Sindarin Dictionary 2.0

Hisweloke · 20-05-2021 14:27

Bonjour,

Je vais ouvrir un fil dédié ici, puisque cela faisait longtemps - on parle en années - que cela n'était pas arrivé ! Comme je l'ai à peine évoqué ailleurs, depuis un certain temps, j'avais dans l'idée, a minima, d'offrir au dictionnaire sindarin, qui n'avait pas (publiquement, pour faire simple...) évolué depuis 2008, au moins une sorte de "baroud d'honneur"... Outre l'évidente absence de prise en compte de certaines publications (plus récentes ou non...), cette vieille bête était dans un sale état et privée, semblait-il, de pièces essentielles à toute reconstruction ou tout reboot - mais je tairai le détails de ses mésaventures qui firent que la tâche fut sans cesse repoussée. Sans néanmoins complètement cacher que ledit bestiau a été pour moi un sujet épineux voire sensible - que je l'aime à moitié autant que je voudrais le haïr (comme aurait mieux pu le dire un Hobbit avec le sens de la formule bilboesque). Bref. Ne disons rien non plus de ce que je pense de 99% des ~~bouseux~~ férus de langues elfiques ]:D

Je m'étais donné comme objectif fin avril 2021, mais une chose en entraînant une autre, nous voilà presque fin mai... Un petit coup de collier, tant qu'à battre le fer tant qu'il était chaud, et voilà une édition 2.0-RC ("release candidate") de prête, plus présentable qu'à fin avril :

Un lexique XML tout propre, basculé en UTF8 et expurgé des artefacts de son histoire tourmentée, encore complété et corrigé.
Un rendu HTML amélioré, avec une meilleure feuille de style, le retour via un petit bouton CSS3 de l'entête d'information, une intégration de GitHub quand on clique sur un texte, voire d'Eldamo quand on clique sur une forme de mot, etc.

Tout est sur son repository GitHub - Ce qui permet que plus rien dorénavant ne se perde, d'une part, et offre un moyen, d'autre part, pour rapporter des issues, anomalies ou suggestions, voire contribuer...

Et il se trouve que j'ai compris qu'on pouvait associer des "GitHub Pages" à un répertoire de la branche principale du repository - Ce qui fait qu'à tout moment, on peut dorénavant avoir un rendu de la version courante. C'est un peu un détournement de fonctionnalité (à la base, ce système, à ce que j'en comprends, était pour mettre la documentation d'un projet... pas forcément le rendu du projet en entier :rolleyes: ), mais ça semble fonctionner. Wow.

Cela amène un autre point concernant la version hébergée par JRRVF - voir quand/comment l'actualiser. A votre disposition pour en discuter ici ou en privé.

Quant aux futures versions - bon, pas de sitôt dorénavant, ou rien d'aussi conséquent en principe, même s'il me bien reste quelques idées à tenter - on verra aussi si d'autres contributions se manifestent. Il resterait encore à faire... Mais avec cette version 2.0-RC qui ne démérite pas, j'ai remis un pièce dans la machine et donné à la vilaine bête une nouvelle chance de s'envoler dignement où elle le veut.

Didier

Silmo · 20-05-2021 14:50

Cher Dragon, je n'y pige que pouic car ce ne sont pas mes langages, pas plus le Sindarin que les lexiques XML, HTML, Github, version 2.0-RC et Cie.
Pour moi, toutes ces langues, c'est vraiment la Tour de Babel puissance dix smile
En tout cas, même sans tout comprendre, le souffle du Dragon est une bonne chose smile

Hisweloke · 20-05-2021 15:05

Silmo a écrit :

Cher Dragon, je n'y pige que pouic car ce ne sont pas mes langages, pas plus le Sindarin que les lexiques XML, HTML, Github, version 2.0-RC et Cie.

Pardon pour le jargon. En résumé, j'aurais pu faire simple, tout mon charabia que tu cites se résume à : "Plus beau, plus complet et moderne. Méritant presque un vrai numéro de version. Hebergé sur un site pour développeurs libres".

Reste "sindarin", mais là c'est trop compliqué, il faut être tolkienien pour comprendre. Et encore, en toute rigueur "sindarin et partiellement noldorin (au sens ancien du terme comme précurseur du sindarin, en se limitant dans la période considérée)" - Je l'ai dit, c'est une vilaine bête.

D.

EDIT: et aussi "il y a des trucs qu'on peut cliquer, et que ça bouge".

Silmo · 20-05-2021 16:58

Didier a écrit :

c'est trop compliqué, il faut être tolkienien pour comprendre

C'est un peu vache cher ami car je ne crois pas être dans les derniers des Tolkieniens mais je confesse, même en aimant tout le Légendaire, avoir toujours été rebuté par la partie "langages" (la partie personnages, géo, calendrier, etc, m'amuse plus, tu le sais). Je viens donc à complies.
Restent en suspend des questions posées dans d'autres fuseaux, au moins celui-ci aura permis de revoir fumer notre Dragon.
S.

Hisweloke · 20-05-2021 21:04

Silmo a écrit :

C'est un peu vache cher ami (...)

Rooh... Rire, et prendre de la hauteur. "Je l'ai dit, c'est une vilaine bête." — Mais comment que je disais ça en mieux jadis, "les crocs en dedans, le sourire en coin au dehors" ? Ou l'inverse ? Je ne sais plus... Quant aux choses savantes, je ne sais pas où est Complies. Quant aux questions en suspend posées dans d'autres fuseaux, je n'ose dire quelle musique j'écoute.

Silmo · 20-05-2021 22:14

je l'avais bien pris comme une blague et répondu au même ton. Sorry si mon message laissait croire le contraire, Vilaine Bête aux crocs dedans ou dehors et sourire toujours en coin. ;-)
Porte toi bien cher Didier et continue de visiter ce site qui reste un trésor sur lequel veille aussi un dragon.

sosryko · 20-05-2021 22:53

Waââaa, c'est toujours impressionnant de beauté et de puissance, un dragon libre :)

Elendil · 21-05-2021 16:36

þa wæs dæg sceacen
wyrme on willan; no on wealle læg,
bidan wolde, ac mid bæle for,
fyre gefysed.

B., v. 2306-2309

Bravo pour cette mise à jour.

Si mes yeux ne m'induisent pas en erreur, j'ai cru voir des références au VT50 et au PE 22. Faut-il donc en conclure que tous les textes publiés contenant du vocabulaire noldorin des années 1930-1940 ou du vocabulaire sindarin ont été utilisés pour cette nouvelle version ? Si c'est le cas, c'est un peu mieux qu'un baroud d'honneur et je suis réellement impressionné (même si j'imagine qu'avec Eldamo, la compilation est désormais plus facile). Sinon, au cas où il y ait des textes qui ne soient pas intégrés, je veux bien faire un recensement pour être aussi exhaustif que possible.

E.

Hisweloke · 21-05-2021 17:39

Elendil a écrit :

Si mes yeux ne m'induisent pas en erreur, j'ai cru voir des références au VT50 et au PE 22. Faut-il donc en conclure que tous les textes publiés contenant du vocabulaire noldorin des années 1930-1940 ou du vocabulaire sindarin ont été utilisés pour cette nouvelle version ? Si c'est le cas, c'est un peu mieux qu'un baroud d'honneur et je suis réellement impressionné (même si j'imagine qu'avec Eldamo, la compilation est désormais plus facile). Sinon, au cas où il y ait des textes qui ne soient pas intégrés, je veux bien faire un recensement pour être aussi exhaustif que possible.

En principe, tous les VT (jusque VT/50) et les PE de PE/18 à PE/22 sont intégrés.

