S. Lewis, H.U. von Balthasar, A. Léonard (et s. Paul), déjà souvent rapprochés du Professeur, Tolkien semble s'inscrire assez résolument dans cette perspective.

Jérôme

Silmo · 05-01-2022 20:11

Yyr,
sans bouger tout le fuseau, j'aurais plutôt placé ce post dans "Autour de Tolkien" plutôt que dans "A propos des traductions" avec un renvoi de l'un vers l'autre :-)
commentaire à supprimer si déplacé (aux deux sens du terme)
Silmo

Yyr · 13-01-2022 22:49

Pas vraiment l'endroit :
- il ne s'agit pas là de choses non tolkieniennes partagées pour elles-mêmes mais dépendant bien de tout ce qui a été vu sur le sujet du Mal en Arda ;
- & il ne s'agit pas non plus d'ouvrir un sujet tout exprès.
Je cherchais un fuseau pour déposer cela dans un coin.

Silmo · 14-01-2022 00:32

Yyr a écrit :

il ne s'agit pas là de choses non tolkieniennes partagées pour elles-mêmes

Je trouvais juste bizarre que ce soit dans la section "à propos des traductions" mais ranger et classer, c'est toujours compliqué, dans les bibliothèques comme dans les archives, les musées ou sites de discussion.
C'est pourquoi j'aurais plutôt vu ce commentaire dans un fuseau dédié dans la section "autour de Tolkien" ou même dans "le Légendaire", pourquoi pas ? mais moins dans les commentaires des traductions.
A toi de voir :-)
N'utilisons toutefois pas le systèeme de Robert Cotton (qui va nous ramener à Tolkien). Ce noble anglais du 17e s. rangeait ses livres en fonction de 14 armoires au dessus desquelles se trouvaient les bustes des 12 César, de Faustine et Cléopatre - système que la British Library a maintenu pour cette seule collection. Ainsi, sous le buste d'Auguste, 2eme étagère, n° 106 une version de la Magna Carta, et pour en revenir à JRRT, sous le buste de Néron, n° A X, le seul manuscrit connu de "Sire Gauvain et le Chevalier vert" et sous Vitellius A.xv, la plus ancienne version existante de "Beowulf" et malgré ce rangement cocasse, on s'y retrouve encore après plusieurs siècles, donc pas de souci pour les fuseaux de JRRVF.
Silmo

ps : ceci dit à des moments de détente, pourquoi ne pas reclasser JRRVF façon Robert Cotton. Ce serait amusant (ne pas prendre les bustes des César mais ceux des rois et intendants de Minas Tirith, genre archives du Gondor) smile smile smile

ISENGAR · 14-01-2022 14:45

Silmo a écrit :

mais ceux des rois et intendants de Minas Tirith, genre archives du Gondor)

Que diriez-vous du classement Denethor A, x pour tous les fuseaux enflammés ? tongue

I.

Silmo · 14-01-2022 16:49

Isengar a écrit :

Que diriez-vous du classement Denethor A, x pour tous les fuseaux enflammés ? tongue

mwarf lol
J'adore l'idée mais pitié, non, ce n'était qu'une blague ver Yyr smile qui se demandait si son post était au bon endroit. On ne rebâtit pas un si bel édifice pour déplacer une brique ou une tuile.
trop ardu de trier dans les fuseaux les posts enflammés ou refroidis - et pour en décider, faudrait mettre en place une commission ad hoc, c'est compliqué.
Soyons sage et conservons l'archéologie des fuseaux telle qu'elle existe avec ses strates et ses scories, ses fossiles et ses redécouvertes pour les futurs fouilleurs.
Les recherches sont ici plus faciles que pour Gandalf dans les archives du Gondor.
S.
ps : par métier, un peu obsédé des systèmes de rangement, leur histoire et leurs théories absurdes (je passe sur Gaston Lagaffe), avec des logiques de classement aussi bizarres que celle de Cotton, parfois celles de Stephen McCauley, écrivain américain) mais jamais jusqu'au point du fabuleux Jorge Luis Borges dans "Le marché céleste des connaissances bénévoles" (cité par Michel Foucault) : "« Dans les pages lointaines de ce livre, il est écrit que les animaux se divisent en :
- a) appartenant à l'Empereur,
- b) embaumés,
- c) apprivoisés,
- d) cochons de lait,
- e) sirènes,
- f) fabuleux,
- g) chiens en liberté,
- h) inclus dans la présente classification,
- i) qui s'agitent comme des fous,
- j) innombrables,
- k) dessinés avec un pinceau très fin en poils de chameau,
- l) et caetera,
- m) qui viennent de casser la cruche,
- n) qui de loin semblent des mouches. »

Ce n'est pas banal comme classification fantaisiste.
Bref, gardons la notre, classification jrrfienne, plus simple que celle de Cotton ou de Borges smile

Elendil · 17-01-2022 10:38

Silmo a écrit :

ps : ceci dit à des moments de détente, pourquoi ne pas reclasser JRRVF façon Robert Cotton. Ce serait amusant (ne pas prendre les bustes des César mais ceux des rois et intendants de Minas Tirith, genre archives du Gondor)

Je me suis toujours dit que si le nombre de bibliothèques chez moi dépassait un certain seuil, c'est bien le genre de classement que j'aimerais mettre en place, mais l'on se heurte ici à l'écueil de l'absence de représentation reconnue pour la quasi-totalité des personnages de Tolkien, et j'avoue avoir de toute manière peu d'appétence pour la réutilisation des représentations jacksonniennes. Tant pis. Il faudrait que je me rabatte sur les premiers Capétiens ou les Comtes de Savoie, à moins qu'une meilleure idée ne me vienne d'ici là. J'abandonne cependant l'idée de bustes de la dynastie musicale des Bach, parce que leurs prénoms risquent par trop de se mélanger dans ma mémoire. wink

E.

Yyr · 17-01-2022 11:10

Ce n'est pas un scoop : Silmo est un sacré coquin ;).
Il m'a convaincu (le Légendaire s'y prêterait mieux) mais, maintenant, qu'est-ce que je fais avec la discussion qui a suivi ? :) :) :)
C'est du JRRVF complètement à l'ancienne — ce qui n'est pas déplaisant ;)

Hyarion · 18-01-2022 06:02

Je pense (eh oui, ça m'arrive), depuis le début, que les choses devraient rester en l'état. Pourquoi ergoter avec des histoires de classements ? Et pourquoi créer un énième fuseau qui nous renverrait encore à Rome (pas celle des julio-claudiens) ? Les derniers développements du présent fuseau sont aussi bien ici. Le forum de JRRVF est remplie de digressions : inutile de vouloir absolument tout ranger au moindre "écart", m'est avis (je n'ai pas oublié certains actes de "modération" malheureux ; n'en rajoutons pas, même dans un mode qui serait désormais plus "joyeux", mais bon, ce n'est que mon avis).

B.

Yyr · 18-01-2022 13:46

Rhôô un message qui commence avec plein de sagesse et qui se termine en bougonnant, comme sur le fil d'à côté ;)

D'accord avec toi : autant laisser ici.

JRRVF - Tolkien en Version Française - Forum

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#1 02-03-2004 19:55

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#2 03-03-2004 14:40

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#3 03-03-2004 21:54

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#5 06-03-2004 16:26

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#8 12-03-2004 09:27

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#9 12-03-2004 15:20

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#10 12-03-2004 17:27

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#11 12-03-2004 19:14

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#12 22-08-2011 01:08

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#18 05-01-2022 20:11

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#20 14-01-2022 00:32

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