[Le Seigneur des Anneaux - Nouvelle traduction] Signalement coquilles

Lekha · 19-08-2020 11:04

Bonjour, premier message sur ce joyeux forum.

Puisque la Route se poursuit sans fin, quelques remarques sur Le Retour du Roi :

P.277 : « et sa cape elfique guérie des souillures et des dommages qu’elle avait subies » > « qu’elle avait subis »

Dans les appendices, l’exposant « er » a parfois été oublié pour les rois premiers de leur nom (I > Ier) : P.386 : Aragorn, Arahad ; P.388 : Narmacil, Eärnil ; P.390 : Narmacil ; P.435 : Dáin x2, Náin, Thráin, Thorin

P.375 : dernière note, la première page citée devrait être, je pense, 302 et non 301 : le passage auquel on renvoie concerne la séparation d’Elrond et Arwen (« Car je suis la fille d’Elrond. Je ne le suivrai plus à présent, quand il ira aux Havres »)

P.385 : « palantirí » > « palantíri »

P.435 : arbre des Nains : pas d’accent à Durin VI, n’est-ce pas ? ; « Trhór » > « Thrór » ; « Nanduihirion » > « Nanduhirion » ; le dernier trait qui relie Thorin III à Durin le Dernier devrait être en pointillés, cf. VO ?

P.441 : « et je resterai sur ces rivages de gris » > « sur ces rivages gris »

P.460 : arbre des Bessac : la date de naissance de Falco Fouineur-Bessac diffère dans la VO : 1303 (au lieu de 1309).

P.465 : arbre de Samsaget : erreur de date pour Robin qui semble évidente : 1440, et non 1140.

J’ai aussi noté des différences typographiques sur les arbres, je les produirai ici si ça peut être utile.

Sinon, vous avez sans doute remarqué la vilaine bourde dans les crédits des éditions Pocket : ils prétendent qu’Alan Lee est le dessinateur des cartes des trois volumes...

À bientôt !

sosryko · 19-08-2020 15:26

Belle moisson Lekha !
C'est à croire que nous avons (re)lus les annexes cet été toi et moi ;-)
En tout cas, nous te souhaitons la bienvenue en ces lieux. Puissions-nous te lire souvent !
S.

sosryko · 28-08-2020 12:46

MAJ de coquilles que j'ai rencontrées dans les annexes.

Daniel Lauzon · 29-08-2020 18:27

Bonjour à tous ! D'abord merci infiniment pour tous ces signalements.

J'ai mis à jour la liste de nouvelles corrections, que je laisserai dans le message suivant.

Ici, quelques remarques :

Royaume Bienheureux > Béni : cette correction a déjà été faite en poche, ou est censée avoir été faite.
Golfe de Loune > du Loune : idem, et ce sera fait pour Montagnes de Loune également (petite hésitation sur ce point).
Forochel : même remarque, les corrections à venir harmoniseront en faveur de du / au.

kayoul : elle l'aurait eu emmené
Il s'agit d'une forme surcomposée, inusitée, souvent ressentie comme familière (c'est un Orque qui parle), mais pas fautive. Elle indique que l'action est parfaite, finie, achevée (même au conditionnel). En d'autres mots, elle l'aurait déjà emmené.

Lekha : rivages de gris
Poétique et littéraire, cette tournure est surtout usitée avec des couleurs dont le nom est dérivé d'un autre, ex. : ciel d'azur, cheveux d'ébène. "Rivages gris" à mon sens ne retient pas suffisamment l'attention. Un peu hardi peut-être. Y a-t-il d'autres objecteurs à ces "rivages de gris" ?

Daniel Lauzon · 29-08-2020 18:38

Pour rappel il y a eu jusqu'ici trois vagues de corrections.

En 2015, une première vague à l'occasion du second tirage du tome premier (ne concerne que l'édition grand format chez Bourgois).
En 2017, une deuxième vague (qui inclut la première) à l'occasion de la sortie en poche, 3 volumes.
En 2018, une troisième vague (qui inclut les deux premières) pour l'édition en un volume chez Pocket.

À ma connaissance, voilà où nous en sommes : c'est l'édition Pocket en un volume qui est la plus à jour ; j'ignore si les éditeurs ont commencé à intégrer les corrections de 2e et 3e vague dans les autres éditions.

Et pour l'hypothétique quatrième vague (désolé pour l'absence de formatage) :

1 La Fraternité de l'Anneau

p. 18 : les Montagnes de Loune
-> les Montagnes du Loune

p. 298 : Rien de bon n’en résulterait, pour vous et pour les autres
-> Rien de bon n’en résulterait, pour vous ou pour autrui
(maladresse)

p. 353 : sur sa lame fut gravée un emblème
-> sur sa lame fut gravé un emblème

p. 490 : Je ne vois par pourquoi nous devrions passer les Rapides
-> je ne vois pas pourquoi nous devrions passer les Rapides

p. 498 : Tel est votre destin.
-> Tel est votre sort.

2 Les Deux Tours

p. 82 : d’ici aux Montagnes de Loune
-> d’ici aux Montagnes du Loune

p. 402 : donnèrent à Sam un force et une violence soudaines
-> donnèrent à Sam une force et une violence soudaines

3 Le Retour du Roi

p. 139 : et Imrahil le Beau entouré de tous ses chevaliers
-> et Prince Imrahil le beau entouré de tous ses chevaliers

p. 287 : au nom des Seigneurs de l’Est
-> au nom des Seigneurs de l’Ouest

p. 323 : terrés dans les bois au-delà d’Archet
-> terrés dans les bois au-delà d’Archètes

p. 351-352 : Le Vieux Manoir du côté ouest avait été démoli, et remplacé
-> La Vieille Ferme du côté ouest avait été démolie, et remplacée

p. 382 : Le Cardolan était situé au sud, borné par le Brandevin
-> Le Cardolan était situé au sud, borné par le Brandivin

p. 399 : et après Peneldur, l’Intendance devint héréditaire
-> et après Pelendur, l’Intendance devint héréditaire

p. 422 : Éomund de l’Estfolde, premier Maréchal de la Marche
-> Éomund de l’Estfolde, principal Maréchal de la Marche

p.443, an 1980 : la mort de Durin IV
-> la mort de Durin VI

p. 447, an 2995 : Naissance d’Éowyn fille d’Éomer
-> naissance d’Éowyn sœur d’Éomer

p. 450, 13 janvier : La Compagnie atteint
-> Attaque des loups aux premières heures. La Compagnie atteint

p. 452, 15 mars : le long de la Morgai.
-> le long de la Morgai. Bataille sous les arbres de Grand'Peur ; Thranduil repousse les forces de Dol Guldur. Deuxième assaut contre la Lórien.

p. 455, 18 août : Arrivée au Gouffre de Helm.
-> Arrivée à la Gorge de Helm.

p. 455, 30 octobre : Les « Voyageurs » atteignent le Brandivin à la nuit.
-> Les « Voyageurs » atteignent le Pont du Brandivin à la nuit.

p. 375, note 4 : Voir III 301, 306.
-> Voir III 302, 306

p. 384, note : Cap de Forochel
-> Cap du Forochel

p. 385 : et les palantirí s’abîmèrent avec lui dans la mer
-> et les palantíri s’abîmèrent avec lui dans la mer

p. 385 : la nouvelle du naufrage de Forochel
-> la nouvelle du naufrage au Forochel

p. 386 : Aragorn I, dit-on
-> Aragorn Ier, dit-on

p. 386 : Au temps d’Arahad I
-> Au temps d’Arahad Ier

p. 388 : Narmacil I, fils d’Atanatar Alcarin
-> Narmacil Ier, fils d’Atanatar Alcarin

p. 388 : Eärnil I, son neveu
-> Eärnil Ier, son neveu

p. 390 : Sous le règne de Narmacil I
-> Sous le règne de Narmacil Ier

p. 435, arbre : Dúrin VI
-> Durin VI

p. 435, arbre : Náin I
-> Náin Ier

p. 435, arbre : Thráin I
-> Thráin Ier

p. 435, arbre : Thorin I
-> Thorin Ier

p. 435, arbre : Dáin I
-> Dáin Ier

p. 435, arbre : *Trhór
-> *Thrór

p. 435, arbre
-> [Le trait qui relie « Thorin III » et « Durin VII le Dernier » doit être en pointillé - - -.]