Sauf oubli(s), bien sûr... e.g. j'en connais au moins un qui me revient de mémoire (= un ticket à ouvrir tiens!) de PE/22 : les trucs pour "trône", arahadhw. On l'avait porté à mon attention, et je l'ai zappé. Il peut y en avoir d'autres, et des coquilles évidemment ci-et-là...

Le gros des manques est toujours lié à PE/17 : Une partie (assez importante mais pas complète) des mots nouveaux est prise en compte, mais peu d'entrées déjà connues ont été actualisées ou révisées. PE/17 reste un grosse bête, et le travail d'entrée n'a jamais été systématique et structuré - ça a plus été du grappillage selon l'envie du moment, jamais du page à page organisé (paske bon, c'est pas marrant à faire).

Mon point de vue sur PE/17 est que l'objectif d'avoir au moins tous les nouveaux mots au complet serait déjà pas mal, en première passe...

Je vérifie à l'occasion avec Eldamo (et je pourrais à la rigueur améliorer les petits outils pour faire des tests plus efficaces), mais hors de question (pour moi) de faire des imports sans vérification - d'abord parce que les deux lexiques n'ont pas la même philosophe et structure donc ce n'est pas forcément immédiat, mais aussi parce qu'Eldamo a aussi certainement des oublis, erreurs ou incohérences**. Ce qui serait normal vu l'ampleur de la tâche. Mais en outre pour ma part, l'actualisation du dico. sindarin ne doit pas de faire au prix d'un pillage d'Eldamo ou de toute autre source secondaire. Après ce point de vue n'engage que moi. big_smile

** par ex. il semble noter en "ns" (neo-sindarin) autant les mots "normalisés" (e.g. des mots et usages attestés, mais normalisés selon des règles comme OE ou AE, LH ou L, etc.) et les mots "inventés" (refondés sur des strates plus anciennes, gnomique modernisé, ou des usages neo-elfiques).

D.

Elendil · 22-05-2021 07:12

Le mode "recherche académique" d'Eldamo permet d'éviter les néologismes, il y a donc forcément des champs qui servent à identifier ces mots.

Après, il faut clairement éviter de repomper Eldamo, et pas uniquement pour des raisons éthiques (qui seraient déjà suffisantes à mes yeux). Je viens de constater cette semaine que tel mot des Étym., qualifié de noldorin sur Eldamo, est en fait appelé "sindarin" par Tolkien, ce qui signifie à cet endroit qu'il est en fait... ilkorin (voir l'usage très transitoire de "sindarin" pour remplacer le terme "ilkorin" dans le PE 18, avant que Tolkien ne change complètement l'histoire de ses langues lors de la rédaction des Appendices du SdA). J'aurais d'autres exemples d'interprétation erronée ou même d'oublis, mais je les signale assez régulièrement à Strack, qui met souvent à jour dans la foulée.

Pour ma part, j'utilise Eldamo comme filet de sécurité, d'abord pour vérifier que je n'ai rien oublié, avant de consulter les références qu'il donne, ensuite pour consulter ses explications phonologiques, qui sont plus fréquemment bonnes que mauvaises (mais j'arrive occasionnellement à des conclusions différentes).

E.

Hisweloke · 22-05-2021 13:15

Elendil a écrit :

l'usage très transitoire de "sindarin" pour remplacer le terme "ilkorin" dans le PE 18

J'ai probablement la même erreur alors - pour PE/18, de mémoire, j'ai vérifié les références à partir d'une liste qu'on m'avait envoyée - s'il y a avait un S. dans la source, je n'ai sans doute par vérifié le contexte... Bon en attendant, j'ai tracé les oublis de PE/22 https://github.com/Omikhleia/sindict/issues/14 pour pas les oublier à nouveau.

Elendil · 23-05-2021 15:44

Hisweloke a écrit :

Elendil a écrit :
l'usage très transitoire de "sindarin" pour remplacer le terme "ilkorin" dans le PE 18
J'ai probablement la même erreur alors - pour PE/18, de mémoire, j'ai vérifié les références à partir d'une liste qu'on m'avait envoyée - s'il y a avait un S. dans la source, je n'ai sans doute par vérifié le contexte... Bon en attendant, j'ai tracé les oublis de PE/22 https://github.com/Omikhleia/sindict/issues/14 pour pas les oublier à nouveau.

Ce n'est pas étonnant, les explications de Gilson nécessitent d'être relues à deux fois pour comprendre.

L'impact le plus important (mais pas énorme en termes de références) concerne les références tardives notées "S." dans les Etym. (en particulier dans les A&C des VT 45-46). C'est logiquement du « beleriandique »(= ilkorin) (et cela fonctionne sur le plan phonologique, pour ce que j'en ai vu), pas de l'« elfique commun » (= noldorin puis sindarin). Dans le PE 18, certains passages de la TQ2 sont concernés, mais pas la TQ1 (à ce stade, le « beleriandique » se nomme lemberin). Dans le PE 19, les CT sont exemptes du problème (le « beleriandique » est appelé ilkorin), ainsi que l'OP2 (le « beleriandique » a - temporairement - disparu*, l'« elfique commun » est désormais nommé sindarin). Pour l'OP1, j'avoue n'avoir pas fait l'exercice, le souci pourrait exister. Si tu as des références du PE 19 entre les pages 29 et 67 (incluses), mieux vaut vérifier attentivement le contexte.

Et après on s'étonne que les experts des langues elfiques deviennent fous... tongue

E.

*Il reviendra ultérieurement sous la forme du mithrimin ou sindarin septentrional. Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme. wink

Yyr · 23-05-2021 21:04

Whâââ. C'est *beau*.

Juste, euh, ahem, : tu ne trouves pas que c'est quand même écrit un poil petit petit ? :) La vue des Dragons s'améliorerait-elle donc avec l'âge ?! :) Je n'ai pas choisi la bonne fiche de perso, moi ;).

Hisweloke a écrit :

Cela amène un autre point concernant la version hébergée par JRRVF - voir quand/comment l'actualiser. A votre disposition pour en discuter ici ou en privé.
Quant aux futures versions - bon, pas de sitôt dorénavant, ou rien d'aussi conséquent en principe, même s'il me bien reste quelques idées à tenter - on verra aussi si d'autres contributions se manifestent. Il resterait encore à faire... Mais avec cette version 2.0-RC qui ne démérite pas, j'ai remis un pièce dans la machine et donné à la vilaine bête une nouvelle chance de s'envoler dignement où elle le veut.

Il me semble que ces différents points (et d'autres éventuels) se simplifient par toi-même :

Et il se trouve que j'ai compris qu'on pouvait associer des "GitHub Pages" à un répertoire de la branche principale du repository - Ce qui fait qu'à tout moment, on peut dorénavant avoir un rendu de la version courante. C'est un peu un détournement de fonctionnalité (à la base, ce système, à ce que j'en comprends, était pour mettre la documentation d'un projet... pas forcément le rendu du projet en entier :rolleyes: ), mais ça semble fonctionner. Wow.

Du coup, on pourrait convertir l'index actuel du Dictionnaire de JRRVF en un autre index (exemple), lequel se résumerait à être conteneur, via une simple iframe, de la version courante. La seule adaptation requise, en ce cas, serait pour l'ouverture des liens, qui ne pourrait se faire au sein de l'iframe parce qu'il s'agit de domaines différents (si je ne me trompe). Il faudrait donc que le lien du forkongithub ait (comme celui du popup du reste) un attribut target="_blank" (ce qui ne me paraît pas choquant).

Après, ça ne me gêne pas de faire des mises à jour régulières, ça ne serait pas le bout du monde.

Dans tous les cas, on maintient les liens à la fois symboliques et matériels (si l'on peut dire pour des url) de la tanière de la « vilaine bête » ;).

