Comté et distribustisme

Yyr · 19-09-2019 10:47

J'ai lu, publié par le Journal of Inklings Studies (que je ne connaissais pas), l'essai suivant de Yannick Imbert : « Tolkien’s Shire: The Ideal of a Conservative-Anarchist Distributist Governance ».

En lien avec, notamment, la pensée de Chesterton, l'auteur rapproche la pensée de Tolkien d'un conservatisme anarchiste — anarchiste au sens philosophique : non pas l'absence totale de gouvernement, mais où le gouvernement ne désigne rien d'autre que l'art ou le processus de gouverner le minimum requis, et non pas le pouvoir centralisé totalisant et donc totalitaire (et « l'outrage ultime de l'écrire avec une majuscule G », Lettre n°52). La vie de la Comté est donnée en exemple.

Je ne suis pas personnellement très calé sur toutes ces choses politiques, c'est le moins que l'on puisse dire ;).
Même si ça m'a parlé : j'y ai en particulier repéré le lien avec la question de la (petite) taille des communautés, et du principe de subsidiarité défendu par l'Église (ne pas déléguer à un niveau supérieur ce qui est de la responsabilité de, et peut être décidé à, un niveau plus élémentaire).
Je pense que cet article devrait en intéresser certains, comme Elendil et Hyarion.

Il se trouve qu'il est disponible en ligne.

S'il devait donner lieu à discussion, il n'y a que des grands garçons, ici, hein ? ;) On peut espérer ne pas trop s'éloigner du sujet (Tolkien, le modèle de la Comté) ?

ISENGAR · 19-09-2019 16:12

Je pense que le sujet intéresserait aussi beaucoup notre ami Tilkalin, ainsi que votre serviteur - mais parce qu'on parle de la Comté.
Merci pour le lien !

I.

Elendil · 19-09-2019 17:33

Je lirai cela avec intérêt.

Je note au passage que le principe de subsidiarité et d'autogestion (via la démocratie directe) est à la source du système politique helvétique actuel, lequel fonctionne notamment parce que le pays n'a pas une envergure suffisante pour casser le lien entre le gouvernement central et les administrés.

Toutefois, je doute qu'il faille chercher là l'inspiration de Tolkien. En revanche, je défendrais volontiers l'idée qu'il faudrait regarder vers l'Islande médiévale : on y trouverait de nombreux parallèles, à condition de passer outre les deux grandes différences que constituent le côté belliqueux des Islandais et leur attrait pour les expéditions maritimes. J'ai d'ailleurs depuis longtemps l'idée d'un article (qui déborderait de la question politique pour aborder celle de l'habitat et des coutumes) à ce propos...

E.

Hyarion · 20-09-2019 06:07

Merci pour le partage, Yyr.
Je n'ai fait pour l'heure que survoler rapidement l'essai en question, mais il me semble d'ors et déjà que l'auteur propose quelques pistes intéressantes pour essayer de comprendre à quoi Tolkien pensait au juste, avec son idée d'un(e) Comté conçu(e) comme une sorte de communauté sociale plus ou moins émancipée de toute contrainte extérieure d'ordre économique et politique.

Pour mémoire, aux origines de l'anarchisme, il y a cette idée, proudhonienne, d'opposer une vérité économique à une fausseté politique, l'ambition anarchiste, là encore d'inspiration proudhonienne, étant de remplacer une démocratie politique, conçue comme illusoire, par un principe d'association sans pouvoir organisant une liberté fondée sur une réalité économique, sans propriété, ni État. L'économie est conçue comme le seul espace effectif d'un monde vécu individuel et d'une autonomie détachée du pouvoir, une idée que l'on retrouve d'ailleurs aussi bien dans le libertarisme que dans l'anarchisme. Du moins est-ce là ce que j'ai compris globalement de l'anarchisme sur un plan théorique.
Philosophiquement parlant, Tolkien semble ne pas être très éloigné de la théorie de base de l'anarchisme, même s'il rejette par ailleurs les actions violentes se revendiquant anarchistes, telles que les attentats qui ont marqué l'histoire politique européenne dans sa jeunesse, et aussi très certainement l'athéisme, souvent revendiqué par les anarchistes au nom du refus de toute contrainte, y compris de la part d'une autorité religieuse (un tel refus, à mon avis, ne devrait pas signifier en soi le rejet de toute spiritualité, a fortiori à un niveau individuel, mais c'est une autre histoire...).

Tolkien, en tout cas, n'aimait pas l'État, ce pourquoi il prône dans sa Lettre 52 à la fois l'anarchie (dans le sens philosophique rappelé plus haut par Yyr) et la monarchie anti-constitutionnelle : pour le dire vite, son idéal semble être une auto-gestion « collective » avec une vie politique minimale à la manière des Hobbits, ou une monarchie de rois thaumaturges et sages à la manière d'un Elessar, a priori assez proche du fantasme platonicien du roi-philosophe (avec une connotation forcément religieuse chez Tolkien). Du moins est-ce là ce qui me semble en particulier se dégager des écrits tolkieniens où la question politique mêlée à la fiction est parfois abordée, à des degrés divers...
Contrairement à un certain discours critique et universitaire, je ne crois pas que Tolkien était apolitique : le christianisme à la sauce conservatrice, tel qu'il s'est largement ancré dans l'histoire, vous jette dans l'arène politique, quoi que vous pensiez de celle-ci. Ainsi, le positionnement pro-franquiste de Tolkien durant la Guerre d'Espagne (et après celle-ci) ne saurait être considéré comme politiquement neutre, quand bien même ce positionnement a pu être essentiellement motivé par sa foi religieuse. L'anti-socialisme primaire de Tolkien (lequel, pour mémoire, mettait grossièrement nazisme et communisme stalinien dans un même sac appelé par lui « Socialisme » en 1945) peut expliquer qu'il n'ait pas retenu grand-chose du socialisme à travers sa lecture de l'œuvre de William Morris, dont on connait pourtant l'influence qu'elle a exercé sur ledit Tolkien au moins en matière proprement littéraire, voire esthétique. Il faut donc chercher ailleurs ce qui, dans le zeitgeist qui fut celui de sa pensée et de ses écrits, a pu marquer Tolkien au point notamment d'en venir à imaginer ce qu'il nous donne à voir politiquement de la société des Hobbits dans son œuvre de fiction. Outre la critique tolkienienne de l'État dont j'ai parlé plus haut, le catholicisme de l'écrivain - fut-il conservateur (en particulier en matière de mœurs, en phase sur ce point avec le victorianisme de son temps), voire même antimoderne dans le sillage du pape Pie X -, peut d'ors et déjà nous faire envisager une possible sensibilité de Tolkien à la tradition sociale de l'Église catholique inaugurée par le pape Léon XIII, tradition s'exprimant notamment à travers la dimension anticapitaliste de certains discours pontificaux de son temps :

> « La concentration entre les mains de quelques-uns de l'industrie et du commerce devenus le partage d'un petit nombre d'hommes opulents et de ploutocrates qui imposent ainsi un joug presque servile à l'infinie multitude des prolétaires. » (Léon XIII, Rerum novarum, 1891)
> « Détenteurs et maîtres absolus de l'argent, gouvernent le crédit et le dispensent selon leur bon plaisir. Par là, ils distribuent en quelque sorte le sang à l'organisme économique dont ils tiennent la vie entre leurs mains, si bien que sans leur consentement nul ne peut plus respirer. » (Pie XI, Quadragesimo anno, 1931)
> « À la liberté du marché a succédé une dictature économique. L'appétit du gain a fait place à une ambition effrénée de dominer. Toute la vie économique est devenue horriblement dure, implacable, cruelle. » (Jean XXIII, Mater et magistra, 1961)
> « Le bien commun exige donc parfois l'expropriation si, du fait de leur étendue, de leur exploitation faible ou nulle, de la misère qui en résulte pour les populations, du dommage considérable porté aux intérêts du pays, certains domaines font obstacle à la prospérité collective. » (Paul VI, Populorum progressio, 1967)

On notera au passage qu'en matière de critique du capitalisme, les chrétiens catholiques pouvaient très bien partager ladite critique avec les socialistes et les anarchistes, mais ceux-ci n'en étaient toutefois pas moins considérés par l'Église plus ou moins comme des concurrents dans ce domaine, politiquement parlant (en particulier s'agissant des socialistes : cela transparaît assez clairement chez Léon XIII comme chez Pie XI). L'affaire, à l'époque de Tolkien, n'était d'ailleurs pas nouvelle... mais je n'en dirais pas plus ici. ;-)

Pour en revenir précisément au propos de l'essai de Yannick Imbert, le distributisme se veut, d'après ce que j'ai compris, une tentative d'application à l'économie et à la politique de la doctrine sociale de l'Église conçue comme une alternative au capitalisme et à ce que l'on appelle le « socialisme d'État » (expression polysémique pouvant désigner des réalités politiques fort différentes les unes des autres, et avec un rapport aux idéaux socialistes pouvant, en tout cas, être très dévoyé). À cette aune, il me semble effectivement plutôt pertinent d'envisager Gilbert Keith Chesterton (1874-1936), Hilaire Belloc (1870-1953) et Christopher Dawson (1889-1970), souvent cités par Imbert, comme faisant partie des influences possibles de J. R. R. Tolkien sur un plan philosophico-politique. Ce sont en tout cas trois auteurs, catholiques - très militants dans les cas de Chesterton et de Belloc -, dont apparemment Tolkien connaissait au moins un certain nombre d'écrits, ce qui a pu lui permettre d'être sensibilisé, entre autres, au distributisme tel que pouvait notamment le concevoir Chesterton et Belloc.
S'agissant des écrits de G. K. Chesterton, Oronzo Cilli, dans son tout récent ouvrage Tolkien's Library: An Annotated Checklist, a rappelé les références vraisemblablement lues par l'écrivain (je les recopie ici, en complétant un peu le référencement) : The Ballad of the White Horse (1911), Charles Dickens (1906), The Coloured Lands (1938), The Everlasting Man (1925), The Flying Inn (1914), St Francis of Assisi (1923), George Bernard Shaw (1909), Heretics (1908), The Man Who Was Thursday: A Nightmare (1908), The Napoleon of Nothing Hill (1904), Orthodoxy (1908), The Outline of Sanity (1926), The Wild Goose Chase At The Kingdom of The Bird (1892). En ce qui concerne Hilaire Belloc, Tolkien a offert trois ouvrages de lui à son fils Michael en octobre 1945 : Characters of The Reformation (1936), The Crisis of Our Civilization (1937) et Danton: a study (1899). Quant à Christopher Dawson, Tolkien a au moins lu de lui Progress and Religion: An Historical Inquiry (1929).