p. 435 : Dáin I tué par un dragon, 2589
-> Dáin Ier tué par un dragon, 2589

p. 435 : Bataille de Nanduihirion, 2799
-> Bataille de Nanduhirion, 2799

p. 443, an 1975 : la baie de Forochel
-> la baie du Forochel

ARBRE GÉNÉALOGIQUE DES BESSAC (p. 460)
[la date de naissance de Falco Fouineur-Bessac n’est pas bonne]
-> [au lieu de 1309 lire 1303]

ARBRE GÉNÉALOGIQUE DE MAÎTRE SAMSAGET (p. 465)
[la date de naissance de Robin n’est pas bonne]
-> [au lieu de 1140 lire 1440]

p. 503 : (en particulier par les Urukhai)
-> (en particulier par les Uruk-hai)

p. 507 : Fendeval, Bruyandeau, Argentine
-> Fendeval, Fongrège, Argentine

p. 503 : (en particulier par les Urukhai)
-> (en particulier par les Uruk-hai)

Sur la carte Rohan-Gondor-Mordor : Fenmarch
-> Fenmark

Yyr · 01-09-2020 16:40

Merci Daniel :)

Au fait, as-tu jeté un œil à mes retours (à partir de ce message) ?

Jérôme
— L'occasion m'est donnée de te féliciter humblement : je ne puis qu'être émerveillé (quand bien même réservé en certains choix de nomenclature) du goût et du talent déployés (et de la peine dépensée !!) dans ce beau travail !

Daniel Lauzon · 01-09-2020 20:32

Bonjour Jérôme,

Oui, j'ai repris le fuseau à partir d'où j'avais terminé la dernière fois. Par principe, je ne souhaite pas modifier la traduction en dehors des fautes sans équivoque (qui ne nécessitent ni discussion ni une trop longue réflexion). C'est pourquoi je ne me suis pas penché par exemple sur le cas de "bouffon" (qui à première vue n'est pas une erreur), et si la substition d'un mot par un autre ("sort" ou "destin") est facile, je suis plus réservé quand il s'agit de réécrire une phrase. Ce genre d'intervention serait plus approprié dans le cadre d'une révision. La prudence est de mise, et il faut du temps et une perspective plus générale, sinon on n'en voit jamais le bout. Mais qui sait, n'est-ce pas, si je n'en aurai pas un jour le temps ?

Pour ce qui est du couple "destin" et "sort", je n'ai jamais considéré que c'était un point négligeable, mais j'ai mis du temps à me rendre compte des possibilités du mot "sort", trop occupé, probablement, par d'autres affaires ; d'autre part j'étais à même de croire que la lutte était un peu perdue d'avance, car il ne faut pas s'imaginer que "destin" traduit parfaitement "doom", chargé de plusieurs significations, parfois totalement autres ! Mais dans mes dernières traductions, je me suis efforcé en général de respecter ces équivalences, à mon propre détriment parfois, car cela ne va pas toujours comme un gant.

Merci en tout cas pour vos précieux commentaires.
Daniel

Yyr · 01-09-2020 21:07

Oh je suis bien d'accord.

Je me demandais juste pour ces points-là :

Yyr a écrit :

- Tome 1, p.163 : Ne craignez aucun aune → Ne craignez aucun aulne
- Tome 1, p.230 : Et de toute façon, ce n'est leur manière. → Et de toute façon, ce n'est pas leur manière.

Avaient-ils déjà été relevés ou c'est moi qui me trompe ?

Daniel Lauzon · 03-09-2020 17:15

Aune et aulne ont longtemps cohabité dans les dictionnaires. Le l est un ajout étymologique. En fait le Littré ne donne que la première orthographe. De nos jours, c'est plutôt aulne que l'on retient. Mais j'ai choisi aune ici, parce qu'il rime avec jaunes ; et pour aulne le Robert donne la prononciation [o(l)n], que je ne souhaitais pas favoriser. Coquetterie de traducteur-poète.

La seconde coquille a en effet été corrigée lors d'une "vague" précédente.

Amicalement
Daniel

Yyr · 03-09-2020 18:13

Merci :)

Pour Aulne, je m'en doutais ... et j'ai eu la flemme de rechercher, désolé :/

Lennie · 05-09-2020 15:55

Yyr a écrit :

Bonsoir Lennie,
Merci pour ce premier message bien à propos.
Et, au nom de notre webmestre, permets moi de te souhaiter la bienvenue.
Puissions-nous te lire souvent .
Jérôme

Je vous remercie tous les deux smile

Et j'en profite pour rajouter trois coquilles trouvée dans les Appendices :

2957–80 Aragorn undertakes his great journeys and errantries.

2957-2880 Aragorn entame ses longues années d’errance et de voyage.

The Lord of the Rings, Book VI, Appendix B, p. 1090 (III: 371)

Le Seigneur des Anneaux, Livre VI, Appendice B, p. 447

There is no record of the Shire-folk commemorating either March 25 or September 22

Rien ne laisse croire que les Hobbits aient commémoré le 22 mars ou le 22 septembre d’une quelconque façon

The Lord of the Rings, Book VI, Appendix D, p. 1112 (III: 390)

Le Seigneur des Anneaux, Livre VI, Appendice D, p. 476

Translation of this kind is, of course, usual because inevitable in any narrative dealing with the past.

Cette démarche de traduction n’a, forcément, rien d’exceptionnel, puisqu’elle inévitable pour tout récit des temps passés.

The Lord of the Rings, Book VI, Appendix F, p. 1134 (III: 412)

Le Seigneur des Anneaux, Livre VI, Appendice F, p. 507

Donc :

p. 447 : 2957-2880 > 2957-2980 (ou 2957-80)
p. 476 : 22 mars > 25 mars
p. 507 : puisqu’elle inévitable > puisqu’elle est inévitable

Bien à vous et bon courage à M. Lauzon pour ce qu'il nous prépare wink

Daniel Lauzon · 21-09-2020 22:08

Merci Lennie, c'est fort apprécié.

Lekha · 04-10-2020 21:37

sosryko a écrit :

En tout cas, nous te souhaitons la bienvenue en ces lieux. Puissions-nous te lire souvent !

Grand merci, Sosryko !

Daniel Lauzon a écrit :

Lekha : rivages de gris
Poétique et littéraire, cette tournure est surtout usitée avec des couleurs dont le nom est dérivé d'un autre, ex. : ciel d'azur, cheveux d'ébène. "Rivages gris" à mon sens ne retient pas suffisamment l'attention. Un peu hardi peut-être. Y a-t-il d'autres objecteurs à ces "rivages de gris" ?

Merci pour cette explication et navrée de n’avoir pas perçu cette tournure. Sans doute parce que, justement, « gris » se résume à la couleur et que l’expression n’est pas dans l’usage comme les exemples cités ? Mais sûrement aussi à cause de sa proximité avec « Havres Gris »...

Daniel Lauzon a écrit :

À ma connaissance, voilà où nous en sommes : c'est l'édition Pocket en un volume qui est la plus à jour ; j'ignore si les éditeurs ont commencé à intégrer les corrections de 2e et 3e vague dans les autres éditions.

En feuilletant les éditions Folio Junior parues l’année dernière, j’ai pu voir que la correction sur la carte Rohan-Gondor-Mordor (Fenmarch > Fenmark) a été effectuée. Le reste sans doute aussi ?

Voilà les autres bricoles que j’avais notées sur les arbres, à toutes fins utiles :
P.462, Boffine : dans la VO, le nom de Lobelia est entre crochets et celui d’Otho B.-Descarcelle est souligné.
P.463, Touc : la date d’Éverard manque (1380) et, juste à sa gauche, la VO donne deux filles et non trois à Adélard. Il manque aussi les dates de Fredegard et Estella, mais elles sont présentées ailleurs. La mention des trois filles d’Adalgrim n’est pas soulignée.
P.465, Samsaget : pour le premier Holman, “greenhanded” ne porte pas de capitale (contrairement à son petit-fils, Holman Greenhanded), là où on a « Main-verte » dans la VF. Le nom de Samsaget est tout en capitales et « Le Vieux Gammidgy » entre guillemets.