Jérôme

Yyr · 23-05-2021 21:07

Elendil a écrit :

L'impact le plus important (mais pas énorme en termes de références) concerne les références tardives notées "S." dans les Etym. (en particulier dans les A&C des VT 45-46). C'est logiquement du « beleriandique »(= ilkorin) (et cela fonctionne sur le plan phonologique, pour ce que j'en ai vu), pas de l'« elfique commun » (= noldorin puis sindarin). Dans le PE 18, certains passages de la TQ2 sont concernés, mais pas la TQ1 (à ce stade, le « beleriandique » se nomme lemberin). Dans le PE 19, les CT sont exemptes du problème (le « beleriandique » est appelé ilkorin), ainsi que l'OP2 (le « beleriandique » a - temporairement - disparu*, l'« elfique commun » est désormais le sindarin). Pour l'OP1, j'avoue n'avoir pas fait l'exercice, le souci pourrait exister. Si tu as des références du PE 19 entre les pages 29 et 67 (inclues), mieux vaut vérifier attentivement le contexte.
Et après on s'étonne que les experts des langues elfiques deviennent fous... :p

Elendil dans l'histoire des langues elfiques, c'est un peu Gandalf dans la Moria.
— Puissions-nous longtemps garder un tel guide ! :)

Hisweloke · 26-05-2021 01:34

Nouvelle itération avec un lot de tâches "techniques" - dont la taille de police et la "target" demandée par Yyr.

Yyr · 26-05-2021 13:24

Impeccable.

& C'est encore plus beau ! :)
Notamment la zone de saisie et le positionnement automatique à l'entrée correspondante.
Éventuellement, au même niveau, un lien permettant de revenir au début de la page pourrait parfaire le tout ;).

Du côté JRRVF en tout cas, si cela te va, & si Cédric valide, nous pourrions donc procéder à la conversion toute simple de l'index actuel comme mentionné supra.

Hisweloke · 26-05-2021 14:23

Yyr a écrit :

Éventuellement, au même niveau, un lien permettant de revenir au début de la page pourrait parfaire le tout .

Tu peux ouvrir un ticket si tu penses que c'est utile (sans parler de contribuer le code en fork big_smile ).

Quant au reste, pour la solution sur JRRVF, j'en vois au moins trois : 1. iframe, 2. page avec lien et/ou redirect pur et simple, 3. miroir local... L'iframe est rapide mais a des défauts (par ex. "imprimer" du navigateur ne fera pas ce qu'on attendra de lui, etc.), et une iframe pleine page est très indélicate, au moins prévoir un bandeau ? Le lien (cf. par ex. ce qu'à Tolkiendil) ou le redirect brut sort de JRRVF, mais évite les iframes. Le miroir oblige a se resynchroniser de temps en temps, la complexité dépend aussi des moyens mis en œuvre (c'est sûr qu'un accès SSH est plus simple dans ce cas qu'un FTP...). Mais bon, je vous laisse mettre en œuvre ce qui vous arrange.

Elendil · 26-05-2021 22:38

Question de néophyte : une iframe revient-il à intégrer une page à l'intérieur d'une autre ? Si oui, est-ce possible sur le site Tolkiendil ? Ce serait plus sympathique, me semble-t-il, qu'un "simple" lien.

E.

Hisweloke · 26-05-2021 23:43

Elendil a écrit :

Question de néophyte : une iframe revient-il à intégrer une page à l'intérieur d'une autre ? Si oui, est-ce possible sur le site Tolkiendil ? Ce serait plus sympathique, me semble-t-il, qu'un "simple" lien.
E.

- Intégrer une page (possiblement externe) à l'intérieure d'une autre = oui (EDIT: avec des contraintes inter-domaines si c'est une page externe. Avec d'autres contraintes indirectes, cf. mon point sur l'impression.)
- Possible sur Tolkiendil = je ne sais pas ^^
- Serait-ce plus sympathique = The Iframe is Evil - Pour un exemple parmi d'autre du "problème". Globalement = non, en tous cas pas c'est un compromis hasardeux (pour ne pas dire une compromission). Mon vrai point de vue, à l'emporte-pièce ? Dans 90% des cas, si on on est là, un bête lien est la meilleure solution. Et les 10% restants se répartissent sur une pléthore de cas différents où ça peut être plus ou moins justifié. (EDIT: Et c'est probablement très bien comme c'est actuellement (= un lien) pour le dico sindarin sur Tolkiendil.)

D.

Elendil · 27-05-2021 09:50

Si le lien est ce que tu préfères, aucun souci de mon côté. De toute façon, c'est ce qui est en place depuis le début côté Tolkiendil.

Après, peut-être qu'un petit montage de captures d'écran montrant le rendu actuel du dictionnaire rendrait moins vide la page où figure le lien sur notre site ?

E.

Yyr · 04-06-2021 11:20

Hisweloke a écrit :

Quant au reste, pour la solution sur JRRVF, j'en vois au moins trois : 1. iframe, 2. page avec lien et/ou redirect pur et simple, 3. miroir local... L'iframe est rapide mais a des défauts (par ex. "imprimer" du navigateur ne fera pas ce qu'on attendra de lui, etc.), et une iframe pleine page est très indélicate, au moins prévoir un bandeau ? Le lien (cf. par ex. ce qu'à Tolkiendil) ou le redirect brut sort de JRRVF, mais évite les iframes. Le miroir oblige a se resynchroniser de temps en temps, la complexité dépend aussi des moyens mis en œuvre (c'est sûr qu'un accès SSH est plus simple dans ce cas qu'un FTP...). Mais bon, je vous laisse mettre en œuvre ce qui vous arrange.

D'accord avec ton analyse.
Le 2. est le plus simple mais aussi dommage car on sort de JRRVF :(.
Le 3. offre un compromis (Cédric n'est pas dispo actuellement, on en rediscutera).
Le 1. pourrait, malgré ses défauts, n'être pas entièrement exclu : cf. la mise à jour de l'index en ce sens : on perd l'indélicatesse, l'on gagne au passage un clin d'œil au passé, et un petit lien en pied de page permet d'aller directement à la source en cas de problème lié à l'iframe.

Jérôme

Hisweloke · 05-06-2021 00:14

Merci Jérôme. Ca fait le job.
D.

Hisweloke · 25-09-2021 15:15

"Teaser", comme qu'on dit...

Je n'avais fait aucune tentative de générer un "beau" PDF depuis le dictionnaire depuis le début des années 2000. Il faut dire, c'était alors une usine à gaz - et les deux seuls PDF produits à l'époque, l'un assez confidentiel (la version "Mellon"), l'autre largement diffusé (la version "Cabor" avec grenouille en couverture), l'étaient sur la base de l'ancien format du dictionnaire, pas encore en XML... bref, beaucoup (beaucoup, beaucoup) d'huile de coude alors... Mais la technologie a évolué, et des solutions nouvelles existent aujourd'hui. A l'époque, XML et Unicode n'étaient pas généralisés, les polices OpenType n'existaient pas (ou quasi). Je faisais sans le savoir avec certitude un choix avant-gardiste (que certains ont reproché, heh, les teutons ont la nuque roide big_smile ). Des années plus tard, je pense avoir eu raison, sur le fond sinon la forme...

Bref, on s'en fout de la tringlerie, alors en termes simples : une génération automatique d'un PDF depuis le dictionnaire "source" peut aujourd'hui voir le jour. Il reste un peu d'huile de coude (on verra dans cette illustration, notamment, des problèmes d'espacement, je peux en dire plus sur le sujet pour ceux que la structure XML intéresse, parce que c'est bien galère... mais pardon, encore de la tringlerie de plombier), mais le principe fonctionne globalement = PDF avec liens internes pour les renvois, belles lettrines, format deux colonnes comme un vrai dico, etc. tout ça dans un un beau format "Crown Quarto" - presque un beau livre, quoi...