Ceci étant dit, je ne sais pas jusqu'où on peut aller au juste dans ce type de recherche, et comme d'habitude, il convient d'être prudent.
Ainsi, selon Yannick Imbert, Tolkien aurait apparemment fait partie des abonnés au journal Candour, fondé par un cousin de G. K. Chesterton, et à travers lequel il aurait pu avoir, selon Imbert, la possibilité de se familiariser avec des idées liées au distributisme et au crédit social. J'avoue être assez sceptique quant à cette référence : outre le fait que le journal en question soit apparemment une publication classable à l'extrême-droite, il me semble que dans ce cas-là, il y aurait a minima un petit problème de chronologie, si comme l'indique la Wikipedia anglophone, le journal en question n'a été fondé qu'en 1953, soit tout de même quelque temps après l'achèvement du Seigneur des Anneaux (publié en 1954-1955, mais terminé dès 1949, si je me souviens bien). Vu les idées politiques de son fondateur et éditeur Arthur Kenneth Chesterton (idées certes nullement incompatibles avec une certaine appropriation du distributisme, quoiqu'au prix d'un certain dévoiement de la théorie, à mon avis), j'avoue être quand même un peu interpellé par le fait que Tolkien aurait été abonné à ce journal, même si cela ne me surprendrait pas plus que cela, à vrai dire, vu que de toute façon, comme je l'ai dit plus haut, je ne crois pas que Tolkien était apolitique. Il est dommage cependant que Imbert n'indique pas de source sur ce point...

Pour en revenir à la question de fond « Comté et distributisme », il est bien sûr possible, comme le fait Elendil, d'envisager aussi une inspiration médiévale (ou médiévaliste) pour le/la Comté et son organisation, ce qui pourrait d'ailleurs être une façon de remettre notamment William Morris dans le « jeu » des influences, d'une certaine manière (en tant que traducteur de récits en vieux norrois, mais aussi comme auteur de romances médiévalisantes). Je trouve cependant que ce qui tend le plus à caractériser le pays des Hobbits, ce sont ses liens culturels avec l'époque contemporaine à l'auteur, liens plus importants a priori, me semble-t-il, qu'avec le Moyen Âge. La culture matérielle des Hobbits, notamment, est proche de celle de l'Angleterre du XIXe siècle et du début du XXe siècle (souvenez-vous, par exemple, du fameux mot « tub » dans le chapitre V du premier livre du Seigneur des Anneaux, dont j'avais parlé en ces lieux et ailleurs, à l'époque de la parution de la nouvelle traduction du roman). Le monde des Hobbits est la porte d'entrée ouvrant sur l'univers de la Terre du Milieu, soit ce qui est, pour la lectrice ou le lecteur, le plus susceptible de lui être « familier » culturellement : il ne serait donc pas incongru d'y trouver des préoccupations plus « modernes » que partout ailleurs dans le monde subcréé par l'auteur, y compris donc sur un plan social, économique et politique.

Hyarion.

P.S. : je me permets de vous rappeler que dans la mesure où les élections municipales françaises commencent (à nouveau) à approcher, il est toujours possible de voter sur Tolkiendil dans le cadre de l'élection du Maire de Grand'Cave (ou Grande-Creusée) pour un mandat de sept ans. D'après les résultats provisoires du sondage de « sortie des urnes », à l'heure où nous mettons sous presse, Sam Gamegie/Gamgie (avec 45,16% des voix) a certes toujours une confortable avance sur JR (20,97%), avec Gandalf dans le rôle du « troisième homme » (11,29%), mais avec un petit bourrage d'urnes, un peu de clientélisme et bien sûr quelques électeurs fantômes, qui sait si l'issue de scrutin ne finira pas par basculer ? Bon, ceci dit, dans ce cas-là, ce serait peut-être plutôt Saruman qui l'emporterait, quoiqu'en partant de très loin (1,61%, à égalité avec Will Whitfoot/Piedblanc/Piéblanc)... ;-)

sosryko · 20-09-2019 09:00

Rq : Sur la supposée collection de Candour selon une affirmation qui traîne sur le Net depuis 2003 semble-t-il, Hyarion fait bien de remarquer le problème chronologique mais lire aussi « Tolkien the fascist ?», texte de David Doughan publié dans Amon Hen n°207 en 2007.

Hyarion · 20-09-2019 09:38

Merci pour le lien, Sosryko : tout conservateur qu'il fut, vu ce que Tolkien a pu en particulier déclarer (négativement) sur l'apartheid et la « race aryenne », je le voyais assez mal avoir une proximité idéologique avec la ligne éditoriale de Candour... Du coup, je comprend mieux le silence (gêné ?) de Imbert en matière de source sur ce point dans son essai...

Hyarion.

ISENGAR · 20-09-2019 20:38

Hyarion a écrit :

D'après les résultats provisoires du sondage de « sortie des urnes », à l'heure où nous mettons sous presse, Sam Gamegie/Gamgie (avec 45,16% des voix) a certes toujours une confortable avance sur JR (20,97%), avec Gandalf dans le rôle du « troisième homme » (11,29%), mais avec un petit bourrage d'urnes, un peu de clientélisme et bien sûr quelques électeurs fantômes, qui sait si l'issue de scrutin ne finira pas par basculer

Arf ! J'avais oublié ce sondage.
Étonnants résultats... ce matin, en allant y faire un tour, j'ai voté pour le Vieux Croquette smile

I.

Yyr · 23-09-2019 15:34

Grand merci à toi, Hyarion, pour ce qui dans ces lignes m'édifie.

De mon côté, cet article m'a beaucoup enrichi.
Il l'a fait davantage sur des notions que je connaissais mal que sur la Comté, dont on parle finalement peu (tout en attirant mon attention sur certains points).

Grand merci aussi à toi pour le sondage. Je suis allé voté, et j'ai résisté au bourrage des urnes ;).

Nous avons déjà eu le débat sur « l'anti-socialisme primaire de Tolkien » ici. Oui, si Tolkien s'était placé sur le terrain de la généalogie des idéologies — d'autant plus que tu soulignes avec raison de véritables convergences entre la doctrine sociale de l'église et certains socialismes ! Non, si le terme concerne (et c'est le cas selon moi) l'aplatissement social de toute transcendance : Tolkien se situe alors non dans la généalogie mais à l'arrivée (si je puis dire) de ce qui est, d'après lui, la forme moderne de l'esprit d'un tel monde : en ce cas, le chemin emprunté jusqu'aux Camps importe peu, et il n'y a rien de primaire dans ce discernement. On peut certes trouver discutable l'emploi fait du terme mais, à partir du moment où les deux idéologies elles-mêmes s'en réclamaient ...

Hyarion · 24-09-2019 07:09

En ce qui concerne ta dernière observation, Yyr, oui c'est vrai, le débat a déjà eu lieu, mais il ne me semble pas qu'il ait été tranché en faveur de ton point de vue, apparemment censé être à tes yeux le plus fidèle qui soit à Tolkien, voire à la vérité que tu souhaites peut-être établir en matière d'idéologies (?). Je ne cherche pas à avoir raison à tout prix et encore moins à avoir raison de l'autre, mais ton propos mérite cependant une réponse (un peu longue et donc en caractères de taille normale, si tu veux bien, car sinon la lecture n'en serait pas facilitée), avant d'en revenir plus précisément à l'objet du présent fuseau.

Comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire en 2014 à l'occasion de la discussion dans le fuseau que tu indiques, il n'est pas du tout sérieux de mettre dans le même sac nazisme et socialisme. Dans le cas du communisme stalinien, il y a dévoiement des idéaux socialistes dans le cadre d'une généalogie, nul ne le nie. Dans le cas du nazisme, il y a captation d'un terme à seule fin de capter un électorat, en dehors de tout rapport généalogique, puisque pour mémoire le nazisme ne s'intéresse qu'au nationalisme à la sauce de l'inégalité raciale, et non à l'émancipation égalitaire et universelle de l'humanité. En clair, s'agissant du mot « socialisme », dans le cas du communisme stalinien, il y a dévoiement, et dans le cas du nazisme, il y a vol.

Quant à la réduction du terme « socialisme » à ce que tu appelles « l'aplatissement social de toute transcendance », il a le mérite de souligner ce qu'il me semble bien avoir été l'erreur de Tolkien à l'origine de son jugement primaire. C'est apparemment une manie récurrente chez certains chrétiens que de réduire à une sorte d'athéisme collectif tout idéal social (voire toute aspiration philosophique) ne se réclamant pas de Jésus-Christ (soit Jésus de Nazareth conçu par l'Église [ou les Églises] comme Fils de Dieu) et étant qui plus est susceptible de faire politiquement concurrence à leurs convictions chrétiennes : je n'en suis pas sûr mais il est bien possible, à cette aune, que ce soit beaucoup par anti-socialisme, voire plus que par anticapitalisme, que Chesterton et Belloc aient tant tenu à forger leur doctrine distributiste. À croire que pour certains, c'est un peu comme si la moindre pensée en mouvement (une pensée à l'opposé de ce que j'appelle le « lithisme ») supposait de s'attaquer d'abord à leurs propres convictions religieuses, censées renvoyer à une « Vérité » supposée établie de toute éternité : « cet individu-là parle de choses importantes mais sans se référer à mon Dieu : c'est donc que cet individu est aussi fou que dangereux ! »
C'est d'ailleurs apparemment plus ou moins la même chose avec Nietzsche, que l'on présente souvent (et hâtivement) comme une sorte de représentant philosophique (arché)typique de l'athéisme : il semble d'ailleurs, d'après certains observateurs, que tel aurait été le point de vue de Tolkien, quoique ce dernier n'ait jamais, semble-t-il, mentionné explicitement Nietzsche dans aucun de ses écrits (même les plus cachés derrière de l'elfique), du moins à ma connaissance...

Mais les choses sont, comme souvent, un peu plus compliquées que ce que l'on croit. S'agissant du socialisme, la notion ne suppose pas en soi d'être athée, même si certes bien des athées et des matérialistes croient ou ont cru que le socialisme (comme l'anarchisme) était par essence fait pour eux, au point de vouloir y fondre leur croyance en l'inexistence du Dieu personnel des religions du Livre (et a priori en l'inexistence de tout autre dieu, ou de toute autre forme de transcendance).
Par exemple, on oublie parfois que derrière le socialisme utopique de Charles Fourier, il y avait un penseur qui, en matière politique et sociale et parce qu'il prônait la liberté amoureuse et sexuelle (Fourier pensait toujours, en particulier, et fort justement selon moi, à la liberté des femmes, si entravée par l'hypocrisie et la misogynie de la société de son temps, et il ne les blâmait pas pour les responsabilités qu'elles étaient appelées à prendre, y compris en matière d'avortement), allait clairement à contre-courant de l'ordre établi et de la morale traditionnelle de la civilisation chrétienne, mais qui n'était pas pour autant un athée : Fourier renvoyait en effet volontiers dos-à-dos « les philosophes » ridiculisant l'esprit religieux et « les rigoristes » proscrivant l'amour tel qu'il le concevait.