Bonne continuation à tous !

Lennie · 11-10-2020 15:44

Concernant la famille Bessac-Descarcelle, une traduction plus fidèle à la volonté de Tolkien n'aurait-elle pas été « Descarcelle-Bessac » d'après ce que Tolkien indiquait dans une de ces lettres ?

Dans de tels cas, l'héritier (s'il acceptait le titre de courtoisie) prenait le nom de famille de sa mère - bien que souvent il conservât également celui de son père (placé en second).

Lettre n° 214 à A. C. Nunn, p. 416 (295-296)

Elendil · 12-10-2020 17:08

En effet, il me semble que cela correspondrait mieux à la VO et à cette note (dont j'avoue que je ne me souvenais pas).

E.

ISENGAR · 12-10-2020 22:09

Elendil a écrit :

En effet, il me semble que cela correspondrait mieux à la VO et à cette note

Tout à fait d'accord. D'autant que ça fonctionne aussi bien pour Falco Fouineur-Bessac (Falco Chubb-Baggins) qui a respecté ce principe à la lettre.

En revanche, si Daniel s'est accordé la licence du traducteur poète en proposant Bessac-Descarcelle, c'est parce que ça sonne mieux à l’oreille que Descarcelle-Bessac. Et je trouve qu'il a bien eu raison smile

I.

sosryko · 20-10-2020 14:42

Retour sur les coquilles du Retour :

p. 386 : il manque la mention de l'anneau de Barahir parmi les biens des Chefs des Dúnedain conservés à Fendeval :
-> ... furent également conservés là-bas : l'anneau de Barahir, les fragments de Narsil, l'étoile d'Elendil et le sceptre d'Annúminas.

p. 510 : il manque la mention de Snawburna après celle de Dunhart et Scadufax avant celle de Langue de serpent [mais là, il s'agit probablement d'une suppression volontaire] :
-> J'ai choisi de moderniser la forme et la graphie des toponymes du Rohan dans un certains nombre de cas, comme pour Dunhart ou Snawburna . [...] Pour les mêmes raisons, quelques noms de personnes ont été modernisés, dont celui de Scadufax ou de Langue de Serpent.

Silmo · 20-10-2020 15:05

Arg, j'ai bien fait d'attendre une version rectifiée. Oublier Barahir, par Eru !! smile

Druss · 25-10-2020 10:45

sosryko a écrit :

p. 510 : il manque la mention de Snawburna après celle de Dunhart et Scadufax avant celle de Langue de serpent [mais là, il s'agit probablement d'une suppression volontaire] :
-> J'ai choisi de moderniser la forme et la graphie des toponymes du Rohan dans un certains nombre de cas, comme pour Dunhart ou Snawburna . [...] Pour les mêmes raisons, quelques noms de personnes ont été modernisés, dont celui de Scadufax ou de Langue de Serpent.

Oui, c'est certainement volontaire, vu que Scadufax et Snawburna ont justement la forme et la graphie simplifiées du vieil-anglais (voir Nomenclature, sous Shadowfax) et non modernisées comme les deux autres.

Et justement à ce propos, dans l'Appendice A, sur les Rois de la Marche, p. 421, à l'entrée Folca :

il alla chasser le grand sanglier d'Eoferholt

Pourquoi est-ce la forme Eoferholt qui a été choisie pour rendre Everholt, plutôt que la forme Eoforholt suivant la décomposition proposé dans le Reader's Guide p. 704 : eofor + holt (en vieil-anglais) ? Une histoire de modification de la forme eofor dans un mot composé en vieil-anglais ?

Daniel Lauzon · 30-10-2020 17:56

Lekha a écrit :

P.462, Boffine : dans la VO, le nom de Lobelia est entre crochets et celui d’Otho B.-Descarcelle est souligné.
P.463, Touc : la date d’Éverard manque (1380) et, juste à sa gauche, la VO donne deux filles et non trois à Adélard. Il manque aussi les dates de Fredegard et Estella, mais elles sont présentées ailleurs. La mention des trois filles d’Adalgrim n’est pas soulignée.

Bien vu !

Lekha a écrit :

P.465, Samsaget : pour le premier Holman, “greenhanded” ne porte pas de capitale (contrairement à son petit-fils, Holman Greenhanded), là où on a « Main-verte » dans la VF. Le nom de Samsaget est tout en capitales et « Le Vieux Gammidgy » entre guillemets.

L'évolution du surnom "greenhanded" est rendue en français par un déterminant (la Main verte) puis son absence (Main-verte). La variation de graphie en anglais, indifférenciable à l'oral, un caprice de scribe, n'est pas très convaincante, si elle représente bien ce que je crois qu'elle représente.
Quant au Vieux Gammidgy, les parenthèses me semblent suffire. (le Vieux Gammidgy), on comprend bien qu'il s'agit d'un surnom.
Mais Samsaget doit être tout en capitales.

Lennie a écrit :

Concernant la famille Bessac-Descarcelle, une traduction plus fidèle à la volonté de Tolkien n'aurait-elle pas été « Descarcelle-Bessac » d'après ce que Tolkien indiquait dans une de ces lettres ?
Dans de tels cas, l'héritier (s'il acceptait le titre de courtoisie) prenait le nom de famille de sa mère - bien que souvent il conservât également celui de son père (placé en second).
Lettre n° 214 à A. C. Nunn, p. 416 (295-296)

Oui, sans aucun doute. Je l'ai consciemment inversé parce que c'était la meilleure chose à faire, mais pas sûr que je me sois souvenu de ce passage des Lettres.

L'anneau de Barahir : à corriger ! sosryko, je te remercie.

Druss a écrit :

sosryko a écrit :
p. 510 : il manque la mention de Snawburna après celle de Dunhart et Scadufax avant celle de Langue de serpent [mais là, il s'agit probablement d'une suppression volontaire] :
Oui, c'est certainement volontaire, vu que Scadufax et Snawburna ont justement la forme et la graphie simplifiées du vieil-anglais (voir Nomenclature, sous Shadowfax) et non modernisées comme les deux autres.

En effet. Par ce changement, qu'il demande ou qu'il autorise dans la Nomenclature, Tolkien modifie son oeuvre en fonction du nouveau contexte. Mais faire disparaître ces deux noms, c'est s'octroyer beaucoup de licence, même si je crois que c'est un choix logique qui respecte les intentions de l'auteur. Évidemment il ne peut nous le confirmer. J'ai fait ce choix en connaissance de cause, et certains me le reprocheront sans doute à raison, d'autres trouveront la chose intéressante d'un point de vue traductologique. Mais l'autre solution qui s'offrait à moi était de fournir une explication par l'entremise d'une note du traducteur. Or cela aurait éventé tout le procédé. Tolkien n'a pas réellement modernisé les noms "originaux", et je me demande bien comment j'aurais formulé ces notes si j'avais décidé de les ajouter. Je vous avoue que cela fait partie des difficultés que je n'ai pas été en mesure de prévoir, et avec deux tomes déjà publiés, il était trop tard. D'ailleurs, après avoir soigneusement évité les NDT dans tout le livre, j'ai dû m'avouer vaincu dans les dernières pages (505-507, 509, 513).

Druss a écrit :

Et justement à ce propos, dans l'Appendice A, sur les Rois de la Marche, p. 421, à l'entrée Folca :
il alla chasser le grand sanglier d'Eoferholt
Pourquoi est-ce la forme Eoferholt qui a été choisie pour rendre Everholt, plutôt que la forme Eoforholt suivant la décomposition proposé dans le Reader's Guide p. 704 : eofor + holt (en vieil-anglais) ? Une histoire de modification de la forme eofor dans un mot composé en vieil-anglais ?

Eofor est la forme que les dictionnaires ont normalisée. Au nominatif et à l'accusatif pluriels il se décline en eoferas. Au singulier les formes eofor et eofer se rencontrent toutes deux dans les textes (ce mot signifie "sanglier"). La deuxième apparaît d'ailleurs dans Beowulf :

Æt þæm ade wæs eþgesyne
swatfah syrce, swyn ealgylden,
eofer irenheard (1110-1112)

(At the funeral pyre was easily seen a bloodstained mail-shirt, a golden pig, a boar hard as iron.)