Juste pour dire que la vieille bête essaie d'avancer encore sans trop reculer. smile

Et, bien sûr, que le dictionnaire en question aurait besoin d'une autre sorte d'effort dans sa matière même. Cela, je le laisse, pour l'essentiel, à d'autres juges.

C'est un baroud d'honneur, ne l'oublions pas, quand bien même j'ai toujours voulu voir trop loin.

D.

Cédric · 25-09-2021 16:30

Excellent Didier !
On se régale à l'avance de la sortie de ce nouvel opus "opus dragonus" tongue smile

sosryko · 26-09-2021 14:17

Avec un extrait à partir de la lettre B, comme bien, beau et bon !
Merci pour cette version pdf Didier
& mes hommages admiratifs à la vieille bête toujours pleine de vitalité à la longue vue :)
S.

Hisweloke · 26-09-2021 16:24

Oh, et puis allez ! La perfection n'est pas de ce monde !

Version "2.0 finale" déployée, avec son PDF, tadam ! Et d'autres petites corrections...

Roulements de tambours, carillons, foule en liesse, groupies déchaînées...

C'est par là.

(Ou, depuis la page telle que liée sur JRRVF, c'est aussi accessible via le petit point d'interrogation caché en bas d'écran à gauche, je ne sais pas si vous l'aviez remarqué tant il est caché dans le coin. Passer la souris dessus wink )

D.

Hyarion · 26-09-2021 17:35

Hisweloke a écrit :

...depuis la page telle que liée sur JRRVF, c'est aussi accessible via le petit point d'interrogation caché en bas d'écran à gauche, je ne sais pas si vous l'aviez remarqué tant il est caché dans le coin. Passer la souris dessus ;)

Remarqué, pour ma part... mais c'est vrai qu'il est discret ! ;-)

Amicalement, ^^

B.

Silmo · 26-09-2021 18:08

Merci Hisweloke smile

Elendil · 28-09-2021 12:15

De fait, le point d'interrogation en bas à gauche est particulièrement discret, mais ce n'est pas forcément un souci majeur.

Pour le contenu, j'ai remis la main sur l'index des mots sindarins du PE 17 établi par Lómelindë : pour autant que je sache, c'est exhaustif. Cela devrait plutôt bien répondre au besoin évoqué plus haut. Resterait alors principalement "Fate and Free Will", les HotH (rapides à examiner) et The Nature of Middle-earth (pas tant de mots sindarins que ça, mais une belle somme de pages à parcourir).

J'avais déjà dit bravo pour la mise à jour du dictionnaire en ligne, mais j'apprécie tout autant la belle mise en page que propose le pdf : c'est propre, aéré, lisible et élégant. Bref, c'est une belle réussite qui donne grande envie de faire tourner l'imprimante pour l'avoir dans les mains (encore faudra-t-il trouver le bon format de papier ou recourir au massicot de manière intensive wink ). S'il demeure des problèmes d'espacement, ils sont loin de sauter aux yeux.

Pour moi, la principale omission me semble être une liste des (nombreuses) abréviations employées : c'est tellement standard dans les dictionnaires que le manque se fait sentir ici. J'avoue aussi être un peu étonné du choix qui est fait de donner en premier lieu les traductions françaises suivies des gloses originales, alors que le titre du dictionnaire, les avertissements liminaires et les renvois internes sont tous en anglais. N'aurait-il pas été plus logique d'en faire une édition anglaise sans les traductions françaises et une édition française où titre, avertissements et renvois auraient eux aussi été en français ? (Oui, j'imagine que ç'aurait été un plus gros travail encore...) On pourrait aussi souhaiter une jolie introduction qui présenterait brièvement l'histoire interne et externe du noldorin et du sindarin, mais ce n'est sans doute pas une obligation (d'autant que ce serait encore un bon travail de rédaction*).

Sur le plan esthétique, je trouve un peu dommage que la police du titre soit aussi fade, alors que celle employée dans le corps du texte aurait sans doute bien mieux rendu. Pour parfaire le tout, il aurait encore fallu une belle couverture**, un colophon et une courte présentation en quatrième de couverture, mais je me dis que j'en demande sans doute trop... wink

E.

* Après, c'est le genre de texte que j'aime bien écrire, alors...

** Une couverture avec des calligraphies en tengwar, ce serait sans doute dans mes cordes aussi, si cela semblait approprié. Suffirait de m'indiquer le style souhaité. Après, un joli dragon sous un beau titre, cela aurait de la classe.

sosryko · 28-09-2021 16:27

Cher Dragon :

S.

Hisweloke · 28-09-2021 20:25

Elendil a écrit :

N'aurait-il pas été plus logique d'en faire une édition anglaise sans les traductions françaises et une édition française où titre, avertissements et renvois auraient eux aussi été en français ?

Si. C'est prévu. Mais, notamment, le mode français du logiciel utilisé n'avait pas encore les bonnes règles typographiques quand j'ai initié ça... Enfin, maintenant, il les a, bellement codées dans les règles de l'art (car les espaces avant les ponctuations doubles et au sein des guillemets typographiques ne sont pas fixes). Les abréviations posent un autre souci que je ne sais pas encore traiter en pur automatique (mais je trouverai). Le reste (introductions & colophons) est un tout autre sujet...

ISENGAR · 29-09-2021 11:04

Merci beaucoup pour ce cadeau, Didier smile
C'est tout de même un beau baroud !

I.

Silmo · 29-09-2021 11:55

A propos de "baroud d'honneur", ça me rappelle un fameux feu d'artifice qui se termine en apothéose avec un dragon wink

Hisweloke · 30-09-2021 15:31

Hisweloke a écrit :

Elendil a écrit :
N'aurait-il pas été plus logique d'en faire une édition anglaise sans les traductions françaises et une édition française où titre, avertissements et renvois auraient eux aussi été en français ?
Si. C'est prévu. (...)

Et c'est fait.... Il y a donc deux PDFs maintenant sur le site (ou j'espère avoir aussi au passage résolu les problèmes d'espacements les plus visibles). cool

D.

Elendil · 30-09-2021 16:54

Là, je suis franchement impressionné par la vitesse à laquelle cela a été mis en place. yikes

Pour ma part, j'aurais sans doute dit "Un dictionnaire de sindarin et de noldorin", mais la formulation adoptée se défend aussi.

Pour introduction et colophon, j'entend bien l'argument. Pour l'heure, c'est un beau dictionnaire pdf, pas (encore ?) un document destiné être édité en version papier. N'empêche, as-tu prévu, Didier, de faire quelque chose pour intégrer dans le pdf les abréviations et références, qui sont déjà disponibles dans le projet en ligne ?

D.

Hisweloke · 30-09-2021 17:12

Oh, au fait, pour tester mes problèmes d'espacement sans devoir à chaque fois traiter un document aussi volumineux et complexe que le dictionnaire sindarin - m'assurer aussi que c'était à peu près général, j'ai poussé à la va-vite un petit lexique (certes très incomplet, mais ce n'était pas le but) pour une autre langue mineure - L'intérêt est évidemment moindre, sauf si vous aimez ce genre de choses.

Elendil a écrit :

N'empêche, as-tu prévu, Didier, de faire quelque chose pour intégrer dans le pdf les abréviations et références, qui sont déjà disponibles dans le projet en ligne ?