Égarés dans l'abîme de ténèbres, dans les systèmes politiques et moraux, commençons par chercher un fanal plus sûr que cette prétendue raison qui nous a perdus ; rallions-nous à Dieu, cherchons sa trace dans le dédale. Où trouver parmi nos passions quelque souffle de l'esprit divin ? Est-ce dans les fureurs de l'ambition, dans les perfidies administratives et commerciales, dans la vénalité des amitiés, dans les discordes des familles ? Non, la cupidité, le mensonge, l'envie, attestent l'absence de l'esprit divin, mais il est une passion qui conserve sa noblesse primitive et qui entretient chez les mortels le feu sacré, les caractères de la Divinité. Cette passion est l'amour, flamme toute divine, véritable esprit de Dieu qui est tout amour. N'est-ce pas dans l'ivresse de l'amour que l'homme s'élève aux cieux et s'identifie avec Dieu ? Est-il d'amant ou d'amante qui ne divinise l'objet aimé et qui ne croie partager avec lui le bonheur de Dieu ; l'amour est l'agent le plus puissant des rapprochements passionnels, même entre caractères antipathiques. C'est par lui que l'orgueilleuse Diane s'humanise avec le berger Endymion ; les autres passions n'ont presque rien de cette influence dévolue à l'amour pour le rapprochement des conditions.

Charles Fourier (1772-1837), Le Nouveau Monde amoureux, notes de Simone Debout-Oleszkiewicz, Dijon, Les Presses du réel, 2013, collection « L'écart absolu », « Prologue sur les indices divins en étude passionnelle et richesses matérielles de la nature », p. 4.

Plus tard, Jean Jaurès fut critiqué pour ne pas être un marxiste orthodoxe y compris sur un plan spirituel, et on l'a fort perfidement attaqué sur ce terrain (de tous les côtés) notamment à l'occasion de la communion de sa fille Madeleine. La philosophie de Jaurès, sa pensée théologico-politique, en font un esprit plus libre et ouvert que celui de bien des « vrais chrétiens » et de bien des athées, m'est avis. Jaurès n'était pas un « bouffeur de curés », ni un athée, mais c'est pourtant bien le même homme qui a milité, en socialiste, pour une école émancipée des dogmes et systèmes religieux, en particulier à travers un de ses plus beaux discours, connu sous le titre « Pour la laïque », prononcé à Paris devant la Chambre des députés les 21 et 24 janvier 1910, et dont Léon Blum a pu dire qu'il était « peut-être le plus beau de tous ». Il faut lire ce discours, et en détail (Jaurès y cite même le cardinal Newman et le pape Pie X, fut-ce pour critiquer, à bon droit selon moi, leur vision désespérément dogmatique du monde), afin d'avoir une idée du socialisme de Jaurès, et sur ce même thème de l'éducation, on pourra également lire utilement son discours de Castres du 30 juillet 1904, publié dans L'Humanité du 2 août de la même année. Et pour celles et ceux qui voudraient aller plus loin, plus largement, on peut aussi lire l'œuvre philosophique de Jaurès, éditée par Jòrdi Blanc (né Georges Blanc) aux éditions de l'association Vent Terral (le premier tome s'ouvre sur une introduction générale à cette œuvre par Blanc, « Vers Jaurès », qui aborde précisément la question du rapport de Jaurès à la religion et à la métaphysique). Même si, pour moi, le « progrès » est une notion relative (et le mot, en soi, nullement positif), même si je suis sans illusions s'agissant de la politique telle qu'elle se présente aujourd'hui (comme hier), ce ne sera pas un scoop de dire ici que « mon » socialisme est notamment proche de celui de Jaurès, ainsi que de celui de William Morris, entre autres : ça, vous le savez déjà. Mais cela ne veut pas forcément dire que mon point de vue sur la question ne serait que subjectif, sans quoi je ne me permettrai pas de partager ici ledit point de vue, et sans quoi je ne me serais pas permis de consacrer un article à William Morris et à ses idées pour une revue dédiée à la fantasy.

La fin du XIXe siècle et le tout début du XXe siècle en Occident sont loin de n'avoir été qu'un moment relevant de ce que l'on a appelé a posteriori « la Belle Époque » : sur le plan social, c'était un temps de révolte face aux injustices du capitalisme qui s'est caractérisé, notamment en France, par des grèves et manifestations ouvrières ainsi que par un syndicalisme sans doute autrement plus radicaux qu'aujourd'hui, et qui — il ne faut pas l'oublier — pouvait avoir des conséquences mortelles, puisque le patronat et les « forces de l'ordre » (la troupe, à l'époque) pouvaient tirer ou faire tirer (évidemment à balles réelles) sur les manifestants. J'ai eu l'occasion de revoir assez récemment, au musée d'Orsay, un tableau de Paul Delance qui rappelle cette époque de très dures luttes sociales, époque où la spiritualité n'était évidemment pas absente : à l'occasion de la représentation d'une scène de manifestation lors de ce que l'on devine être les funérailles de deux ouvriers tués lors d'un affrontement violent, le peintre évoque tout à la fois la lutte sociale révolutionnaire intergénérationnelle à travers le drapeau rouge (axe central de la composition), la religiosité traditionnelle à travers des communiantes (visibles sur la gauche du tableau), et une foi en l'avenir de l'humanité ici-bas - foi qui était celle de William Morris comme de Jean Jaurès - à travers la femme et le tout jeune enfant qui, au premier plan, font face au spectateur.

Paul Delance (1848-1924).
Grève à Saint-Ouen, 1908.
Huile sur toile, 127,3 x 192,5 cm.
Paris, musée d'Orsay.

Au cours du XXe siècle, durant l'entre-deux-guerres et au-delà, alors que le socialisme, dans son essence même, n'a jamais été un mouvement nationaliste, impérialiste ou raciste, l'usage par les fascistes en Italie et par les nazis en Allemagne d'une phraséologie pseudo-socialiste, tromperie destinée à arnaquer les masses populaires, fera beaucoup de tort aux socialistes et sociaux-démocrates, et leur fait d'ailleurs encore du tort aujourd'hui, vu les énormités que l'on peut lire depuis des années sous la plume d'auteurs chrétiens conservateurs et/ou capitalistes libéraux, entre autres, et qui relève de ce que j'appelle l'anti-socialisme primaire, J. R. R. Tolkien me paraissant faire partie du lot de ces anti-socialistes, quoique de façon assez anecdotique et à un niveau plus ou moins confidentiel (en l'occurrence, celui de sa correspondance privée). On a parfois tendance à oublier que la Résistance, en France, a compté de nombreux socialistes dans ses rangs, par exemple Raymond Naves (1902-1944) à Toulouse, qui était un professeur universitaire spécialiste de la littérature du XVIIIe siècle, militant socialiste de la SFIO, à l'engagement politique directement inspiré de l'idéal des Lumières : chef régional toulousain du Parti socialiste clandestin pendant la guerre, Naves fut finalement arrêté par la police allemande en février 1944, puis emporté dans un des trois convois de non-juifs qui furent expédiés à Auschwitz, où il mourut de maladie. C'est notamment aussi en pensant à des hommes et des femmes comme lui que je trouve primaire (sinon carrément odieux) le jugement de Tolkien sur le socialisme, qu'une majuscule (théologique ?) soit mise ou non à la première lettre du mot. Heureusement qu'un tel jugement reste anecdotique dans son cas, et n'empêche pas d'apprécier son œuvre littéraire, d'une portée autrement plus grande et universelle (j'y reviendrai plus loin).

S'agissant des réactions que peuvent susciter, encore aujourd'hui, ne serait-ce que la simple mention du mot « socialisme » dans le débat public, il me suffit d'évoquer la réception médiatique toute récente qui a été celle, ce mois-ci même en France, de l'ouvrage de l'économiste Thomas Piketty intitulé Capital et idéologie (Seuil, 2019). Je n'ai, pour le moment, que feuilleté cet ouvrage, mais l'idée qu'y développe notamment Piketty, celle d'un « socialisme participatif au XXIe siècle » — pour lequel il fait des propositions originales d'organisation fiscale, en vue d'un dépassement du capitalisme et de la propriété privée qui soit adapté à notre temps, le tout étant présenté sans pour autant se réclamer de l'extrême-gauche —, me parle plutôt bien, malgré mon peu de goût par ailleurs pour « l'économisme » (en la matière, je me sens un peu comme Morris devant Das Kapital en version française, ayant le sentiment que l'on tend vers le vrai mais sans forcément bien comprendre toute la complexité proprement économique du discours : sans doute suis-je, moi aussi, un peu « trop » rêveur ou artiste...). Mais quoi que l'on puisse penser du contenu de l'ouvrage en question, s'agissant des médias de masse, c'est toujours un peu la même chose : même quand vos idées sont originales, réfléchies, présentées calmement, et que vous avez tous les statuts sociaux (et accessoirement intellectuels) qu'il faut pour que l'on vous accorde quelque importance médiatique, il reste facile de vous (dis)qualifier comme étant dangereusement « radical », pour peu simplement que vous mettiez en évidence et remettiez en cause les systèmes de justification des inégalités. À ce propos, Laura Raim a consacré, la semaine dernière, un article publié sur le site de l'émission en ligne « Arrêt sur Images », article dans lequel elle évoque cette réception médiatique du livre de Piketty et expose bien le problème : https://www.arretsurimages.net/articles … se-piketty

Mais voila que je me suis (encore) fait avoir : même quand je veux me taire, on me force plus ou moins à jouer ce rôle d'« intarissable discoureur » que m'attribue ontologiquement Yyr, probablement avec une certaine délectation (hein, que tu aimes ça, Jérôme ? ;-)...)... Mais aussi bien Elendil se sentira-t-il, pour sa part, peut-être moins frustré de ce que je souhaitais vous écrire (à lui comme à Yyr) le mois dernier dans un autre fuseau, même si je suis évidemment bien loin d'avoir tout dit ici...

Je ne souhaite pas, du reste, en dire encore davantage (d'autant plus que j'ai vraiment trop de travail d'écriture en retard par ailleurs !), mais pour finir, je tiens simplement à revenir à J. R. R. Tolkien et à son œuvre.