Quant au nom composé eofor + holt, il semble que seule la forme Eoferholt soit attestée, et dans ce cas, holt "bois, forêt" est employé métaphoriquement pour "bois de lance, hampe", et signifie "lances décorées à l'effigie d'un sanglier". C'est assez différent de la signification de Everholt dans LOTR (forêt-aux-sangliers), mais j'ai tout de même choisi cette forme, également plus proche de l'anglais moderne Everholt. Je ne me suis pas souvenu du nom Eofor, qui est un ancêtre d'Eomer (cf. Unfinished Tales).

Pour les noms en vieil anglais, dont je ne suis pas un expert, j'ai été conseillé par des gens qui le sont, mais je ne retrouve rien dans mes notes au sujet de ce nom-hapax du Légendaire. Je crois avoir choisi cette forme parce qu'elle était valable et qu'elle faisait moins saigner les yeux.

Daniel

sosryko · 30-10-2020 18:20

Merci à toi, Daniel, pour toutes ces explications détaillées !
& Bon courage pour la traduction en cours :)
S.

Druss · 31-10-2020 11:02

Daniel Lauzon a écrit :

Pour les noms en vieil anglais, dont je ne suis pas un expert, j'ai été conseillé par des gens qui le sont

Ça j'en suis sûr. Tu le sais, je pose plutôt la question pour l'explication, qui va rejoindre l'article concerné sur l'encyclopédie de Tolkiendil, que pour remettre en doute le choix en lui-même. Quoiqu'il en soit, merci pour la confirmation smile

ISENGAR · 31-10-2020 11:20

Bonjour Daniel,
Merci beaucoup et merci encore pour ta disponibilité et ta patience.
Jamais je crois, l'aventure d'une traduction n'a été aussi riche d'explications et aussi passionnante que pour ce roman qui nous est cher smile

I.

Esandel · 07-01-2021 00:36

Bonjour à tous,

J'inaugure ici ma présence sur ce forum. Actuellement en pleine relecture du Seigneur des Anneaux, je voulais signaler 2 coquilles dans la Fraternité de l'Anneau dont je n'ai pas aperçu la trace sur ce fil (ou alors ça m'a échappé, ce qui est tout à fait possible) :

Page 48 : « Les achats de denrées furent presque réduits à néant, partout dans la région au cours de semaines qui suivirent » → Je pense que ce doit être « au cours des semaines qui suivirent ». Me trompe-je ?
Et page 62 : « Elle a dû penser à quelque chose de vraiment méchant, et là voilà qui revient pour me le dire. » → Ne devrait-on pas écrire « la voilà », "la" dans ce cas étant logiquement un pronom ?

Et afin de déroger à cette coutume française qui veut qu'on ne dise que ce qui ne va pas big_smile , j'aimerais profiter de ce passage pour signaler que cette traduction est une merveille. J'ai toujours eu une relation conflictuelle avec ce livre, j'ai essayé de le lire plus de fois que je ne l'ai réellement lu, mais il a marqué mon imaginaire au fer rouge. C'est dire si j'ai lutté avec la précédente traduction ! Lire en Anglais n'est pas un problème pour moi (d'ailleurs je l'ai fait), mais, pour une raison que je ne m'explique pas, les mots en Français ont une puissance d'évocation incroyable, ce qui n'est pas le cas quand je lis en version originale.
Merci donc M Lauzon de nous faire re-découvrir la Terre du Milieu, votre travail est fabuleux. Bilbo aurait presque pu dire : "c'est un jeu dangereux d'ouvrir ce livre. Tu en lis une ligne et, si tu ne surveilles pas tes yeux, qui sait jusqu'où tu pourrais être emporté..."

Pierre

Cédric · 07-01-2021 08:42

Bienvenue en ces lieux Esandel ! :-)
Et merci pour le "signalement" et cette belle mise en avant de la Nouvelle Traduction.

Puissions-nous te lire souvent,
Cédric.

ISENGAR · 07-01-2021 09:34

Esandel a écrit :

"c'est un jeu dangereux d'ouvrir ce livre. Tu en lis une ligne et, si tu ne surveilles pas tes yeux, qui sait jusqu'où tu pourrais être emporté..."

Quelle jolie formule, et tellement juste.
Bienvenue sur JRRVF smile

I.

sosryko · 07-01-2021 14:42

Bienvenue Esandel et merci pour ce bel hommage au travail de Daniel Lauzon :)

Yyr · 07-01-2021 22:31

Whâou !
Je plussoie les messages précédents — en particulier celui de Maître Isengar : quelle formule remarquable !

Bienvenue chez toi Esandel :)

En plus ces deux typos n'avaient pas été relevées, pas ici en tout cas. Chapeau bas !

Lennie · 19-02-2021 10:33

Dans l'appendice B du Seigneur des Anneaux, il est écrit :

Deuxième Bataille des Gués de l'Isen. Défaite d'Erkenbrand.

Les Seigneur des Anneaux, Appendice B, « 2 mars 3019 », p. 451.

Étant donné qu'il n'y a eu que deux batailles à cet endroit et suivant la convention existante à ce sujet, ne devrait-on pas plutôt dire « Seconde Bataille des Gués de l'Isen » ?
Cela rejoint la discussion sur le forum de Tolkiendil à propos de Second/Deuxième Âge.
Je signalais d'ailleurs la mention de « Livre second » dans le premier tome du Seigneur des Anneaux tongue .

ISENGAR · 19-02-2021 22:32

Ben, les Anglais ne savent dire que "second", mais la langue française est bien plus riche... quant aux conventions, je dis zut. C'est du Seigneur des Anneaux, dont on parle, un livre qui a bousculé toutes les conventions !
(L'argument est tout pourri, j'en conviens...) devil

I.

Silmo · 20-02-2021 15:13

Comme dit par ailleurs, nos amis d'outre-manche (bien que certains aient voulu se séparer -Boris, mais pas tous) cultivent comme nous le vocabulaire juste et comme nous ne nous entendons pas toujours, les mots précis ne sont pas les mêmes d'une côte à l'autre. les Anglais ont le sens du mot bref, synthétique, résumé, tandis que nous autres français sommes plus, plus verbeux. Ainsi, on précise : second, c'est quand il n'existe pas de troisième après le deuxième) Le vocabulaire est donc différent en France tandis que celui des Anglais est plus direct. Ceci dit, les devises de la Queen sont françaises, n'est-il pas?

https://lesentierdesmots.files.wordpres … itre-3.png

Esandel · 06-03-2021 12:40

Bonjour à tous,

Déjà merci pour vos messages !

Une autre coquille dans la Fraternité, page 444, pendant le conseil d'Elrond. Vers la fin du chapitre, suite à l'intervention de Bilbo, Gandalf lui répond : "Si vous avez encore besoin de mes conseils, je dirai que votre rôle est terminé, sinon en tant que chroniqueur."
Je dirais (ha-ha) qu'on écrit "dirais" ; c'est ici du conditionnel et non du futur, visible à l'emploi de "si" et en anglais par l'utilisation de "should say".

Au contraire de la page 446, où Elrond dit à Frodo : "Mais si vous le prenez de plein gré, je dirai que ce choix est le bon". Tout comme le choix d'employer "dirai" au futur est le bon : même s'il y a "si" qui suggère le conditionnel, on retrouve en anglais "I will say".

Yyr · 06-03-2021 21:26

Esandel a écrit :

Une autre coquille dans la Fraternité, page 444, pendant le conseil d'Elrond. Vers la fin du chapitre, suite à l'intervention de Bilbo, Gandalf lui répond : « Si vous avez encore besoin de mes conseils, je dirai que votre rôle est terminé, sinon en tant que chroniqueur ».
Je dirais (ha-ha) qu'on écrit "dirais" ; c'est ici du conditionnel et non du futur, visible à l'emploi de "si" et en anglais par l'utilisation de "should say".

À mon sens, c'est discutable :
- d'un côté, en anglais, le modal should exprime une idée de nécessité, de devoir. Il a certes le plus souvent un sens conditionnel, mais ce n'est pas obligé.
- de l'autre, en français, la concordance se fait plus naturellement du présent au futur.

Esandel · 10-03-2021 00:08

Ah oui c'est probable. Ça se tient !