Oui, mais je cherche comment le faire convenablement, vu que l'information n'est pas dans le dictionnaire en XML lui-même. Soit je trouve comment l'y mettre sans devoir trop supporter de choses de la norme Text Initiative Encoding qui définit le format (le balisage du dictionnaire n'étant qu'une partie infime d'une spécification monstre et lourde), soit je passerai par un chemin détourné... Il faut aussi que j'arrive à présenter ça en tableau, et je n'ai pas encore regardé comment faire ça...

Hyarion · 30-09-2021 18:09

Hisweloke a écrit :

Oh, au fait, [...] j'ai poussé à la va-vite un petit lexique (certes très incomplet, mais ce n'était pas le but) pour une autre langue mineure - L'intérêt est évidemment moindre, sauf si vous aimez ce genre de choses.

Merci pour ce nouveau et beau partage, ô Grand Ancien & président dictateur bienveillant.

C'est qu'il y a de la poésie dans ce lexique...

Lalch, latheg, lavam, lavr, led... comme tous ces mots, sur la même page (p. 8), se succèdent ainsi avec force images et ce je-ne-sais quoi de naturel, de vivant...

L'ombre de Dongann plane assurément sur tout cela !

Bien amicalement, ;-)

B.

Elendil · 04-10-2021 10:57

Hisweloke a écrit :

Et, bien sûr, que le dictionnaire en question aurait besoin d'une autre sorte d'effort dans sa matière même. Cela, je le laisse, pour l'essentiel, à d'autres juges.

En tout cas, ce n'est pas moi qui risque d'aller renseigner quoi que ce soit directement là-dedans, parce que je n'y comprends goutte, que je ne souhaite pas faire de bêtise (ni même définir directement de nouvelles entrées sans l'aval du Dragon) et je je ne vois pas de formulaire permettant de soumettre de façon simple (i.e. sans code) de nouvelles définitions ou références (Didier parlait d'ouvrir un ticket, mais je ne vois pas où l'on serait supposé le faire).

Bref, j'ai envoyé un premier lot d'entrées il y a quelques jours (HotH = rien ; TS 6 ; PE 17) et, ne voyant pas comment faire mieux, je compte en envoyer un second aujourd'hui (NM). Cela devrait couvrir la totalité des publications récentes qui n'étaient pas déjà intégrées, sauf oubli (toujours possible) de ma part.

E.

Hisweloke · 04-10-2021 20:50

Elendil a écrit :

Didier parlait d'ouvrir un ticket, mais je ne vois pas où l'on serait supposé le faire

J'ai ajouté un petit guide à l'arraché. Ça peut toujours servir. Les issues, peu ou prou, c'est comme un forum.

Pour le reste, je regarde dès que possible.

Didier.

Elendil · 05-10-2021 06:58

Merci, c'est bien utile.

D.

P.S. 1 : J'ai fait quelques essais de création d'issues. A voir si c'est plus pratique pour toi ainsi ou dans un courriel récapitulatif.

P.S. 2 : Tant qu'à faire, je suis allé commenter les quelques issues que tu avais déjà créées. Pas sûr d'aller plus loin dans le code, en tout cas pas tout de suite...

Hisweloke · 09-10-2021 14:59

Si vous avez la curiosité de regarder le "petit lexique d'une langue mineure" mentionné plus haut, vous découvrirez (outre qu'il est, ahem, un peu moins petit...) qu'il a maintenant, à la fin :

une table des symboles et abréviations utilisées
une bibliographie
et même, une esquisse de colophon

EDIT: Et que dans le corps du lexique, les abréviations sont aussi "traduites", j'allais l'oublier.

Juste pour indiquer ce qui suivra évidemment pour le dictionnaire sindarin... Keeps rolling.

Silmo · 09-10-2021 19:56

Merci cher Dragon qui détient toujours des trésors.

Hisweloke · 10-10-2021 01:59

Elendil a écrit :

Pour l'heure, c'est un beau dictionnaire pdf, pas (encore ?) un document destiné être édité en version papier

En toute franchise, j'estime au mieux - à la vitesse actuelle, tenant compte du sursaut de ce last stand - qu'une version "papier" (outre d'autres questions afférentes à régler...) suffisamment "digne" en termes de contenu nécessiterait entre 1 an et 4 ans... Je suis d'un naturel négatif, je peux me tromper, et l'exigence peut être revue à la baisse. Mais c'est une autre façon de dire que je n'y crois pas (encore ?). Je prends le pari... (ce qui est certes une facilité : si je me trompe, j'ai gagné quelque part). Mais je n'ai pas alloué 4 ans à ce que j'ai appelé le "baroud" (enfin si, quasiment, mais la première fois que je t'en ai parlé, c'était en janvier 2019...)

D.

Elendil · 11-10-2021 10:17

Il faudrait sans doute déterminer ce qui manque encore pour obtenir une version "digne" de publication papier, comme tu le dis, mais si tu penses à une version "officielle", avec ISBN, etc., tu as sans doute raison sur l'ordre de grandeur. Dans ce cas, ce serait un très bel aboutissement, mais pas forcément un objectif prioritaire (même pour moi). Après, pour arriver à une version efficace et sympathique, destinée à être téléchargée et imprimée par les lecteurs intéressés, le travail ne serait sans doute pas aussi important, me semble-t-il.

Cela dit, si tu impliques aussi par là qu'il conviendrait de terminer le travail sur le lexique électronique avant de penser à une version papier, je suis évidemment d'accord avec cela.

E.

P.S. :

Hisweloke a écrit :

Si vous avez la curiosité de regarder le "petit lexique d'une langue mineure" mentionné plus haut, vous découvrirez (outre qu'il est, ahem, un peu moins petit...) qu'il a maintenant, à la fin :
une table des symboles et abréviations utilisées
une bibliographie
et même, une esquisse de colophon
EDIT: Et que dans le corps du lexique, les abréviations sont aussi "traduites", j'allais l'oublier.
Juste pour indiquer ce qui suivra évidemment pour le dictionnaire sindarin... Keeps rolling.

En effet, ce lexique vient selon tout apparence de doubler de volume. smile Je regarderai cela avec intérêt dans quelques temps (surtout si d'autres enrichissements sont prévus dans les jours ou semaines qui viennent).

Bravo pour la liste des symboles et abréviations, ainsi que pour la bibliographie, fort bienvenus (sans parler de l'esquisse de colophon wink ). Une petite remarque au passage : hormis le volume de Grimsdottir, aucun ouvrage cité ne mentionne d'éditeur. C'est d'ailleurs un point que j'ai pu observer à plusieurs reprises dans les dernières publications que j'ai compulsées à ce propos. Ne conviendrait-il pas de remédier à cela à l'occasion ?

Sinon, j'avoue n'avoir jamais été un grand amateur des références bibliographiques numérotées, comme c'est le cas ici. A toi de voir quel choix est préférable pour un lexique, mais j'avoue préférer les abréviations employées dans les entrées du dictionnaire sindarin.

Hyarion · 11-10-2021 19:08

Hisweloke a écrit :

Si vous avez la curiosité de regarder le "petit lexique d'une langue mineure" mentionné plus haut, vous découvrirez (outre qu'il est, ahem, un peu moins petit...) qu'il a maintenant, à la fin :
une table des symboles et abréviations utilisées
une bibliographie
et même, une esquisse de colophon
EDIT: Et que dans le corps du lexique, les abréviations sont aussi "traduites", j'allais l'oublier.

Le lexique en question est effectivement « un peu moins » petit... et de la version (0.1) précédemment accessible à l'actuelle version (1.0.1), ce que l'on perd en poésie initiale — fut-elle fortuite ;-) — on le gagne sans doute en précision lexicographique...