Après réflexion, s'agissant des écrits de fiction, je pense qu'il me parait moins indiqué de voir du distributisme chez Tolkien que, par exemple, du socialisme chez Morris. Ce dernier était à la fois artiste et militant, alors que ce n'est pas le cas de Tolkien. Et même dans le cas de Morris, on peut trouver des éléments d'inspiration socialiste dans ces romances médiévalisants (ce à quoi j'avais en partie consacré mon article), mais pas au point que cela en fasse véritablement l'équivalent politique d'autres écrits de fiction à l'ambition plus explicite : je pense en particulier à News from Nowhere, qui est une fiction politique utopique assumée et que Morris situe dans un possible futur post-révolutionnaire.
Alors, dès lors, que dire de Tolkien ? En matière de politique, il me parait avoir agi comme il l'a fait en matière de religion : en limitant le plus possible une évocation explicite de la chose, et pas seulement pour des raisons de « cohérence interne » comme on se contente de le dire trop souvent. C'est, à mon avis, un des secrets de son talent et de son succès : ne pas tomber dans le prosélytisme balourd, et faire en sorte que son travail romanesque s'adresse au plus grand nombre. Que vaudrait le/la Comté (The Shire) et ses Hobbits si cela ne renvoyait qu'à un certain idéal politico-religieux qui reflèterait forcément le conservatisme chrétien de l'écrivain ? Comme Leo Carruthers l'a très bien montré dans son livre Tolkien et la religion — avec son fort louable et toujours remarquable sens de la nuance —, Tolkien n'a pas écrit sa fiction en tant que « projet chrétien », et cela me parait valoir aussi bien sur le plan religieux que politique. Les Hobbits sont là pour accueillir le lecteur dans un monde imaginaire censé relever d'un passé alternatif : l'immersion peut être moins directe que chez d'autres auteurs de fantasy, mais le lecteur n'est pas pour autant « pris en traitre », compte tenu du souci qu'à eu l'écrivain de proposer quelque-chose d'original, et même de plutôt accueillant. Par ailleurs, même quand il écrit The Hobbit, Tolkien ne s'adresse pas qu'à des enfants... et même s'il le fait, il ne tient pas à les prendre pour des imbéciles tout juste bons à endoctriner.
Même si ses habitants sont loin d'être parfaits, humainement parlant, la/le Comté est un pays où l'on a surtout envie de se balader, tel Tom Bombadil, sans se soucier de politique ou de religion : sans quoi, comment quelqu'un comme JR aurait pu consacrer tout un bouquin à ce sujet ? Hein, franchement, entre nous ? ;-)

Ted Nasmith (né en 1956).
The Shire ; A View of Hobbiton From The Hill.
Gouache sur carton d'illustration, 63,5 x 39,4 cm.
https://www.tednasmith.com/tolkien/the- … -the-hill/

Le fait que nous puissions tous nous amuser autour d'une éventuelle élection municipale hobbitesque (je vois, d'après les résultats, qu'il y a effectivement eu de nouveaux votes !) démontre assez, je pense, que les Hobbits ne sont guère sérieusement politisables, a fortiori selon nos critères actuels (à moins de considérer la détestation de la cuisine française [cf. Lettre 213] comme une opinion politique ? Mais cela ne figure même pas dans les brouillons des romans !). ;-)
S'agissant du distributisme, on pourra toutefois, selon moi, au moins le considérer (notamment via l'article de Yannick Imbert, malgré une référence bien malheureuse de sa part à ce qui n'est qu'une rumeur douteuse, pointée précédemment) comme une doctrine politique ayant pu participer à la réflexion de Tolkien quant à certains aspects de l'organisation sociale dans sa subcréation, mais pas plus, me semble-t-il, que sa foi catholique ne l'a poussé à parler explicitement de religion dans son œuvre : sur le terrain de la fantasy, c'est ce qui le distingue (en bien, selon moi) d'un C. S. Lewis. Du reste, même si, encore une fois, Tolkien ne me parait pas avoir été « apolitique », sa foi religieuse me parait avoir été nettement plus importante que les projections politiques que pouvaient éventuellement impliquer celle-ci, sans quoi il n'aurait pas tenu des propos aussi critiques envers la politique en général (il me fait un peu penser à ma grand-mère, très pieuse et qui me disait souvent, avec raison : « il n'y a rien de plus sale que la politique ! »). Personnellement, il me semble que je comprends bien ce que Tolkien a voulu dire en se réclamant à la fois de l'anarchie et de la monarchie : c'est, à mon avis, une manière de botter en touche quant aux agissements des gouvernements et quant à l'engagement politique dans ce qu'il peut avoir de convenu, voire d'obligatoire, même si cela n'empêche pas d'avoir des convictions qui, qu'on le veuille ou non, vous place quelque-part dans l'arène politique. Tel est en tout cas sans doute la raison qui m'a personnellement amené à un certain choix de baptême pour le blog politique et culturel que j'avais créé en janvier 2007 : même si j'y ai davantage assumé explicitement « mon » socialisme par la suite, je l'ai appelé « Le Blog de l'Anarcho-Monarchiste », et je pense que sur ce point, Tolkien m'a très certainement influencé, de même que George Steiner (qui de son côté s'est défini comme un « anarchiste platonicien », détestant les gouvernements et considérant que l'homme est un animal d'une grande veulerie, d'où parfois, mais rarement, perce le talent d'un Shakespeare ou d'un Einstein). ^^'

Bref, raison de plus pour prendre l'œuvre littéraire de Tolkien pour ce qu'elle est (selon moi) : de la grande littérature sans esprit d'endoctrinement... même s'agissant de Faërie ! Je me rends compte que c'est sans doute pour cela que l'œuvre de cet auteur peut encore toutes et tous nous réunir, malgré nos différences, nos divergences (parfois profondes) et le temps qui passe...

Peace and love,

Hyarion.

EDIT: correction de fautes (il y en a toujours trop...).

Hyarion · 23-02-2021 23:59

Ici précédemment, en septembre 2019, votre serviteur Hyarion a écrit :

S'agissant des réactions que peuvent susciter, encore aujourd'hui, ne serait-ce que la simple mention du mot « socialisme » dans le débat public, il me suffit d'évoquer la réception médiatique toute récente qui a été celle, ce mois-ci même en France, de l'ouvrage de l'économiste Thomas Piketty intitulé Capital et idéologie (Seuil, 2019). Je n'ai, pour le moment, que feuilleté cet ouvrage, mais l'idée qu'y développe notamment Piketty, celle d'un « socialisme participatif au XXIe siècle » — pour lequel il fait des propositions originales d'organisation fiscale, en vue d'un dépassement du capitalisme et de la propriété privée qui soit adapté à notre temps, le tout étant présenté sans pour autant se réclamer de l'extrême-gauche —, me parle plutôt bien, malgré mon peu de goût par ailleurs pour « l'économisme » (en la matière, je me sens un peu comme Morris devant Das Kapital en version française, ayant le sentiment que l'on tend vers le vrai mais sans forcément bien comprendre toute la complexité proprement économique du discours : sans doute suis-je, moi aussi, un peu « trop » rêveur ou artiste...). Mais quoi que l'on puisse penser du contenu de l'ouvrage en question, s'agissant des médias de masse, c'est toujours un peu la même chose : même quand vos idées sont originales, réfléchies, présentées calmement, et que vous avez tous les statuts sociaux (et accessoirement intellectuels) qu'il faut pour que l'on vous accorde quelque importance médiatique, il reste facile de vous (dis)qualifier comme étant dangereusement « radical », pour peu simplement que vous mettiez en évidence et remettiez en cause les systèmes de justification des inégalités. À ce propos, Laura Raim a consacré, la semaine dernière, un article publié sur le site de l'émission en ligne « Arrêt sur Images », article dans lequel elle évoque cette réception médiatique du livre de Piketty et expose bien le problème : https://www.arretsurimages.net/articles … se-piketty

La lecture récente d'un intéressant dossier thématique, « Les riches et les pauvres, 1000 ans d'inégalités », dans le numéro de la revue L'Histoire de ce mois-ci (n°480, février 2021), m'a fait me rappeler de revenir ici évoquer l'ouvrage Capital et idéologie de Thomas Piketty, que j'ai finalement eu l'occasion de parcourir un peu plus longuement le mois dernier que je ne l'avais fait la dernière fois que j'y ai fait allusion ici. Très critiqué lors de sa parution, de façon parfois volontiers aussi médiocre qu'orientée, c'est en tout cas un ouvrage intéressant pour toute lectrice et tout lecteur intéressés par une approche plus politique qu'économique de l'histoire des inégalités de fortune dans les sociétés occidentales. Je reproduit ci-après quelques extraits d'un entretien accordé par l'auteur à L'Histoire, entretien dans lequel il présente le travail de recherche constituant son livre, la thèse que contient celui-ci et ce que lui inspire le présent dans le sillage de son travail .

Chaque société humaine a besoin de justifier ses inégalités, de les rendre acceptables aux yeux du plus grand nombre. Il leur faut pour cela mettre au point un ensemble de discours, d'idéologies et de règles institutionnelles qui permettent de les maintenir, voire de les renforcer. À mon sens, l'histoire des inégalités est donc politique avant d'être économique : je ne crois pas au grand récit matérialiste qui voudrait que les transformations de la vie économique et le niveau de développement technologique soient les seuls déterminants de l'évolution historique. Le niveau et la structure des inégalités propres à une époque donnée ne sont en rien une fatalité, et ne dépendent d'aucune force « naturelle » sur laquelle il serait impossible de peser. Je pense au contraire que les inégalités sont le produit de choix politiques et idéologiques qu'il est possible d'infléchir et dont on peut retracer la genèse.
C'est pourquoi j'ai essayé, dans Capital et idéologie, plus encore que dans mes précédents ouvrages, d'écrire une histoire politique des régimes inégalitaires, c'est-à-dire des systèmes institutionnels et idéologiques qui permettent d'organiser et de justifier les inégalités.
Je me suis d'abord intéressé aux sociétés ternaires d'Ancien Régime, où les trois fonctions traditionnelles (religieuses, guerrière, laborieuse) légitiment une répartition très inégalitaire des richesses en fonction du groupe d'appartenance (clergé, noblesse, tiers état). Au XIXe siècle ces sociétés ternaires sont remplacées par des sociétés que j'appelle « propriétaristes ». Elles reposent sur l'idée théorique d'un égal accès de tous à la propriété privée, indépendamment des origines sociales, alors que celles-ci conduisent dans les faits à une forte augmentation des inégalités de patrimoine.
Ce modèle propriétariste est étroitement lié au développement des sociétés esclavagistes dans les empires coloniaux, où les hommes eux-mêmes sont réduits au statut de propriété. Il atteint son apogée à la Belle Époque (1880-1914), avec des niveaux d'inégalité records entre groupes sociaux et entre pays, avant d'entrer dans une crise profonde sous l'effet des deux guerres mondiales. D'autres modèles émergent alors, notamment le communisme en Europe de l'Est et la social-démocratie en Europe de l'Ouest, où la mise en place d'un droit du travail, d'un système de sécurité sociale et d'une fiscalité fortement progressive génèrent une très nette réduction des inégalités. À l'inverse, depuis les années 1980, la chute du communisme et l'essor du reaganisme (du nom du président des États-Unis Ronald Reagan, au pouvoir de 1981 à 1989, qui promouvait une réduction drastique des impôts sur le revenu et la libéralisation des échanges) ont contribué à la remontée des inégalités.
[...]
Après avoir atteint un niveau historiquement bas à la fin des années 1970, les inégalités sont reparties à la hausse dans toutes les régions du monde à partir des années 1980. Cette dynamique s'est accompagnée de la montée en puissance d'un discours méritocratique et entrepreneurial qui apparaît comme la reformulation radicale et mondialisée du récit propriétariste né au XIXe siècle. Dans un monde débarrassé du communisme, l'idée s'est ainsi imposée qu'il fallait faire une confiance aveugle à la capacité d'autorégulation du marché et renoncer aux illusions redistributives. La crise de 2008 et la pandémie de coronavirus ont rappelé tout ce que cette idée avait de tendancieux.
Certes, et heureusement, les dangers auxquels nous faisons face ne sont pas les mêmes qu'en 1914, mais beaucoup des problèmes politiques que nous connaissons aujourd'hui sont dus à ce retour des inégalités et à l'absence d'un réel débat sur leurs origines et leur justification, ce qui conduit à la polarisation des tensions sur d'autres sujets, notamment l'immigration, la mondialisation, la construction européenne. Se pencher sur l'histoire des inégalités et des idéologies qui ont servi à les justifier me semble donc fondamental pour déjouer les pièges que nous tend aujourd'hui le néo-propriétarisme.