Un autre point qui m'interroge : pourquoi dans le livre de Mazarbul il n'y a d'apostrophes nulle part ? C'est pour rendre la précipitation dans l'écriture du livre ? Mais pour le coup, il y en a une à la dernière occurrence : "l'étang monte jusqu'au mur de la Porte Ouest"

Esandel · 28-03-2021 18:21

Autre coquille, j'ai l'impression, à la fin du chapitre "L'adieu à la Lorien" de la Fraternité : les 2 dernières strophes du poème de Galadriel sont traduites par "Peut-être trouveras-tu Valimar. Même toi, peut-être la trouvas-tu. Adieu !"
Or, il me semble bien qu'il faudrait lire "Même toi, peut-être la trouveras-tu".

ISENGAR · 28-03-2021 19:08

Esandel a écrit :

Or, il me semble bien qu'il faudrait lire "Même toi, peut-être la trouveras-tu".

Bien vu. Dans "Nai elye hiruva", on a bien la forme quenya du futur de l'indicatif avec la désinence -uva. Donc "trouveras" s'impose.

Lennie a écrit :

Concernant la famille Bessac-Descarcelle, une traduction plus fidèle à la volonté de Tolkien n'aurait-elle pas été « Descarcelle-Bessac » d'après ce que Tolkien indiquait dans une de ses lettres ?

Je reviens juste sur cette discussion de l'an dernier pour un petit clin d'oeil. En relisant l'adaptation du Hobbit en bande-dessinée par Wenzel et Dixon, je me suis rendu compte que le traducteur (Thierry Cailleteau) a fait le choix de Sacville-Sacquet. Ce choix est plus heureux que l'historique Sacquet de Besace de Ledoux... et aurait-il eu à cœur de suivre la lettre 214 à la lettre ? smile

I.

Daniel Lauzon · 09-04-2021 15:24

Esandel a écrit :

Autre coquille, j'ai l'impression, à la fin du chapitre "L'adieu à la Lorien" de la Fraternité : les 2 dernières strophes du poème de Galadriel sont traduites par "Peut-être trouveras-tu Valimar. Même toi, peut-être la trouvas-tu. Adieu !"
Or, il me semble bien qu'il faudrait lire "Même toi, peut-être la trouveras-tu".

Merci, il s'agit d'une coquille que personne n'avait vue.
Les autres ont été corrigées ou n'en sont pas (sur l'emploi du conditionnel vs. futur, je suis assez conservateur/classique, mais ceux qui passent après moi ont parfois d'autres idées, car la langue évolue).

Le Trésor de la langue française a écrit :

Second et deuxième peuvent être empl. l'un à la place de l'autre, sauf dans les syntagmes figés, les loc. et les adj. numéraux ordinaux comp. (où second n'est jamais empl.). Second est plus utilisé dans la lang. soutenue, deuxième dans la lang. cour. ou techn. Selon certains grammairiens, second est préféré à deuxième quand il n'y a que deux pers. ou deux choses qui sont considérées (les suites du type premier, deuxième, troisième... sont plus fréq. que les suites du type premier, second, troisième...). Second est plus rare que deuxième dans les suites strictement temp. ou spatiales.

Pour les apostrophes (livre de Mazarbul), je devrai déterrer mes notes, car cela fait sept ans. Je crois que l'absence d'apostrophes est censée représenter l'écriture en runes ou en caractères elfiques. Cependant, je remarque dans la VO : Durin's Axe, avec l'apostrophe. La dernière fois que j'ai examiné ce passage, la raison pour laquelle il y a des apostrophes dans la phrase citée m'était apparue... Était-ce un problème de lisibilité ? Pour le moment je ne vois pas. Chose certaine, ces choix ont été pesés. Peut-être avais-je les pages du livre sous les yeux, celle que Tolkien a dessinées mais qui n'ont pas été publiées.

Daniel

Elendil · 27-07-2021 14:48

Il n'est pas exclu qu'on puisse considérer qu'il y ait une coquille dans Namárië, au passage mi oromardi. En effet, The Road Goes Ever On orthographie bien cette préposition mī avec macron, ce qui correspondrait à mí suivant les conventions du SdA. Le commentaire de RGEO confirme que c'était là le choix (final) de Tolkien, puisque ce mot est traduit par « in the », ce qui correspond à une contraction de #mi i.

Cela dit, je crois bien que ce mot était bien orthographié mi dans les premières versions anglaises (sans que je puisse dire sans vérification supplémentaire s'il s'agissait d'une coquille ou d'un choix antérieur délibéré). Je ne sais pas si ce point a été corrigé dans les versions anglaises les plus récentes.

Incidemment, l'explication de RGEO et la traduction littérale confirment l'interprétation « in the high-halls », donc plutôt « dans les hautes salles » que « en de hautes salles » [i.e. « dans des »]. Cependant, Tolkien explique par ailleurs que la traduction fournie dans le SdA est « suffisamment précise », bien qu'elle ne mentionne pas l'article à cet endroit-là. On peut donc considérer que la licence poétique s'appliquant à l'anglais vaut aussi pour la traduction française.

E.

Silmo · 27-07-2021 19:32

Elendil a écrit :

préposition mī avec macron

décidément le président est partout smile

sosryko · 05-08-2021 10:55

.

sosryko · 05-08-2021 10:55

Sur la Carte de la Terre du Milieu :
- absence d'Annúminas & des Marais Morts, tous deux présents dans la carte VO
- corriger : Loeg Ninglorion --> Loeg Ningloron

Sur la carte Rohan-Gondor-Mordor
- on a déjà relevé : Fenmarch -> Fenmark
- compléter : Ithilien --> Ithilien du Nord

S.

Ninqeri · 06-08-2021 14:54

Bien le bonjour,
J'avais une petite pierre à apporter à l'édifice de la Fraternité angel .
Ce n'est pas une coquille, ça a plutôt trait (à mon humble avis) à une surtraduction légère/un ajout de notion absente de l'anglais.

L'anglais dit : and the eldest surviving female relative of Bilbo and Frodo;
M. Ledoux, édition Folio Poche, p. 75 :
"et l’aînée des parentes survivantes de Bilbon et de Frodon ;"
M. Lauzon, chez Pocket, p. 86 :
"et l’aînée des parentes de Bilbo et Frodo qui avaient le bonheur d’être encore en vie ;"

Cédric · 06-08-2021 15:01

Je laisse Daniel réagir s'il le souhaite mais je voulais surtout te souhaiter la bienvenue ici.
Puissions-nous te lire souvent ! ;-)
N'hésite pas à nous faire part de tes réflexions / questionnements, nous en serons heureux.

A bientôt !

Ninqeri · 06-08-2021 15:05

Pour rebondir sur ce commentaire et ajouter une précision qui cette fois ne vient pas du Trésor, mais de l'Académie française...

Silmo a écrit :

Comme dit par ailleurs, nos amis d'outre-manche (bien que certains aient voulu se séparer -Boris, mais pas tous) cultivent comme nous le vocabulaire juste et comme nous ne nous entendons pas toujours, les mots précis ne sont pas les mêmes d'une côte à l'autre. les Anglais ont le sens du mot bref, synthétique, résumé, tandis que nous autres français sommes plus, plus verbeux. Ainsi, on précise : second, c'est quand il n'existe pas de troisième après le deuxième) Le vocabulaire est donc différent en France tandis que celui des Anglais est plus direct. Ceci dit, les devises de la Queen sont françaises, n'est-il pas?
https://lesentierdesmots.files.wordpres … itre-3.png

« Deuxième, second (sommaire)
Longtemps, second a été la forme la plus courante, et certains grammairiens prétendaient réserver l’usage de deuxième aux cas où la série comprenait plus de deux éléments ; lorsque l’emploi de second s’est fait plus rare, on a voulu le réduire aux cas où la série ne comprend que deux éléments. Littré, déjà, contestait cette distinction qui jamais ne s’est imposée dans l’usage, même chez les meilleurs auteurs.