S'il m'est permis d'esquisser une once de critique de fond, j'avoue que, contrairement sans doute à Elendil, mon goût pour les « ingénieureries » sophistiquées et sans cesse enrichies a des limites... notamment si l'enjeu finit par être davantage la crédibilité d'un tout plutôt que la part, en art, laissée à une certain contingence : ne « cartographie » pas trop ta matière, Didier, car il faut, à mes yeux, que la richesse puisse aussi se deviner... y compris de la part d'éventuels futurs chercheurs et exégètes. Je ne sais si c'est la tolkienophilie qui tend à générer cela particulièrement, mais n'oubliez pas que Tolkien lui-même a échoué, comme de juste, à être « complet » ou même « complètement crédible » dans ce qu'il a conçu. Je n'exclue pas que mon propos soit incompris ou mal interprété (ce ne serait pas nouveau), mais bon, amicalement, je pose tout de même ça là. :-)

Quant au ton parfois un peu trop sérieux avec lequel les choses sont dites ou feignent d'être dites en ces lieux, essayons quand même de nous rappeler qu'au fond il n'y a pas lieu de se prendre trop au sérieux, y compris et même surtout pour faire des choses sérieusement (du moins est-ce mon avis). :-)

Ceci étant dit, il est évidemment toujours agréable de voir le Dragon ainsi s'activant à l'ouvrage, et qui plus est avec toujours autant de soin. Ce n'est pas un hasard si je l'ai choisi comme éditeur... même si, hélas, je ne lui ai guère donné de grain à moudre jusqu'à maintenant...

Hisweloke a écrit :

Elendil a écrit :
Pour l'heure, c'est un beau dictionnaire pdf, pas (encore ?) un document destiné être édité en version papier
En toute franchise, j'estime au mieux - à la vitesse actuelle, tenant compte du sursaut de ce last stand - qu'une version "papier" (outre d'autres questions afférentes à régler...) suffisamment "digne" en termes de contenu nécessiterait entre 1 an et 4 ans... Je suis d'un naturel négatif, je peux me tromper, et l'exigence peut être revue à la baisse. Mais c'est une autre façon de dire que je n'y crois pas (encore ?). Je prends le pari... (ce qui est certes une facilité : si je me trompe, j'ai gagné quelque part). Mais je n'ai pas alloué 4 ans à ce que j'ai appelé le "baroud" (enfin si, quasiment, mais la première fois que je t'en ai parlé, c'était en janvier 2019...)

C'est plutôt en ayant ce genre d'attitude que l'on n'avance pas, et je crois être d'ailleurs assez bien placé pour le savoir...
Alors, mon cher Didier, je vais me permettre de te dire ici (amicalement, évidemment) quelque-chose... que tu ne m'auras pas souvent assez dit toi-même, ces dernières années : si tu veux vraiment que les choses soient faites, bouge-toi le [hum] c..., parce que personne ne le fera à ta place (et quand bien même... ce ne serait sûrement pas aussi bien) ! Et qui sait, tu es peut-être capable de boucler ça en seulement un an, voire moins... Moi même, il y a longtemps que mon travail devrait être fini, même s'il n'a pas le caractère systématique d'un dictionnaire (encore heureux !)...

Et attention aux expressions du genre « baroud d'honneur » : entre nous, ça sent un peu le sapin... et/ou la peur de ne plus rien avoir à faire après. Or franchement, en ce qui concerne Tolkien, quel que soit le degré de passion, il est tout-à-fait concevable (et finalement honorable) de ne plus avoir grand-chose à dire dessus au bout d'un certain temps : c'est ce que je me dis assez souvent en voyant défiler, sempiternellement, plus ou moins les mêmes thématiques s'agissant des papiers tolkieniens de chercheurs que l'on me suggère régulièrement sur Academia... Et de toute façon, il n'y a pas que Tolkien dans la vie : je te rappelle que j'attends encore tes histoires inachevées « [de] guerrier au regard ténébreux, [de] sorcières badasses ([...] ou bien [...] bombasses ?), [et de] vilains-pas-beaux qui tuent et pillent à tour de bras » en pays d'Almaq ! (*)

Bien amicalement,

B.

(*): c'est vrai quoi, les appendices linguistiques giga-érudits à la Werst, ça va cinq minutes... mais tu sais comme moi qu'il y a, dans la matière d'Almaq, largement de quoi rivaliser avec The Witcher (entre autres !)...

Hisweloke · 11-10-2021 21:16

Hyarion a écrit :

(...) ne « cartographie » pas trop ta matière, (...)

Étrange réflexion. Demandes-tu au peintre de poser son pinceau à peine quelques touches de couleur posées sur la toile vierge ? Au compositeur de taire sa symphonie après les quelques notes introductives ou l'ébauche d'un thème ? A l'écrivain de ne pas développer ses personnages et ses drames ? Je ne suis rien de cela (ni ce peintre, ni ce musicien - quant à l'écrivain putatif, c'est un rimailleur de pacotille, dirait un Dongann farceur)... Mais tout autant, tu ne peux demander à l'inventeur de langues, certes une activité excentrique, une étrange passion insolite, souvent incomprise quand elle n'est pas décriée (qui ne se justifie depuis peu - tout en se normalisant malheureusement - dès lors qu'elle soutient un projet de film ou de série, dans un monde utilitariste qui n'en finit de vouloir du concret et du résultat), de poser ses mots, d'affiner une nouvelle fois son lexique, 25 ans après le premier mot ? Serait-ce si différent ? Et comment définir ta "fortuite poésie initiale" ? En 50 mots ? 235 mots ? 813 mots ?

Je ne peux y répondre. Je ne peux que citer mes pensées nocturnes - en sélectionnant ce que j'en cite... d'abord parce que c'est intime, mais aussi parce que ce serait trop long.

« (...) J'avais délaissé les gens d'Almaq (...) Je crois que j'entendais leur voix, que je sentais gronder leur monde au loin, bien que chaque fois que mon attention se portait sur ce dernier, il me semblait changé - comme si le temps là-bas aussi passait et que s'enchaînaient des événements que je ne maîtrisais ni ne comprenais. Drôle de pensée ! (...) Alors, tant qu'à faire un effort sur le dictionnaire sindarin, autant qu'ils en profitent aussi ! (...) J'aurais voulu qu'ils me transmettent bien plus que huit cent mots, peu ou prou. Que les Muses sont inconstantes et volages ! »

Crois-tu, « tandis que j'entrais laborieusement le vocable de mes vieux lexiques », '« qu'aucun nouveau mot ou sens ne se soit manifesté ? Avec la
compréhension soudaine du concept exact (...) tout à la joie du terme - ou du thème ? - perdu et retrouvé, faisant corps avec l'âme de la Cité... »,

« A un moment, m'est venue cette idée (...) incongrue, (...) une proposition radicale : Étudier, dans l'absolu, les langues de Tolkien n'a strictement aucun intérêt. Ce n'est pas davantage lui rendre hommage que d'essayer de les faire vivre en les utilisant. Corollaire : tout texte sur les langues elfiques ou à propos d'elles, par nécessité auto-référentiel, est pratiquement vain. (...) S'il faut lui [= J.R.R. Tolkien] rendre une quelconque sorte d'hommage - je ne parle ici que d'apprécier ce versant particulier de son œuvre -, alors il faut faire sien le "Vice Secret". »

Je pose ça là et je te laisse méditer big_smile

Hyarion a écrit :

(...) Et attention aux expressions du genre « baroud d'honneur » : entre nous, ça sent un peu le sapin... et/ou la peur de ne plus rien avoir à faire après. (...)

J'assume complètement l'expression et la métaphore guerrière. Je la revendique comme un plan de bataille. Baroud, last stand, ou alembeneth se arvadh. La dernière fois, idéalement, qu'un Dragon se penche sur le sindarin. Parce que l'Après doit être Autre, et toujours se réinventer. Je te laisse méditer aussi big_smile

Didier.