Thomas Piketty, propos recueillis par François Mathou, in L'Histoire n°480, février 2021, « Comment le XIXe siècle a creusé les inégalités », p. 44-51.

Et voici un passage de Capital et idéologie qui a notamment retenu mon attention, et dans lequel Piketty évoque ce qu'il appelle les sociétés « ternaires » d'Ancien Régime :

Dans leur forme la plus simple, les sociétés ternaires se composent de trois groupes sociaux distincts, chacun remplissant des fonctions essentielles au service de l'ensemble de la communauté, et indispensables pour sa perpétuation : le clergé, la noblesse, et le tiers état. Le clergé est la classe religieuse et intellectuelle : elle est chargée de la direction spirituelle de la communauté, de ses valeurs et de son éducation ; elle donne du sens à son histoire et son devenir et lui fournit pour cela les normes et repères intellectuels et moraux nécessaires. La noblesse est la classe guerrière et militaire : elle manie les armes et apporte la sécurité, la protection et la stabilité à l'ensemble de la société ; elle permet ainsi d'éviter que la communauté ne sombre dans le chaos permanent et le brigandage généralisé. Le tiers état est la classe laborieuse et roturière : elle regroupe le reste de la société, à commencer par les paysans, artisans et commerçants ; par son travail, elle permet à l'ensemble de la communauté de se nourrir, se vêtir et se reproduire. On pourrait aussi parler de « sociétés trifonctionnelles » pour désigner ce type historique, qui en pratique prend le plus souvent des formes plus complexes et diversifiées, avec de multiples sous-classes à l'intérieur de chaque groupe, mais dont le schéma général de justification — et parfois aussi d'organisation politique formelle — repose sur les trois fonctions.
On retrouve ce type général d'organisation sociale non seulement dans toute l'Europe chrétienne jusqu'à la Révolution française, mais aussi dans de très nombreuses sociétés extraeuropéennes et dans la plupart des religions, en particulier dans le cadre de l'hindouisme et de l'islam chiite et sunnite, suivant des modalités différentes. Des anthropologues ont fait naguère l'hypothèse (contestée) selon laquelle les systèmes de « tripartition » sociale observés en Europe et en Inde avaient une origine indo-européenne commune, décelable dans les mythologies et les structures linguistiques(*). Bien que fort incomplètes, les connaissances actuelles laissent à penser que ce type d'organisation en trois classes est en réalité beaucoup plus général, et que la thèse de l'origine unique ne tient guère. Le schéma ternaire se retrouve dans la quasi-totalité des sociétés anciennes et dans toutes les parties du monde jusqu'en Extrême-Orient, en Chine et au Japon, avec toutefois des variations substantielles qu'il convient d'étudier, car elles sont au fond plus intéressantes que les similitudes superficielles. L'émerveillement face à ce qui est intangible ou supposé tel traduit souvent un certain conservatisme politique et social, alors que la réalité historique est toujours changeante et multiple, pleine de potentialités imprévues, de bricolages institutionnels surprenants et précaires, de compromis instables et de bifurcations inachevées. Pour comprendre cette réalité, et aussi pour se préparer aux bifurcations à venir, mieux vaut analyser les conditions du changement sociohistorique, au moins autant que celles de la conservation. Cela vaut pour les sociétés ternaires comme pour les autres. [...]

(*) Voir en particulier G. DUMÉZIL, Jupiter. Mars. Quirinus. Essai sur la conception indo-européenne de la société et les origines de Rome, Gallimard, 1941 ; ID., « Métiers et classes fonctionnelles chez divers peuples indo-européens », Annales. Histoire, Sciences sociales, vol. 13 (4), 1958, p. 716-724 ; ID., Mythe et épopée. L'idéologie des trois fonctions dans les épopées des peuples indo-européens, Gallimard, 1968.

Thomas Piketty, Capital et idéologie, Paris, Éditions du Seuil, collection « Les livres du nouveau monde », 2019, Première partie « Les régimes inégalitaires dans l'histoire », Chapitre 1. « Les sociétés ternaires : l'inégalité trifonctionnelle », p. 72-73.

Les partisans d'un certain conservatisme politique et social ont-ils éventuellement des prédispositions à être intéressés, voire à s'émerveiller devant des systèmes de « tripartition » sociale perçus comme intangibles et notamment devant la théorie de l'idéologie tripartie de Georges Dumézil ? Je laisse à d'autres le soin de répondre à cette délicate question... ;-)

Peace and love,

B.

Elendil · 24-02-2021 18:10

Hyarion a écrit :

Très critiqué lors de sa parution, de façon parfois volontiers aussi médiocre qu'orientée, c'est en tout cas un ouvrage intéressant pour toute lectrice et tout lecteur intéressés par une approche plus politique qu'économique de l'histoire des inégalités de fortune dans les sociétés occidentales.

J'avoue que les critiques que j'ai pu en lire (et dont tu dirais peut-être qu'elles étaient aussi médiocres qu'orientées - ce qui pourrait nécessiter, qu'en penses-tu ?, de préciser d'où tu parles pour les qualifier ainsi wink ) ne m'ont pas convaincu que l'ouvrage était aussi révolutionnaire que certains enthousiastes voulaient bien le laisser entendre. Il n'en reste pas moins que c'est sans doute un livre que je lirais avec intérêt, si j'ai un jour le temps. Cela dit, rien que dans le court extrait que tu cites, je vois au moins deux affirmations qui me paraissent éminemment discutables. D'abord celle qui voudrait que les sociétés d'Ancien Régime aient réparti la richesse suivant le schéma des trois fonctions, alors qu'il est manifeste que les inégalités de richesses sont bien plus conséquentes à l'intérieur de chaque classe, au moins à partir du XIIe siècle. Cela prouve au demeurant que le système de valeur attaché aux trois Ordres est un reliquat archaïque gardant une valeur symbolique, alors même que son efficacité pratique a sans doute disparu avec (ou même avant) le développement administratif des monarchies. D'autre part, le lien fait entre ce que Piketty appelle le modèle « propriétariste » et l'esclavage, puisque le XIXe siècle est précisément celui où disparaît (presque) entièrement l'esclavage dans le monde occidental. C'est sans doute aux deux siècles précédents qu'il faudrait chercher la période d'expansion maximale de l'esclavage. En l'occurrence, il semble que sur cette question Marx était plus pertinent, puisqu'il associait la transformation des moyens de production liée à la Révolution industrielle et l'abolition de l'esclavage (dans le Capital, si ma mémoire est bonne). Il est possiblement injuste de juger un auteur sur un aussi court extrait, mais cela ne plaide guère en faveur de sa supposée maîtrise des périodes historiques analysées.

Hyarion a écrit :

Des anthropologues ont fait naguère l'hypothèse (contestée) selon laquelle les systèmes de « tripartition » sociale observés en Europe et en Inde avaient une origine indo-européenne commune, décelable dans les mythologies et les structures linguistiques(*). Bien que fort incomplètes, les connaissances actuelles laissent à penser que ce type d'organisation en trois classes est en réalité beaucoup plus général, et que la thèse de l'origine unique ne tient guère. Le schéma ternaire se retrouve dans la quasi-totalité des sociétés anciennes et dans toutes les parties du monde jusqu'en Extrême-Orient, en Chine et au Japon, avec toutefois des variations substantielles qu'il convient d'étudier, car elles sont au fond plus intéressantes que les similitudes superficielles.
(*) Voir en particulier G. DUMÉZIL, Jupiter. Mars. Quirinus. Essai sur la conception indo-européenne de la société et les origines de Rome, Gallimard, 1941 ; ID., « Métiers et classes fonctionnelles chez divers peuples indo-européens », Annales. Histoire, Sciences sociales, vol. 13 (4), 1958, p. 716-724 ; ID., Mythe et épopée. L'idéologie des trois fonctions dans les épopées des peuples indo-européens, Gallimard, 1968.
Thomas Piketty, Capital et idéologie, Paris, Éditions du Seuil, collection « Les livres du nouveau monde », 2019, Première partie « Les régimes inégalitaires dans l'histoire », Chapitre 1. « Les sociétés ternaires : l'inégalité trifonctionnelle », p. 72-73.

Voilà en tout cas un point où il est manifeste que Piketty a lu Dumézil très superficiellement, car ce dernier ne prétend aucunement que le schéma ternaire d'organisation de la société soit propre aux sociétés indo-européennes. Il disait même que « les trois fonctions seront assurées aussi longtemps qu'il y aura des sociétés ». En revanche, il affirmait, avec quelques arguments qui n'ont pas été ébranlés depuis, qu'il n'y a guère que chez les Indo-Européens que cette idéologie a été pleinement théorisée et intégrée à la mythologie et à la religion. Même au Japon, où l'influence bouddhiste peut fort bien avoir contribué à mettre en place un schéma social triparti (j'y reviendrai si quelqu'un était intéressé), la mythologie shinto ne reflète aucunement ce fait social. Quant à la Chine, c'est probablement le contre-exemple absolu, tant en matière de religion que de société. Je ne vois pas où Piketty est allé pêché ça, mais c'est un parfait non-sens. Au passage, il faut souligner que Dumézil connaissait fort bien la religion et la société chinoise ancienne, qu'il avait étudiées auprès de Marcel Granet, sans doute le plus grand sinologue français, un homme qu'il admirait sans réserve.

Hyarion a écrit :

Les partisans d'un certain conservatisme politique et social ont-ils éventuellement des prédispositions à être intéressés, voire à s'émerveiller devant des systèmes de tripartition sociale perçus comme intangibles et notamment devant la théorie de l'idéologie tripartie de Georges Dumézil ? Je laisse à d'autres le soin de répondre à cette délicate question... ;-)

Je laisse donc la parole à Dumézil, admirateur dans sa jeunesse de Charles Maurras et ami au long cours de Pierre Gaxotte (mais aussi de Claude Lévi-Strauss et de Michel Foucault) :

Tout ce que je peux vous dire, c'est que ce que j'entrevois du monde indo-européen m'aurait fait horreur. Je n'aurais pas aimé vivre dans une société où il y avait un Männerbund... ou des druides. Autant qu'on peut les imaginer à travers leurs héritiers, les Indo-Européens ne devaient pas être drôles à fréquenter. Vivre dans un système trifonctionnel me donnerait l'impression d'une prison. J'étudie donc les trois fonctions, j'explore cette prison, mais je n'aurais pas voulu y vivre. Si j'allais chez les anthropophages, je tâcherais d'en savoir le plus possible sur eux mais je resterais loin de la marmite.