L’unique différence d’emploi effective entre deuxième et second est que second appartient aujourd’hui à la langue soignée, et que seul deuxième entre dans la formation des ordinaux complexes (vingt-deuxième, etc.). »
Académie française : questions de langue

En définitive, "livre second" ou "livre deuxième", si on se fie à cet article, c'est schtroumpf vert ou vert schtroumpf

P. S. : Merci Cédric ! Dites, qu'est-ce qu'on est bien accueilli, ici ops

Ninqeri · 09-08-2021 03:47

Au fait, je me suis rendu compte d'une réitération pas encore notée, me semble-t-il.

Chubb and Grubb sont traduits Fouineur et Fouisseur (jolie parophonie, au passage, ça m'a rappelé l'existence du verbe "fouir" sans en- devant)
Mais, problème pour moi, le sobriquet que donne Sam à Gollum
Slinker est traduit... Fouineur, aussi.

Est-ce que je pinaille trop parce que de toute manière, un même signifiant peut revenir sans donner le même signifié, ou est-ce que je fais bien de le signaler ?

Elendil · 09-08-2021 06:56

Même si cela reste du détail, j'aurais tendance à être d'accord avec cette remarque, d'autant qu'il serait possible d'utiliser la forme péjorative Fouinard pour Slinker.

E.

Esandel · 05-10-2021 20:00

Bonjour à tous,
En pleine relecture des Deux Tours, un passage m'a interpellé dans le chapitre "L'étang interdit" : alors que Faramir a toujours tutoyé Gollum, il se met d'un coup à le vouvoyer le temps d'une réplique. " Il y a dans votre esprit des portes verrouillées..." Puis ensuite il se remet à le tutoyer. Est-ce une coquille ?
Pierre

ISENGAR · 06-10-2021 18:26

Bonjour Esandel.
Effectivement ce brusque passage au vouvoiement est difficile à expliquer (p. 355).

Si Daniel passe par ici, il nous dira sans doute le fin mot de l'histoire, et s'il y a matière à harmoniser en basculant ce passage vers le tutoiement.

I.

Esandel · 27-10-2021 20:25

Bonjour à tous,

Je suis passé au Retour du Roi et dans le chapitre "Le siège du Gondor" page 93, il y a : "Il entendit [...] une sonnerie une trompette qui monta des terres [...]."
La formulation est étrange et d'après la VO, il faudrait plutôt lire "la sonnerie d'une trompette" ("he heard [...] from below the sound of a trumpet [...].").

Esandel

Esandel · 10-11-2021 07:30

Bonjour à tous,

Le Retour du Roi encore, chapitre "La Tour de Cirith Ungol". Durant la poursuite de Snaga par Shagrat sur le toit, on peut lire "le plus petit orque [...] piquât vers la tourelle [...] : il y entra et disparu." au lieu de "il y entra et disparut."

E

Cédric · 10-11-2021 08:49

Esandel a écrit :

Le Retour du Roi encore, chapitre "La Tour de Cirith Ungol". Durant la poursuite de Snaga par Shagrat sur le toit, on peut lire "le plus petit orque [...] piquât vers la tourelle [...] : il y entra et disparu." au lieu de "il y entra et disparut." E

Tu fais un relecteur redoutable, bravo ! Et merci.

Esandel · 10-11-2021 20:20

Si ça peut servir smile

Elendil · 15-11-2021 12:12

Je note un point ennuyeux sans qu'il s'agisse à proprement parler d'une coquille : le terme "Norlande" est concurremment utilisé pour traduire Northerland dans les paroles de Boromir au moment de quitter la Lórien (II/8), où il désigne les terres au Nord du Grisfleur, soit plus ou moins l'Eriador, et Norland dans la chanson de Bilbo (II/1), dont la localisation n'est pas précisée, mais doit être différente de l'autre. Le contexte m'incline à penser qu'il doit s'agir de Mithrim. Il est en tout cas ennuyeux que les deux lieux, qui portent des noms différents en anglais soient confondus sous la même dénomination dans la traduction.

E.

Esandel · 26-11-2021 16:06

Une autre coquille et une question :
Dans l'appendice A, il manque les guillemets à la fin de la note de bas de page concernant la nature des palantíri disparus pendant le naufrage d'Arvedui.
D'ailleurs, sur mon édition anglaise, les notes de bas de page de l'appendice A ne possèdent pas de guillemets alors que c'est le cas de la plupart provenant de la traduction française. Il y a une raison à cela ou est-ce une erreur ?

Esandel

ISENGAR · 26-11-2021 22:57

Merci pour ces retours Esandel-oeil-de-lynx smile

En effet, l'Appendice A de la VO n'ouvre pas les notes de bas de page avec des guillemets. Mais les paragraphes, attribuables à un chroniqueur anonyme, sont eux bien ouverts et fermés avec des guillemets simples (').
On distingue dans ces notes les commentaires éditoriaux (cf la note 1 p.381 de la VF) et les commentaires du chroniqueurs (la note 2 sur les Palantir p.385).
Daniel a visiblement souhaité distinguer ce deuxième type de notes en les harmonisant avec le reste de la chronique, et en adoptant des règles typographiques française (guillemets en chevron, («)).

En tout cas, il manque effectivement un guillemet pour fermer la note 2 p.385. Bien vu.

I.

Esandel · 27-11-2021 00:08

Merci Isengar smile

Cette explication fait sens, c'est bien ce qu'il me semblait aussi ; mais si c'est bien cette logique qui a été employée, il y a d'autres coquilles qui se baladent dans les notes de bas de page de l'appendice A :
- il manque des guillemets à la note 1 p. 395,
- les guillemets de la note 1 p. 428 sont en trop
- les guillemets de la note 1 p. 430 sont en trop ; d'ailleurs il n'y en a pas dans la note 2.

ISENGAR · 27-11-2021 10:54

En effet, j'ai regardé après coup hier soir le reste des notes.

Psst, tu as laissé une coquille à mon pseudo devil

I.

Esandel · 27-11-2021 11:10

Je ne vois pas de quoi tu parles angel

Esandel · 01-12-2021 07:19

Goooood morrrrning, communauté Tolkiennesque.

Voici le retour de votre serviteur, toujours plongé dans sa relecture passionnante mais ô combien lente du Seigneur des Anneaux avec une question, cette fois.

Le Retour du Roi, appendice A p. 404 : "C'est de là que Denethor tenait sa grande connaissance de tout ce qui se passait dans son royaume, et bien au-delà ses frontières".
Ne dit-on pas "par-delà quelque chose" , mais "au-delà de quelque chose" ?

Hyarion · 01-12-2021 12:17

Esandel a écrit :

Ne dit-on pas "par-delà quelque chose" , mais "au-delà de quelque chose" ?

En effet, c'est là l'usage. À Daniel, donc, de choisir, je suppose. ^^

B.

Esandel · 03-12-2021 13:55

Bonjour à tous,

Voici une nouvelle fournée de coquilles et erreurs typographiques sur l'appendice A du Seigneur des Anneaux :
- page 392 : "le Gondor du Sud devint une terre disputée entre les Corsaires et le Rois."
- page 423 : dans mes éditions anglaises, le paragraphe commençant par "Eomer devint un grand roi, [...]" fait partie de la section descriptive du règne d'Eomer, donc en retrait comme ce qui figure plus haut.
- page 424, second paragraphe : "les salles de Khazad-dûm était trop profondes"

Cédric · 03-12-2021 14:05

Esandel a écrit :

Voici une nouvelle fournée de coquilles et erreurs typographiques sur l'appendice A du Seigneur des Anneaux :

Excellent, bien vu !

Euh, tu lis Le Silmarillion ensuite ? devil

Esandel · 03-12-2021 14:10

Cédric a écrit :

Esandel a écrit :
Voici une nouvelle fournée de coquilles et erreurs typographiques sur l'appendice A du Seigneur des Anneaux :
Excellent, bien vu !
Euh, tu lis Le Silmarillion ensuite ?

Merci smile Après je ne sais pas si Daniel passe toujours par ici, il doit être bien pris par la traduction de la suite de Home.

Et euh oui, pour le Silmarillion c'est prévu big_smile

Silmo · 03-12-2021 14:58

Esandel > traduction en elfique > œil de lynx ?? big_smile

Esandel · 03-12-2021 21:54

Silmo a écrit :

Esandel > traduction en elfique > œil de lynx ??