Hyarion · 11-10-2021 23:58

Hisweloke a écrit :

Demandes-tu au peintre de poser son pinceau à peine quelques touches de couleur posées sur la toile vierge ? Au compositeur de taire sa symphonie après les quelques notes introductives ou l'ébauche d'un thème ? A l'écrivain de ne pas développer ses personnages et ses drames ? Je ne suis rien de cela (ni ce peintre, ni ce musicien - quant à l'écrivain putatif, c'est un rimailleur de pacotille, dirait un Dongann farceur)... Mais tout autant, tu ne peux demander à l'inventeur de langues, certes une activité excentrique, une étrange passion insolite, souvent incomprise quand elle n'est pas décriée (qui ne se justifie [que] depuis peu - tout en se normalisant malheureusement - dès lors qu'elle soutient un projet de film ou de série, dans un monde utilitariste qui n'en finit de vouloir du concret et du résultat), de poser ses mots, d'affiner une nouvelle fois son lexique, 25 ans après le premier mot ? Serait-ce si différent ? Et comment définir ta "fortuite poésie initiale" ? En 50 mots ? 235 mots ? 813 mots ?

En matière d'art, tout est possible. À cette aune, tu fais donc ce que tu veux. Que le travail et ses reprises s'étalent sur un jour, douze mois ou 25 ans. Je suppose que le destin d'un inventeur de langues est de n'en avoir jamais vraiment fini avec son œuvre... mais ce qui m'interpelle, simplement, c'est qu'à trop vouloir « cartographier » l'imaginaire, à trop vouloir le « maîtriser » (au-delà du savoir-faire technique), on peut finir par ne plus suggérer... et je pense que, assez souvent, on y perd dès lors quelque-chose, que ce soit en peignant un tableau, en composant une œuvre symphonique ou en écrivant un roman. Je n'ai pas dit que l'on en était forcément là avec toi, mais je rappelle simplement ce risque, qui je l'avoue, m'importe... mais ça s'arrête là, et encore une fois, tu fais évidemment ce que tu veux !

Hisweloke a écrit :

Je ne peux que citer mes pensées nocturnes - en sélectionnant ce que j'en cite... d'abord parce que c'est intime, mais aussi parce que ce serait trop long.
« (...) J'avais délaissé les gens d'Almaq (...) Je crois que j'entendais leur voix, que je sentais gronder leur monde au loin, bien que chaque fois que mon attention se portait sur ce dernier, il me semblait changé - comme si le temps là-bas aussi passait et que s'enchaînaient des événements que je ne maîtrisais ni ne comprenais. Drôle de pensée ! (...) Alors, tant qu'à faire un effort sur le dictionnaire sindarin, autant qu'ils en profitent aussi ! (...) J'aurais voulu qu'ils me transmettent bien plus que huit cent mots, peu ou prou. Que les Muses sont inconstantes et volages ! »

Oui, les pentes raides de l'Hélicon, l'Hippocrène qui se tarit... Je connais un peu... ;-)

Par contre, je ne savais pas que tu écrivais des Confessions sous la lune (gibbeuse ?)... ;-) Merci pour le partage.

Hisweloke a écrit :

Crois-tu, « tandis que j'entrais laborieusement le vocable de mes vieux lexiques », '« qu'aucun nouveau mot ou sens ne se soit manifesté ? Avec la
compréhension soudaine du concept exact (...) tout à la joie du terme - ou du thème ? - perdu et retrouvé, faisant corps avec l'âme de la Cité... »,

Comme tu l'as écrit, les Muses sont inconstantes... mais toujours inspirantes quand on les (re)voit.

Hisweloke a écrit :

« A un moment, m'est venue cette idée (...) incongrue, (...) une proposition radicale : Étudier, dans l'absolu, les langues de Tolkien n'a strictement aucun intérêt. Ce n'est pas davantage lui rendre hommage que d'essayer de les faire vivre en les utilisant. Corollaire : tout texte sur les langues elfiques ou à propos d'elles, par nécessité auto-référentiel, est pratiquement vain. (...) S'il faut lui [= J.R.R. Tolkien] rendre une quelconque sorte d'hommage - je ne parle ici que d'apprécier ce versant particulier de son œuvre -, alors il faut faire sien le "Vice Secret". »
Je pose ça là et je te laisse méditer :D

Méditer sur le secret du vice... Un sacré « vicieux », ce Dragon... ;-D

Hisweloke a écrit :

Hyarion a écrit :
(...) Et attention aux expressions du genre « baroud d'honneur » : entre nous, ça sent un peu le sapin... et/ou la peur de ne plus rien avoir à faire après. (...)
J'assume complètement l'expression et la métaphore guerrière. Je la revendique comme un plan de bataille. Baroud, last stand, ou alembeneth se arvadh. La dernière fois, idéalement, qu'un Dragon se penche sur le sindarin. Parce que l'Après doit être Autre, et toujours se réinventer. Je te laisse méditer aussi :D

Soit... Et qui sait, on en reparlera peut-être dans 25 ans (si jamais nous sommes encore là !)... ^^'

Bien amicalement,

Benjamin.

Elendil · 12-10-2021 10:56

Hyarion a écrit :

Hisweloke a écrit :
Demandes-tu au peintre de poser son pinceau à peine quelques touches de couleur posées sur la toile vierge ? Au compositeur de taire sa symphonie après les quelques notes introductives ou l'ébauche d'un thème ? A l'écrivain de ne pas développer ses personnages et ses drames ? Je ne suis rien de cela (ni ce peintre, ni ce musicien - quant à l'écrivain putatif, c'est un rimailleur de pacotille, dirait un Dongann farceur)... Mais tout autant, tu ne peux demander à l'inventeur de langues, certes une activité excentrique, une étrange passion insolite, souvent incomprise quand elle n'est pas décriée (qui ne se justifie [que] depuis peu - tout en se normalisant malheureusement - dès lors qu'elle soutient un projet de film ou de série, dans un monde utilitariste qui n'en finit de vouloir du concret et du résultat), de poser ses mots, d'affiner une nouvelle fois son lexique, 25 ans après le premier mot ? Serait-ce si différent ? Et comment définir ta "fortuite poésie initiale" ? En 50 mots ? 235 mots ? 813 mots ?
En matière d'art, tout est possible. À cette aune, tu fais donc ce que tu veux. Que le travail et ses reprises s'étalent sur un jour, douze mois ou 25 ans. Je suppose que le destin d'un inventeur de langues est de n'en avoir jamais vraiment fini avec son œuvre... mais ce qui m'interpelle, simplement, c'est qu'à trop vouloir « cartographier » l'imaginaire, à trop vouloir le « maîtriser » (au-delà du savoir-faire technique), on peut finir par ne plus suggérer... et je pense que, assez souvent, on y perd dès lors quelque-chose, que ce soit en peignant un tableau, en composant une œuvre symphonique ou en écrivant un roman.