Non, j'aime mieux les Grecs*. Et si j'avais voulu vivre à une certaine époque, cela aurait été plutôt au temps de Périclès ou au temps d'Alexandre le Grand. J'aurais aimé être Onésicrate.

*Dans le vaste champ culturel indo-européen, Dumézil a toujours préféré la Grèce, cette belle infidèle à l'idéologie trifonctionnelle. Dans le finale de « Mythe et Epopée », tome 1 [...] on lit : « Bref, la Grèce a choisi, comme toujours, la meilleure part : aux réflexions toutes faites, aux relations préétablies des hommes et des choses que lui proposait l'héritage de ses ancêtres du Nord, elle a préféré les risques et les chances de la critique et de l'observation, elle a regardé l'homme, la société, le monde avec des yeux neufs. » [...]

Georges Dumézil, entretien pour le Nouvel Observateur du 14 janvier 1983.

E.

Hyarion · 25-02-2021 08:13

Elendil a écrit :

D'autre part, le lien fait entre ce que Piketty appelle le modèle « propriétariste » et l'esclavage, puisque le XIXe siècle est précisément celui où disparaît (presque) entièrement l'esclavage dans le monde occidental. C'est sans doute aux deux siècles précédents qu'il faudrait chercher la période d'expansion maximale de l'esclavage. En l'occurrence, il semble que sur cette question Marx était plus pertinent, puisqu'il associait la transformation des moyens de production liée à la Révolution industrielle et l'abolition de l'esclavage (dans le Capital, si ma mémoire est bonne). Il est possiblement injuste de juger un auteur sur un aussi court extrait, mais cela ne plaide guère en faveur de sa supposée maîtrise des périodes historiques analysées.

J'étais à peu près certain que tu réagirais là-dessus... ;-)

J'ai moi-même été évidemment interpellé par cette interprétation historique du phénomène de l'esclavage. On pourrait penser a priori à une approximation : dans un autre passage (non ici reproduit) de l'entretien, Piketty évoque très inexactement, par exemple, un rétablissement du suffrage universel en France en... 1871, soit au début de la IIIe République, alors que le suffrage universel avait été définitivement rétabli en France depuis longtemps auparavant, par la volonté de Napoléon III, lequel l'avait d'ailleurs rétabli paradoxalement (d'un point de vue « républicaniste ») dans le sillage du coup d'État du 2 décembre 1851, et donc sans qu'il était été supprimé par la suite (même s'il fut longtemps très encadré). Piketty peut donc être parfois approximatif... du moins à l'occasion d'un entretien dans la presse, même spécialisée. Mais s'agissant de l'esclavage, la seule explication possible, à mon avis, tient moins à une histoire de maîtrise par Piketty des périodes historiques analysées qu'à l'interprétation qu'a généralement l'auteur (comme d'autres) de la notion même d'esclavage. Du moins est-ce ce que j'ai conclu déductivement, en fonction de ce que je connais de ces périodes.

Lorsque, par exemple, la France fait la conquête de l'Algérie à partir de 1830, elle met définitivement fin à l'esclavage barbaresque jusque-là constitutif (depuis le XVIe siècle) de l'organisation socio-économique ce côté-là de la Méditerranée occidentale, mais par quoi cet esclavage est-il finalement remplacé jusqu'à l'indépendance de l'Algérie en 1962 ? Par un système de domination (colonial) qui en remplace plus ou moins un autre, selon les interprétations d'historiens.
La politique coloniale de la France en Algérie n'a pas toujours été animée des mêmes principes : il y a, par exemple, une différence entre Napoléon III qui se voyait comme l'empereur des Français et aussi des Arabes en considérant l'Algérie sous domination française comme un « royaume arabe », et la IIIe République qui a favorisé une structuration de la société coloniale algérienne en faveur des seuls colons européens, avec des populations locales plus ou moins considérées comme « subalternes », au moins en droit.

Et si l'on se penche sur d'autres cas dans ce qui fut l'empire colonial français, par exemple sur les exactions commises par des administrateurs coloniaux au Congo français (exactions que voulu dénoncer Pierre Savorgnan de Brazza en 1905 dans un rapport longtemps censuré), on peut estimer que le sort des populations des colonies de l'Afrique équatoriale française, soumises aux travaux forcés, aux violences, aux brutalités, suivant la logique d'exploitation des territoires par les compagnies concessionnaires, fut un sort qui ne valait guère mieux que celui de populations autrefois soumises à l'esclavage du temps de la traite transatlantique... On pourrait bien sûr citer d'autres exemples, impliquant d'autres pays européens que la France, notamment la Grande-Bretagne, la Belgique, l'Allemagne, un des pires exemples de domination coloniale proche de l'ancien esclavagisme étant sans doute celui du Congo belge, en particulier du temps où celui-ci était la propriété personnelle du roi des Belges Léopold II (de 1885 à 1908) et où l'on pratiquait le travail forcé pour la collecte de caoutchouc naturel dans des conditions atroces.

Je ne sais pas s'il est pertinent, de la part de Piketty, de parler d'hommes eux-mêmes réduits au statut de propriété dans les empires coloniaux des XIXe et XXe siècles, mais je constate qu'il établit en fait une continuité de domination et d'exploitation de l'homme par l'homme entre l'esclavage des premiers empires coloniaux des XVIe, XVIIe et XVIIIe siècles, et la colonisation européenne des XIXe et XXe siècles, ce qui me parait dès lors expliquer son propos. Je crois Piketty assez perméable, par ailleurs, à la tendance « décoloniale » se développant depuis quelque temps (tendance malheureusement porteuse, du moins en partie, d'excès moralistes, d'assignations identitaires, voire de réactivations d'imaginaires racistes, toutes choses que je désapprouve), mais son regard sur l'histoire des inégalités sur un temps long a une logique que l'on peut comprendre sans pour autant le taxer de légèreté.

Elendil a écrit :

Hyarion a écrit :
Des anthropologues ont fait naguère l'hypothèse (contestée) selon laquelle les systèmes de « tripartition » sociale observés en Europe et en Inde avaient une origine indo-européenne commune, décelable dans les mythologies et les structures linguistiques(*). Bien que fort incomplètes, les connaissances actuelles laissent à penser que ce type d'organisation en trois classes est en réalité beaucoup plus général, et que la thèse de l'origine unique ne tient guère. Le schéma ternaire se retrouve dans la quasi-totalité des sociétés anciennes et dans toutes les parties du monde jusqu'en Extrême-Orient, en Chine et au Japon, avec toutefois des variations substantielles qu'il convient d'étudier, car elles sont au fond plus intéressantes que les similitudes superficielles.
(*) Voir en particulier G. DUMÉZIL, Jupiter. Mars. Quirinus. Essai sur la conception indo-européenne de la société et les origines de Rome, Gallimard, 1941 ; ID., « Métiers et classes fonctionnelles chez divers peuples indo-européens », Annales. Histoire, Sciences sociales, vol. 13 (4), 1958, p. 716-724 ; ID., Mythe et épopée. L'idéologie des trois fonctions dans les épopées des peuples indo-européens, Gallimard, 1968.
Thomas Piketty, Capital et idéologie, Paris, Éditions du Seuil, collection « Les livres du nouveau monde », 2019, Première partie « Les régimes inégalitaires dans l'histoire », Chapitre 1. « Les sociétés ternaires : l'inégalité trifonctionnelle », p. 72-73.
Voilà en tout cas un point où il est manifeste que Piketty a lu Dumézil très superficiellement, car ce dernier ne prétend aucunement que le schéma ternaire d'organisation de la société soit propre aux sociétés indo-européennes. Il disait même que « les trois fonctions seront assurées aussi longtemps qu'il y aura des sociétés ». En revanche, il affirmait, avec quelques arguments qui n'ont pas été ébranlés depuis, qu'il n'y a guère que chez les Indo-Européens que cette idéologie a été pleinement théorisée et intégrée à la mythologie et à la religion. Même au Japon, où l'influence bouddhiste peut fort bien avoir contribué à mettre en place un schéma social triparti (j'y reviendrai si quelqu'un était intéressé), la mythologie shinto ne reflète aucunement ce fait social. Quant à la Chine, c'est probablement le contre-exemple absolu, tant en matière de religion que de société. Je ne vois pas où Piketty est allé pêché ça, mais c'est un parfait non-sens. Au passage, il faut souligner que Dumézil connaissait fort bien la religion et la société chinoise ancienne, qu'il avait étudiées auprès de Marcel Granet, sans doute le plus grand sinologue français, un homme qu'il admirait sans réserve.

Je note ton empressement à défendre Dumézil (ça aussi, j'avoue que je m'y attendait un peu... ;-)...), mais je ne crois pas que Piketty l'« attaque » en particulier. En parlant d'anthropologues au pluriel, je pense qu'il vise plutôt une tendance au-delà du cas dumézilien, mais bon, pour aller plus loin, il faudrait lui demander...