Tant que ce n'est pas "fragrance de putois", ça me va big_smile
Mais il y en a d'autres sur ce sujet qui ont fait de beaux relevés précédemment !

Esandel · 18-12-2021 15:50

Bonjour à tous,

Dernier message de ma part concernant le relevé de coquilles dans les appendices du Retour du Roi :

- Question : "Sylvan Elves" est traduit "Elfes sylvains", sans majuscule à "sylvains". Est-ce pour respecter la règle qui dit qu'on ne met pas de majuscule aux adjectifs de "nationalité" ?

- Appendice B, p. 453 : et toute la vaste forêt entre ces deux régions fut concédée au Béorniens et aux Hommes des Bois
-> fut concédée aux Béorniens

- Appendice B, page 456, date du 22 mars 3021 : Ils se joignent à la Dernière Chevauchée des Gardiens des Anneaux à Pointe-aux-Bois
-> [Auparavant figure toujours l'article "la" devant "Pointe-aux-Bois" ("la Pointe-aux-Bois")]

- Appendice B, page 458, année 1541 : Legolas construisit en Ithilien une nef grise, à bord duquel il descendit
-> à bord de laquelle il descendit

- Appendice E, page 478, consonne CH : (Imrahil est un nom númenóréen.)
-> (Imrahil est un nom númenóréen). [inversion du point et de la parenthèse fermée]

- Appendice E, page 478, consonne L : (Les Eldar auraient probablement transcrit les mots anglais bell et fill "beol" et "fiol".)
-> (Les Eldar auraient probablement transcrit les mots anglais bell et fill "beol" et "fiol"). [inversion du point et de la parenthèse fermée]

- Appendice E, page 478, consonne PH : ( perian)
-> (perian) [il y a un espace en trop entre la parenthèse ouverte et perian]

- Appendice E, page 478, consonne PH : ( pharaz "or")
-> (pharaz "or") [il y a un espace en trop entre la parenthèse ouverte et pharaz]

- Appendice E, page 480 : (anciennement Rochand )
-> (anciennement Rochand) [il y a un espace en trop entre Rochand et la parenthèse fermée]

Concernant les trois remarques précédentes, je ne sais pas si elles sont valables pour l'édition papier (ça ne m'a pas sauté aux yeux), mais ces espaces en trop sont définitivement présents dans la version ebook.

- Appendice E, page 486 : (17 à 24.)
-> (17 à 24). [inversion du point et de la parenthèse fermée]

- Appendice E, page 486 : (cf. le sindarin dûn ou annûn, harad, rhûn ou amrûn, forod )
-> (cf. le sindarin dûn ou annûn, harad, rhûn ou amrûn, forod) [il y a un espace en trop entre forod et la parenthèse fermée]

Encore une fois, je pense que ça a été rectifié dans la version papier mais je l'ai retrouvé dans la version ebook.

- Appendice F, page 497 : entre la Rivières aux Flambes et le Rauros
entre la Rivière aux Flambes et le Rauros

- Appendice F, page 511 : car si les Eldar, ont parfois été contraints, au cours de leurs terribles guerres contre le Pouvoir Sombre et ses serviteurs, de bâtir des forteresses souterraines, [...]
car si les Eldar ont parfois été contraints, [...] [la virgule entre "Eldar" et "ont" me semble ici de trop]

Et voilà pour moi. Je tire ma révérence sur ces derniers relevés, en espérant que ça puisse servir pour la prochaine réédition smile Place au Silmarillion maintenant !

Esandel

Tcoupi le Lapin Russe · 06-01-2022 13:57

Bonjour tout le monde,

Je suis nouvelle sur ce site que j’ai parcouru. Mais, étant un peu borderline, je me demande si ce que recherche n’a pas déjà été trouvé pour se perdre ensuite dans les tréfonds de ma mémoire défaillante.

Voilà : j’ai un petit soucis concernant la traduction d’un passage dans « le Grand Fleuve » lorsque Legolas tire sur la créature ailée.

« Suddenly, the great bow of Lórien sang. Shrill went the arrow from the elven-string. Frodo looked up. Almost above him, the winged shape swerved »
Traduit par : Soudain, le grand arc de la Lórien chanta. La flèche siffla, quittant la corde elfique. Presque au-dessus de l’Elfe, la forme ailée plongea brusquement. »

Si je m’en réfère au texte anglais, Frodo lève les yeux, et la forme ailée se situe presque au-dessus de sa tête et non au-dessus de celle de l’Elfe. On pourra objecter que je pinaille pour quelques dizaines de décimètres. Mais justement, c’est Frodo la cible principale, et non l’Elfe.

Quelqu’un pourrait-il m’éclairer ?

Merci !

ISENGAR · 07-01-2022 09:28

Bonjour Tcoupi et bienvenue sur JRRVF.

La phrase de Tolkien est un peu ambiguë. Almost above him = presque au dessus de lui, certes, mais... presque au dessus de qui ? Frodo ou Legolas ?
Ledoux avait choisi en son temps une traduction littérale, laissant au lecteur français le soin de comprendre que la créature était plutôt au dessus de Frodo(n) :

Soudain, le grand arc de la Lorien chanta. La flèche partit, stridente, de la corde elfique. Frodon leva les yeux. Presque au-dessus de lui, la forme ailée fit une embardée. Il y eut un croassement rauque tandis que dans sa chute elle s'évanouissait au sein de l'obscurité sur la rive orientale.

Lauzon prend plutôt le parti de Legolas : si on se reporte à la scène précédente, Frodo se jette de terreur au sol, avec sa vieille douleur glacée qui le saisi à l'épaule.
Visuellement, on imagine donc Frodo recroquevillé au sol, presque caché, et à côté de lui (ou pas très loin), Legolas debout avec son arc, tirant la flèche fatale contre l'ombre ailée. on aurait donc en réalité, au niveau 1, Frodo caché au sol, au niveau 2, Legolas et son arc, et au niveau 3, la "forme ailée".
On peut ainsi en déduire que c'est plutôt au-dessus de Legolas qu'elle se trouve alors, avant de chuter vers le sol et que le "him" un peu flou de la narration de Tolkien, se reporte(rait) plutôt à l'elfe.

Mais je reconnais volontiers que mon interprétation est tirée par les cheveux - capilotractée, comme on disait ici même il y a quelques années smile

I.

Tcoupi le Lapin Russe · 07-01-2022 17:40

Bonjour Isengar,

Merci pour votre explication.

Je trouve cependant que le fait de ne pas avoir traduit « Frodo looked up » tarabiscote la comprehension des choses.
1- L’Elfe saute du bateau et grimpe la berge de quelques pas… ce qui l’éloigne d’autant de Frodo.
2- La sale bête arrive dans le ciel à toute allure.
3- Frodo se recroqueville dans la barque.
4- Le grand arc de Lórien chante.
5- Frodo lève Les yeux.
6- Presque au-dessus de lui…

Quand Daniel Lauzon traduit ce début de paragraphe par : « Soudain, le grand arc de la Lórien chanta. La flèche siffla, quittant la corde elfique. Presque au dessus de l’Elfe, la forme ailée plongea brusquement » Le sujet du début de ce paragraphe n’était pas Legolas, mais le grand arc de la Lórien, qui n’est autre qu’un objet . « Most above him » correspondre à un individu, donc à Frodo puisque la phrase « Frodo looked up » se situait juste avant.
Certes Legolas est important, mais l’image ici, selon moi, se concentre d’abord sur l’arc et sa puissance de tir. Puis sur Frodo qui lève les yeux. Et ensuite sur la créature qui chute presque au-dessus de Frodo.
Et Frodo étant le Porteur de l’Anneau, la chute de la créature le touche directement.

Enfin, c’est mon avis.

Moi, j’aurais traduit comme ça : « Le grand arc de la Lórien soudain chanta. La corde elfique vibra et sa flèche siffla. Frodo leva Les yeux. Presque au-dessus de lui, la forme ailée fit un écart brusque. » À noter qu’en anglais, la créature fait un écart et non un plongeon (Almost above him, the winged shape swerved - to swerve : faire une embardée, un écart, virer, dévier) après avoir été atteint par le trait puissamment lancé, et ce n’est qu’après que Tolkien décrit sa chute.