De fait, pour ma part, j'avoue avoir plus de goût pour les œuvres symphoniques ou concertantes que pour les impromptus ou même les sonates. Bien sûr, les seconds comportent aussi des chefs d’œuvre (témoins Schubert, Beethoven : il serait difficile d'avoir à choisir entre leurs compositions de l'une et l'autre sorte), mais dans l'ensemble je trouve Mahler plus intéressant que Debussy. J'en dirais autant en matière de lecture : j'apprécie plus les romans que les nouvelles, dans l'ensemble. On peut évidemment trouver des nouvelles merveilleusement écrites, dont la conclusion procure au choix surprise, amusement, etc., mais au final, cela reste l'exploitation d'une idée unique, avec des personnages qui manquent la plupart du temps de profondeur : ils n'ont pour eux que ce qui en a été publié dans le texte, et cela se ressent souvent. L'intrigue du roman est bien entendu le fil directeur de celui-ci (y compris lorsqu'elle est volontairement inexistante ou superficielle), mais le roman réussi nécessite bien d'autres adjuvants. Si l'on voulait reprendre la métaphore culinaire de Tolkien, la soupe en est plus riche et sa cuisson nécessite plus de soins : si la réussite est au rendez-vous, on obtient un festin plutôt qu'un bon hors d’œuvre. Je ne plaide pas pour autant en faveur de l'excès de longueur, car il vient un moment où le talent de l'auteur fait défaut et où l'on entre dans la boursouflure, en musique comme en littérature.

En matière de langues inventées, je ne plaide donc pas en faveur de Werst. L'idée de départ était intéressante, mais il y manque quelque chose pour rendre cela plus vivant, plus crédible, que sais-je ? Sans doute aussi la langue qu'il a inventée me plaît-elle moins que celles de Tolkien. Mais l'auteur qui jette trois noms imaginaires et deux phrases pleines de mots inventés sans qu'il n'y ait rien derrière, cela m'ennuie aussi. Nul n'est forcé de s'intéresser en détail aux problèmes des mutations du sindarin, mais je dois bien dire que c'est sans doute le temps que Tolkien a passé sur ces questions qui me fait tant apprécier sa nomenclature. J'avouerais que j'aurais préféré qu'il termine sa révision de la Chute de Gondolin plutôt que de s'efforcer de calculer le rythme d'accroissement de la population des premiers Elfes, mais bon, il n'est pas nécessaire de revenir sur son côté perfectionniste, bien connu depuis longtemps... Quant au risque de perdre en suggestion, je pense que Tolkien en était bien conscient : il faut toujours qu'il y ait un nouvel horizon à entrapercevoir au delà du récit. C'est certainement ce qui fait une bonne part de la fascination exercée par le SdA, ou même par le Silm., malgré ou plutôt grâce aux efforts « cartographiques » de Tolkien en arrière-plan. J'aurais tendance à penser que c'est surtout l'étude technique de l'œuvre qui peut mener à un tel type de désenchantement, mais qu'il en va de même pour tous les écrivains. Là où Tolkien se distingue doublement, c'est sans doute par la masse de documents « annexes » qu'il avait écrits sans objectif de publication et par le fait qu'ils ont désormais presque tous été publiés (sauf en matière linguistique). Son travail de création se trouve ainsi exposé à la dissection, de manière plus détaillée, sans doute, que pour l'immense majorité des écrivains.

Quant au Dragon... je pense qu'il saura distinguer ce qui mérite d'être publié et ce qui constitue la matière première, nécessaire à l'équilibre d'ensemble, mais impropre à être livrée telle quelle. smile

E.

Silmo · 12-10-2021 12:49

Qui trop embrasse mal étreint.

Cette sympathique discussion sur le crayon, le pinceau, la cuiller à soupe ou la baguette suspendus me fait penser à la fameuse et très courte nouvelle de Jorge Luis BORGES "Del rigor en la ciencia (De la rigueur de la science)" :

(nouvelle publiée à Buenos Aires en 1946 dans un recueil des "Anales de Buenos Aires", an 1, n° 3, à l'intérieur d'un texte nommé "Museo", et sous le pseudonyme de B. Lynch Davis). Compilée la même année (1946) dans la seconde édition de "Historia universal de la infamia", elle ne fut pas incluse dans les éditions postérieures mais fait partie de "Suarez Miranda, Viajes de Varones Prudentes, Livre IV, Chapitre XIV, Lérida, 1658." depuis 1961, Suarez Miranda étant un autre pseudo de Borges.

Voici ce qu'elle raconte en un seul paragraphe...

"En cet empire, l’Art de la Cartographie fut poussé à une telle Perfection que la Carte d’une seule Province occupait toute une Ville et la Carte de l’Empire toute une Province. Avec le temps, ces Cartes Démesurées cessèrent de donner satisfaction et les Collèges de Cartographes levèrent une Carte de l’Empire, qui avait le Format de l’Empire et qui coïncidait avec lui, point par point. Moins passionnées pour l’Étude de la Cartographie, les Générations Suivantes réfléchirent que cette Carte Dilatée était inutile et, non sans impiété, elles l’abandonnèrent à l’Inclémence du Soleil et des Hivers. Dans les Déserts de l’Ouest, subsistent des Ruines très abîmées de la Carte. Des Animaux et des Mendiants les habitent. Dans tout le Pays, il n’y a plus d’autre trace des Disciplines Géographiques."

S

PS : sans oublier l'hommage à Borges d'Umberto ECO, avec son essai : "De l´impossibilité d´établir une carte de l´Empire à l´échelle du 1/1". Eco y envisage, en affichant le plus grand sérieux, la construction de la carte au 1/1, et détaille les obstacles pratiques ou théoriques du projet. (dans "Comment voyager avec un saumon", Paris, Le Livre de Poche, 1992.

PPS : pour prolonger ce sujet avec d'autres auteurs : https://journals.openedition.org/cybergeo/5233

Hisweloke · 12-10-2021 18:36

Silmo, arriver à convoquer Eco et Borges dans ce fuseau, tu m'enchante ;-)

Pour la forme - quant à la vanité de l'art ?

Ce n’est certainement pas un art que de casser une noix et personne ne se risquera donc à convoquer tout un public pour le distraire en cassant des noix. S'il le fait cependant et que son projet réussisse, c’est la preuve qu’il s’agit malgré tout d’autre chose que de casser des noix. Ou bien il s’agit vraiment de casser des noix, mais il apparaît que nous n’avions pas pris cet art en considération, parce que nous le pratiquions sans peine, et que ce nouveau casseur de noix nous en a le premier fait apparaître la vraie nature, et peut–être n’est-il pas mauvais, pour obtenir cet effet, d’être un peu moins habile à casser des noix que la majorité d’entre nous.

Joséphine la Cantatrice ou le Peuple des Souris (dernier texte de Kafka)

D.

Silmo · 12-10-2021 19:30

Je n"ai pas lu ce dernier texte de Kafka "Joséphine la Cantatrice ou le Peuple des Souris" mais je présume que ce passage est lié à "Casse-Noisette et le Roi des Souris", ouvrage dont la traduction servit de livret à Tchaïkovski pour son ballet, lequel ne brise pas les noix. wink

Hisweloke · 16-10-2021 12:28

Mise en ligne de l'édition 2.1 du dictionnaire sindarin...

Un nouvel intervenant est ajouté à l'ours, et grâce à lui nous avons les entrées de The Nature of Middle-earth (les éventuelles coquilles de saisie sont évidemment miennes)
Quelques autres corrections à la marge, ci-et-là
Les PDF ont été re-générés avec les améliorations annoncées

Et ça à de la gueule, quand même, que je dis ! ;-)

D.

sosryko · 16-10-2021 14:00

Tu dis bien : ça a assurément de la gueule ! Bravo & merci Didier :)

Elendil · 18-10-2021 12:56

Merci pour les abréviations et références dans le pdf, c'est fort utile.

Je note juste que l'on passe un peu bizarrement d'une (élégante) pagination notée dans l'en-tête pour le corps du dictionnaire à une pagination notée dans le pied de page pour les abréviations et références, ce qui donne un résultat composite un peu étrange (les avertissements et remerciements liminaires ne sont pas paginés, mais cela ne pose guère de problème).

E.

JRRVF - Tolkien en Version Française - Forum

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#1 20-05-2021 14:27

Sindarin Dictionary 2.0

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