Je n'ai pas d'exemplaire du livre Capital et idéologie actuellement sous la main, en dehors de quelques extraits que j'avais relevés le mois dernier, mais en ce qui concerne la Chine, il me semble que Piketty identifie simplement une situation sociale où il a pu exister aussi, d'une manière ou d'une autre, deux classes dominantes (l'une guerrière, l'autre spirituelle et intellectuelle) vis-à-vis d'une classe laborieuse, ni plus, ni moins. Pour lui, un ordre inégalitaire « ternaire » existait ainsi jadis aussi bien en Europe sous l'Ancien Régime, dans l'Inde précoloniale ou dans la Chine impériale. Delà à parler tout de suite de « parfait non-sens », je trouve que tu t'emballes un peu, même si Piketty n'a sans doute pas plus la science infuse que ne l'avait Dumézil... Et d'ailleurs, je ne comprends pas très bien l'intérêt de subordonner la démarche de Piketty aux travaux d'un Dumézil, ce que l'on a pourtant pas manqué parfois de faire en critiquant Capital et idéologie. Piketty essaye justement de se positionner au-delà du cadre indo-européen par ailleurs si cher aux admirateurs et suiveurs de Dumézil, même si, cependant, il se concentre beaucoup sur les sociétés européennes d'Ancien Régime pour étudier ce qu'il appelle les sociétés « ternaires ». On pourra certes lui reprocher d'être un économiste et de ne pas être un philologue, un linguiste ou un mythologue, mais ce serait un peu facile s'il s'agissait juste là de se faire plaisir vis-à-vis de sa propre spécialité (voire de ses propres convictions éventuellement conservatrices en passant), car il y a bien des façons possibles d'étudier le passé, et cela ne se fait, de toute façon, jamais de façon complètement « neutre », puisque l'on pense et parle forcément depuis « quelque-part »... Pour ma part, je ne suis ni économiste, ni philologue, et je constate simplement que Piketty essaie de penser par lui-même... ce qui n'est déjà pas si mal par les temps qui courent ! A-t-il raison de vouloir aller au-delà du monde indo-européen en matière d'ordre inégalitaire « ternaire » ? Il me semble que oui, sur le principe, s'il entend ne pas se contenter de ce qui s'est déjà fait, ce qui est quand même censé être le propre de la recherche... Ceci dit, ayant toujours critiqué le recours excessif aux grilles de lecture (s'agissant de l'étude de Tolkien notamment), je ne vais pas tenir un discours différent s'agissant de Piketty : son point de vue sur les inégalités dans les sociétés dites « ternaires » a forcément des limites, comme toute grille de lecture, qui plus est relativement globale (ce qui est toujours risqué). Il essaye d'innover, et on ne peut pas le lui reprocher : c'est, par exemple, en innovant en matière de méthodologie que Lévi-Strauss a pu aller un peu plus loin que Dumézil en matière d'étude des différences et des ressemblances entre mythes. Et c'est en tenant compte de nos limites que la science avance au mieux...

Pour ma part, et pour en revenir à la Chine concevable comme ayant connu un ordre inégalitaire « ternaire », je ne suis pas un spécialiste de l'histoire chinoise, si vaste et si complexe, mais il me semble que le monde chinois ancien ne manque pas d'aristocraties (foncières, guerrières) et de clergés (bouddhique, taoïste), même si les particularités sociales et politiques abondent selon les lieux (Chine du Nord, Chine du Sud...) et les époques, des premiers peuplements jusqu'au Moyen Âge chinois (IIIe-VIe siècles) et au-delà. Du reste, tu évoques l'influence bouddhiste au Japon, mais elle a aussi existé dans le monde chinois, même si la pénétration et l'acclimatation du bouddhisme en Chine constitue une phénomène complexe. Bref, que Piketty soit ou non dans l'erreur, on parle de la Chine, et au non de la planète Mars... Le sujet de l'auteur est l'étude des inégalités dans les sociétés, ce qui suppose notamment de dépasser un peu la question des langues et des mythes, qui a évidemment toute son importance, mais à laquelle on ne peut pas tout ramener (nôtre monde est un peu trop complexe pour cela) simplement pour faire plaisir à certains spécialistes. De toute façon, l'auteur reconnait lui-même que s'il identifie un modèle d'ordre « ternaire » traditionnel au-delà de l'Occident, les variations substantielles dudit modèle qu'il pense identifier ailleurs lui paraissent au fond plus intéressantes à étudier, comme telles, que les similitudes superficielles éventuellement décelables avec des sociétés européennes qu'il connait visiblement mieux. Sa grille de lecture a ses limites comme n'importe quelle autre, mais elle n'est pas pour autant dépourvue de sens, et au moins n'est-elle que proposée, sans dogme. Ceci dit, à toi de te faire ton opinion en lisant le livre, même si, à mon avis, ton opinion est déjà assez largement faite (comme la mienne à l'égard d'un certain livre de Taguieff, pourrais-tu me dire, sauf que dans mon cas, Taguieff est loin d'être une découverte récente, même sachant qu'il a quelque peu évolué...)...

Elendil a écrit :

Hyarion a écrit :
Les partisans d'un certain conservatisme politique et social ont-ils éventuellement des prédispositions à être intéressés, voire à s'émerveiller devant des systèmes de tripartition sociale perçus comme intangibles et notamment devant la théorie de l'idéologie tripartie de Georges Dumézil ? Je laisse à d'autres le soin de répondre à cette délicate question... ;-)
Je laisse donc la parole à Dumézil...

Laisser la parole à Dumézil ? Ah non, désolé, mais c'est trop facile : pourquoi me demander de préciser d'où je parle (ce que je suis loin de cacher, il me semble, comme en a encore témoigné tout récemment un autre de mes messages ailleurs), alors que tu ne le fais pas toi-même, préférant (et ce n'est pas la première fois) te cacher derrière une citation ? ;-) Sérieusement, je ne crois pas que tu sois nostalgique, toi non plus, du monde indo-européen tel que le concevait Dumézil, mais tu vois bien qu'il n'est pas question ici que de lui et de sa théorie... La démarche scientifique de Dumézil n'avait sans doute rien à voir avec un engagement politique, comme l'ont bien rappelé Jean-Loïc Le Quellec et Bernard Sergent dans la longue et riche entrée qu'ils consacrent à l'homme et à son œuvre dans leur Dictionnaire critique de mythologie, mais quid d'autres démarches revendiquant éventuellement l'héritage dumézilien ? C'est une vrai question après tout, même si, de l'émerveillement conservateur personnel devant une certaine « tradition » à un engagement politique effectif (même seulement intellectuel ou dans le secret des urnes), il y a un pas que tout le monde ne franchit pas forcément...

Alors, Elendil ? Ton intérêt (bien connu) pour Dumézil, sa théorie, l'idéologie trifonctionnelle (entre autres), qu'est-ce qu'il y a derrière, au juste ? ;-) Et, tant que j'y suis, pourquoi avoir pris la peine de voler au secours du conservatisme, ailleurs il y a quelque temps, en établissant un parallèle aussi audacieux entre Donald J. « FakeNews » Trump et Jean-Paul Marat (parallèle auquel je n'aurai pas pensé de moi-même, mais auquel j'avais pris le temps de consacrer, dans un message, une très modeste analyse... peu concluante) ? ;-)

Peace and Love,

B.

Elendil · 25-02-2021 11:34

Hyarion a écrit :

La politique coloniale de la France en Algérie n'a pas toujours été animée des mêmes principes : il y a, par exemple, une différence entre Napoléon III qui se voyait comme l'empereur des Français et aussi des Arabes en considérant l'Algérie sous domination française comme un « royaume arabe », et la IIIe République qui a favorisé une structuration de la société coloniale algérienne en faveur des seuls colons européens, avec des populations locales plus ou moins considérées comme « subalternes », au moins en droit.

Je suis loin, très loin, d'être spécialiste de l'Algérie française, mais j'ai cru comprendre en glanant ici et là quelques informations qu'une alternative avait été proposée à toutes les populations algériennes : renoncer aux lois et aux tribunaux traditionnels et embrasser les lois françaises avec la pleine citoyenneté, ou les garder, mais avec un statut différent des colons. Si j'ai bien saisi l'affaire, les Juifs d'Algérie ont saisi en masse la première option, les Musulmans (arabes ou berbères) en majorité la seconde. C'était une solution qu'on peut clairement discuter, mais ce n'est pas franchement réductible à une mise en coupe réglée de l'ensemble des autochtones (laquelle serait de toute manière différente de l'esclavage, qui consiste à considérer le corps d'autrui comme commercialisable, avec parfois en sus le droit de tuer ou de mutiler l'esclave dont on est propriétaire). On peut clairement critiquer les abus de la colonisation (française ou autre), mais il faut quand même garder le sens de la nuance si l'on ne veut pas verser dans le manichéisme. Au demeurant, si l'on veut analyser les rapports de domination, je ne suis pas même sûr que la condition des Musulmans algériens du XIXe siècle ait été bien pire que celle des mineurs du Nord ou de Lorraine. Si ton interprétation de ce qu'a voulu dire Piketty est correcte, le moins qu'on puisse dire est qu'il semble sacrifier largement l'exactitude historique à l'interprétation moralisante de l'histoire, au moins dans cet entretien.

Hyarion a écrit :

Et si l'on se penche sur d'autres cas dans ce qui fut l'empire colonial français, par exemple sur les exactions commises par des administrateurs coloniaux au Congo français (exactions que voulu dénoncer Pierre Savorgnan de Brazza en 1905 dans un rapport longtemps censuré), on peut estimer que le sort des populations des colonies de l'Afrique équatoriale française, soumises aux travaux forcés, aux violences, aux brutalités, suivant la logique d'exploitation des territoires par les compagnies concessionnaires, fut un sort qui ne valait guère mieux que celui de populations autrefois soumises à l'esclavage du temps de la traite transatlantique... On pourrait bien sûr citer d'autres exemples, impliquant d'autres pays européens que la France, notamment la Grande-Bretagne, la Belgique, l'Allemagne, un des pires exemples de domination coloniale proche de l'ancien esclavagisme étant sans doute celui du Congo belge, en particulier du temps où celui-ci était la propriété personnelle du roi des Belges Léopold II (de 1885 à 1908) et où l'on pratiquait le travail forcé pour la collecte de caoutchouc naturel dans des conditions atroces.

Voilà des sujets que je maîtrise encore moins. N'empêche que les pires excès de l'Afrique Equatoriale française me semblent un cran en deçà des razzias menées par les potentats locaux qui revendaient leurs voisins aux trafiquants européens et arabes, suivies par le transport des esclaves à travers l'Atlantique et le Sahara, où une quantité énorme mourait, sans parler des conditions de vie sur les lieux de l'exploitation négrière. Pour le Congo belge, je suspens mon opinion : tout ce que j'en ai lu confirme effectivement que ce fut l'un des pires exemples de colonisation.

Hyarion a écrit :

Je note ton empressement à défendre Dumézil (ça aussi, j'avoue que je m'y attendait un peu... ;-)...), mais je ne crois pas que Piketty l'« attaque » en particulier. En parlant d'anthropologues au pluriel, je pense qu'il vise plutôt une tendance au-delà du cas dumézilien, mais bon, pour aller plus loin, il faudrait lui demander...

Ce n'est pas exactement de l'empressement (quoique il faille admettre que j'ai répondu rapidement), mais il faut admettre que la mythologie comparée est l'un de mes champs de spécialité, même si je reste un modeste amateur. En l'occurrence, Piketty ne cite que Dumézil. Il est difficile de lire autre chose qu'une critique (mal placée, comme je crois l'avoir montré sans difficulté) de celui-ci. Bien sûr, Dumézil a eu des continuateurs, dont certains, comme Jean Haudry, sont largement contestés. D'autres en revanche ont étendu l'étude de la trifonctionnalité dans des sociétés que Dumézil n'avait qu'effleurées (Christian-Joseph Guyonvarc'h et Françoise Le Roux pour les Celtes, Joël Grisward pour le monde médiéval français, etc.) ou pour lesquelles il avait rejeté l'hypothèse d'une influence trifonctionnelle (Bernard Sergent pour les Grecs, Georges Charachidzé pour les sociétés caucasiques sous l'influence des Ossètes, etc.) Si Piketty voulait critiquer Haudry, il n'avait qu'à citer son Que sais-je ?.