Voilà, j’espère ne pas vous avoir trop ennuyé… surtout qu’il y a un autre truc qui me chagrine, mais ce sera pour une prochaine fois !

Au revoir, Isengar, et merci !

Tcoupi le Lapin Russe · 09-01-2022 20:00

Bonjour,

Je reviens encore pour un mot qui, à mon sens, ne colle pas avec le paragraphe antérieur.

La Fraternité de l’Anneau. À l’enseigne du Poney Fringant.

Daniel Lauzon traduit la phrase « The hobbits did not pay much attention to all of this, as it… » par « Les hobbits ne prêtaient guère attention à ces racontars qui, du reste… »

Définition du mot racontar : Utilisé de façon péjorative et souvent au pluriel.
Récit de faits douteux (avec ou sans malveillance). Nouvelle colportée sans discernement.

Cela voudrait dire que les événements lointains racontés par les Hommes et les Nains, à l’auberge, seraient des commérages ? Les troubles dans le Sud sont pourtant réellement existants puisque les gens fuient ce même Sud !

Bonne soirée.

Silmo · 09-01-2022 22:21

Bienvenue Tcoupi
Le Lapin, ça me rappelle une fameuse carte de Thror en vf.. Par Ici sont les Lapins :)

Sur cette question d'adaptation par Daniel (adaptation que je n'ai pas, désolé Daniel*), pourquoi diable se compliquer la traduction avec des histoires de "racontar" ou de "commérage" alors qu'il suffisait de s'en tenir au minimum du texte dans sa version p. 156, et faire simple comme des Hobitts dans une version qui, en l'occurrence va bien :
«did not pay much attention to all of this, » = « ne prêtaient guère attention à tout cela»

Faisons-en autant :-).

Je n'ai pas la nouvelle version mais, si c'est le cas, à quoi bon ajouter racontar ou commérage ou rumeur et autres synonymes ?

Ce n'est pas dans le texte.

Au reste, Tcoupi, ce qui concerne le Sud arrive plus tard dans le rythme du récit de Tolkien.
Les Hobbits sont encore inconscients de ce qui les attend. Ils ont été poursuivis mais sans encore mesurer le danger (pas avant de rencontrer Strider) et moins encore avant d'être à Fondcombe, ni envisager le Sud.

* un jour je lirai cette nouvelle version traduite - je m'en tiens depuis des années à l'original anglais. c''est en tout cas un plaisir de dénicher encore des sujets de discussion qui prouvent la richesse du texte. A cet égard, rendons la phrase originale entière
: "The hobbits did not pay much attention to all this, and it did not at the moment seem to concern hobbits." La précision "At the moment" présage de l'aventure mais aussi de l'innocence puis prise de conscience progressive progressive des Hobbits au fur et à mesure de leur périple.

.

Tcoupi le Lapin Russe · 10-01-2022 09:32

Bonjour Silmo,

Merci de m’avoir répondu.

J’ai conscience que nos quatre hobbits ne sont pas au fait de tout ce qui se déroule dans le monde extérieur, mais les « racontars », ici, représentent tous les nouvelles qui atteignent Bree, qu’elles viennent du Sud ou d’ailleurs. Les hobbits de Bree sont donc parfaitement au courant des événements (ou du moins de certains) qui bousculent plusieurs contrées lointaines. Mais je crois plutôt qu’ils s’en fichent un peu, parce que les gros lourdauds de notre espèce peuvent difficilement s’installer dans des maisons ou des trous de hobbits dans lesquels nous serions presque obligés de nous plier en deux. Et puis, les Hobbits cohabitant avec les Hommes de Bree de façon plutôt harmonieuse et équilibrée (et côtoyant maintes autres personnes à l’auberge, dont aussi des Nains),, je crois que tant qu’on ne vient pas leur casser les pieds directement à leur domicile, ils se se sentent pas vraiment concernés par tout ce qui se passe… pour le moment.

D’autre part, lorsque Daniel Lauzon traduit le texte par : « Les hobbits ne prêtaient guère attention à ces racontars qui, du reste, ne semblaient pas les concerner pour l’instant. Il était loin, le jour où les Grandes Gens viendraient chercher logis dans des trous de hobbits. Ils s’intéressaient davantage à Sam et à Pippin, qui se sentaient maintenant tout à fait chez eux… » Les hobbits du début de la première phrase représentent le « ils » de la troisième phrase, ceux qui s’intéressent à Sam et à Pippin : les hobbits de Bree, pour moi, sont donc bien ceux qui s’en balancent un tantinet.

Bonne journée.

Silmo · 11-01-2022 00:29

Je préféré les traductions sans ajouts et m'en tiens au texte smile
On peut tous avoir notre interprétation, extrapolation, mais quand on traduit, c'est strict.
Quand Tolkien écrit "did not pay much attention to all of this" il n'y a pas besoin de plus, comme dit plus haut.
Derechef, je tiens au rythme du récit et, ce fut déjà dit, modifier tous les noms propres uniquement pour des questions de droit d'auteur au détriment des jolis choix de Ledoux, j'ai toujours du mal à digérer. Curieusement, ça me gêne un peu moins dans le Silm que dans le SdA et je ne dénigre pas le super boulot de Daniel Lauzon. Je m'y ferai avec le temps d'un Ent ou l'humeur d'un Huorn.

S.

Tcoupi le Lapin Russe · 13-01-2022 08:28

Bonjour,

Pour le rajout de quelques mots dans « Les trois font la paire »

Texte original : « He spoke lightly ; but his heart was moved suddenly with a desire to see the house of Elrond Halfelven, and breathe the air of that deep valley where many of the Fair Folk still dwelt in peace. »

Traduit par Daniel Lauzon : « Il parlait d’un ton léger ; mais son cœur éprouva soudain le désir de contempler la maison d’Elrond le Semi-Elfe, de respirer l’air de cette profonde vallée où bon nombre de ceux qu’on appelait les Belles Gens vivaient encore en paix. ». « De ce qu’on appelait » n’apparaît pas en anglais.

Oubli d’un mot dans le même chapitre :

Texte original : « In front of them they saw the lower lands dotted with small clumps of trees that melted away in the distance to a brown woodland haze. »

Traduit par Daniel Lauzon : « Devant eux s’étendaient des plaines, tachetées de petits bosquets qui se fondaient en des lointains brunâtres et boisés. » « haze » n’a pas été traduit en français.

Pour un mot inadéquat, toujours dans le même chapitre :

Texte original : « Just in time he threw himself down in a patch of long grass behind a tree that overshadowed the road. »

Traduit par Daniel Lauzon : « Juste à temps, il s’aplatit dans un bouquet d’herbes hautes, derrière un arbre surplombant la route. » « overshadowed » a été traduit par surplombant, alors qu’il aurait fallu utiliser le verbe « ombrager »
Le verbe ombrager signifie couvrir d’ombre… mais il a aussi l’avantage de signifier surplomber, dans le sens couvrir à la manière d’un ombrage.

Un arbre qui surplombe la route ne dispense pas forcément son ombre sur cette dernière.

Toujours dans le même chapitre : pourquoi avoir remplacé « collines » par celui de « chemins » ?

Texte original : « Bilbo Baggins had made the words, to a tune that was old as the hills,… »

Traduit par Daniel Lauzon : « Bilbo Bessac en avait composé les paroles, sur un air qui était vieux comme les chemins. » On pourrait donc croire que cet air date de la création des chemins, alors que si l’on traduit par « sur un air qui était vieux comme les collines. » , l’apparition des collines étant antérieure à celle des chemins, cela apporte à cet air une touche d’ancienneté plus prononcée.

Toujours dans le même chapitre, la dernier ligne du chant des Elfes.

Texte original : « Thy starlight on the Western Seas »

Traduit par Daniel Lauzon : « Clarté étoilée sur les Mers » Celles du nord, du sud, de l’est et de l’ouest ? Alors que ce sont seulement celles de l’ouest. Surtout que Frodo indique peu après : « Il n’en reste plus beaucoup en Terre du Milieu, à l’est de la Grande Mer. »

Bonne journée !

Silmo · 13-01-2022 10:56

Ce qui me gêne le plus dans les cas cités c'est que "Fairy Folk" (Peuple féérique ou de Faérie?) devienne "les .Belles Gens".

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