Hyarion a écrit :

Je n'ai pas d'exemplaire du livre Capital et idéologie actuellement sous la main, en dehors de quelques extraits que j'avais relevés le mois dernier, mais en ce qui concerne la Chine, il me semble que Piketty identifie simplement une situation sociale où il a pu exister aussi, d'une manière ou d'une autre, deux classes dominantes (l'une guerrière, l'autre spirituelle et intellectuelle) vis-à-vis d'une classe laborieuse, ni plus, ni moins. Pour lui, un ordre inégalitaire « ternaire » existait ainsi jadis aussi bien en Europe sous l'Ancien Régime, dans l'Inde précoloniale ou dans la Chine impériale. [...] Pour ma part, et pour en revenir à la Chine concevable comme ayant connu un ordre inégalitaire « ternaire », je ne suis pas un spécialiste de l'histoire chinoise, si vaste et si complexe, mais il me semble que le monde chinois ancien ne manque pas d'aristocraties (foncières, guerrières) et de clergés (bouddhique, taoïste), même si les particularités sociales et politiques abondent selon les lieux (Chine du Nord, Chine du Sud...) et les époques, des premiers peuplements jusqu'au Moyen Âge chinois (IIIe-VIe siècles) et au-delà. Du reste, tu évoques l'influence bouddhiste au Japon, mais elle a aussi existé dans le monde chinois, même si la pénétration et l'acclimatation du bouddhisme en Chine constitue une phénomène complexe.

C'est précisément là où Piketty se fourvoie d'une manière particulièrement nette. Les clergés bouddhistes ou taoïstes n'étaient pas intégrés à l'organisation de la société chinoise, qui était bâtie sur un modèle confucianiste marqué par une forme de scepticisme vis-à-vis de la métaphysique comme de la mythologie. Certains religieux ont pu avoir une influence importante dans les affaires impériales, mais de manière individuelle. Ils étaient d'ailleurs bien souvent combattus par la caste des lettrés, d'obédience très confucianiste. Les lettrés eux-mêmes accédaient à ce statut par les examens, auxquels tous pouvaient se présenter (même s'il fallait évidemment avoir bénéficié d'une certaine aisance pour pouvoir étudier les textes classiques pendant des années au préalable). Il n'y avait enfin pas d'aristocratie guerrière à proprement parler, car les statuts nobiliaires accordés par l'empereur n'étaient pas transmissibles à la descendance. Enfin s'il a bien sûr existé, comme partout, des dynasties de riches commerçants ou propriétaires fonciers, ceux-ci ne formaient pas une aristocratie à quelque titre que ce soit (pas de droits spécifiques, pas de mythes particuliers à cette classe, etc.) Voilà pour les généralités globalement valables de la dynastie des Han à celle des Ming. Pour les Qing, c'est une période que je connais mal. Dois-je fournir plus de détails ? Toutes ces spécificités sont radicalement opposées aux conceptions trifonctionnelles en vigueur dans les sociétés indo-européennes, de l'Irlande au Gange. C'est ce que Dumézil exposait en peu de mots dans sa brève préface à la Religion des Chinois :

Mes seuls titres à mettre mon nom auprès de celui de Marcel Granet sont l'étendue de ma dette envers lui, et aussi, peut-être, la leçon que comporte la nature de cette dette : essayant depuis plus de dix ans de défricher un tout autre domaine, embarrassé dans des problèmes philologiquement, historiquement, sociologiquement bien différents des siens, c'est pourtant de lui, après cette longue recherche, assez vaine, dans les ténèbres, que j'ai reçu mon fil d'Ariane, c'est-à-dire moins une méthode qu'une attitude devant les textes et le courage qu'il faut pour s'y tenir, envers et contre tous.

Georges Dumézil, préface à la Religion des Chinois, de Marcel Granet (éd. Imago, Petite Bibliothèque Payot, 1980, p.v).

Hyarion a écrit :

Il essaye d'innover, et on ne peut pas le lui reprocher : c'est, par exemple, en innovant en matière de méthodologie que Lévi-Strauss a pu aller un peu plus loin que Dumézil en matière d'étude des différences et des ressemblances entre mythes. Et c'est en tenant compte de nos limites que la science avance au mieux...

Je ne dirais pas que Lévi-Strauss est allé plus loin que Dumézil, même si c'est un refrain que j'ai déjà entendu. L'un et l'autre ont suivi un cheminement divergent, Dumézil s'intéressant à une étude historique (longitudinale, si l'on veut) d'un groupe de peuples issus d'une même souche, là où Lévi-Strauss s'intéressait à une étude ethnologique (disons alors transversale) de peuples pas forcément apparentés, mais géographiquement proches. Dans le premier cas, l'étude des surgeons permettait à Dumézil d'essayer de cerner la nature de ladite souche, dans le second Lévi-Strauss pouvait essayer de tirer un certain nombre de lois universelles sur l'évolution des mythes. Les deux pouvaient occasionnellement se rapprocher, mais nécessitaient évidemment des méthodes d'approche différentes dans de nombreux cas.

Hyarion a écrit :

Ceci dit, à toi de te faire ton opinion en lisant le livre, même si, à mon avis, ton opinion est déjà assez largement faite (comme la mienne à l'égard d'un certain livre de Taguieff, pourrais-tu me dire, sauf que dans mon cas, Taguieff est loin d'être une découverte récente, même sachant qu'il a quelque peu évolué...)...

C'est, je pense, là où nous différons et où tu n'as jamais semblé me comprendre (ou me croire). La seule opinion que j'entretiens à ce stade, est que ce livre, qui aborde un sujet intéressant, semble avoir été rédigé par une personne apparemment trop prompte à faire des généralisations excessives. Cela ne pousse donc pas ledit livre au sommet de mes priorités de lecture (ou d'achat, ou de stockage, deux questions connexes et pas négligeables), mais je jugerai le livre sur pièce le jour où je le lirai. Quant à Piketty, ou Taguieff, j'avoue ne m'être jamais intéressé à leur parcours ou à leurs opinions politiques, pas plus d'ailleurs qu'à leur nationalité, leur couleur de peau, leur âge, leur poids ou leur nombre d'enfants... Je ne juge pas les hommes, uniquement les œuvres. J'ignorais même que Taguieff ait pu être proches des situationnistes ou qu'on puisse considérer Piketty comme conservateur sur certains points avant que tu me l'annonces. Et cela ne change rigoureusement rien en ce qui me concerne.

Elendil a écrit :

Hyarion a écrit :
Les partisans d'un certain conservatisme politique et social ont-ils éventuellement des prédispositions à être intéressés, voire à s'émerveiller devant des systèmes de tripartition sociale perçus comme intangibles et notamment devant la théorie de l'idéologie tripartie de Georges Dumézil ? Je laisse à d'autres le soin de répondre à cette délicate question... ;-)
Je laisse donc la parole à Dumézil...

Hyarion a écrit :

Laisser la parole à Dumézil ? Ah non, désolé, mais c'est trop facile : pourquoi me demander de préciser d'où je parle (ce que je suis loin de cacher, il me semble, comme en a encore témoigné tout récemment un autre de mes messages ailleurs), alors que tu ne le fais pas toi-même, préférant (et ce n'est pas la première fois) te cacher derrière une citation ? ;-) Sérieusement, je ne crois pas que tu sois nostalgique, toi non plus, du monde indo-européen tel que le concevait Dumézil, mais tu vois bien qu'il n'est pas question ici que de lui et de sa théorie... La démarche scientifique de Dumézil n'avait sans doute rien à voir avec un engagement politique, comme l'ont bien rappelé Jean-Loïc Le Quellec et Bernard Sergent dans la longue et riche entrée qu'ils consacrent à l'homme et à son œuvre dans leur Dictionnaire critique de mythologie, mais quid d'autres démarches revendiquant éventuellement l'héritage dumézilien ? C'est une vrai question après tout, même si, de l'émerveillement conservateur personnel devant une certaine « tradition » à un engagement politique effectif (même seulement intellectuel ou dans le secret des urnes), il y a un pas que tout le monde ne franchit pas forcément...
Alors, Elendil ? Ton intérêt (bien connu) pour Dumézil, sa théorie, l'idéologie trifonctionnelle (entre autres), qu'est-ce qu'il y a derrière, au juste ? ;-) Et, tant que j'y suis, pourquoi avoir pris la peine de voler au secours du conservatisme, ailleurs il y a quelque temps, en établissant un parallèle aussi audacieux entre Donald J. « FakeNews » Trump et Jean-Paul Marat (parallèle auquel je n'aurai pas pensé de moi-même, mais auquel j'avais pris le temps de consacrer, dans un message, une très modeste analyse... peu concluante) ? ;-)

Pourquoi te demander d'où tu parles ? Par plaisanterie en référence audit message, et parce que je considère cette injonction comme une des plus grandes arnaques intellectuelles inventées (ou reprises) par les situationnistes, puisqu'elle vise simplement à déconsidérer un argument par une attaque ad hominem, pour éviter de se donner la peine de le réfuter rationnellement.

Et puisque tu me poses la question personnellement, je pense pouvoir répondre le plus brièvement de la façon suivante : d'abord, que la lecture de Tolkien m'a poussé à m'intéresser à la mythologie nordique, dont j'ignorais à peu près tout auparavant, et qu'il est fascinant de constater les similitudes et les différences avec les mythologies grecques ou romaines, que je connaissais bien mieux. De fait, les mythologies du monde (et pas seulement de l'Europe) sont un domaine qui m'a toujours passionné, d'aussi loin que je me souvienne. C'est sans doute pour cette raison que l'œuvre mythopoïétique de Tolkien me touche particulièrement, là où un Fritz Leiber m'avait laissé entièrement froid. Et c'est donc par le biais de Tolkien que je suis tombé sur l'œuvre de Dumézil, aiguillé d'ailleurs par quelques analyses publiées sur JRRVF. Ensuite, il faut souligner que Dumézil est un des plus grands manieurs de la langue française que je connaisse, un homme qui pouvait expliquer les détails les plus pointus et les passages les plus obscurs des textes antiques avec un bonheur extraordinaire. Lire ses analyses a toujours été un plaisir esthétique pour moi, au-delà du contenu qu'il exposait. A ce titre, bien loin de toute considération trifonctionnelle, le petit opuscule «...Le moyne noir en gris dedans Varennes», sotie nostradamique, suivi de Divertissement sur les dernières paroles de Socrate est particulièrement jubilatoire, surtout quand il est impossible de discerner le degré de sérieux auquel il faut prendre ce livre. Il faut aussi souligner que Dumézil détestait être réduit à sa théorie des trois fonctions, et ne manquait pas de souligner ses travaux sur la mythologie de la déesse de l'Aurore ou sur la signification des rites romains. Le premier de ces sujets ne se retrouve pas chez Tolkien, que je sache, et le second est d'application bien spécifique, ce qui explique que je n'ai guère eu l'occasion de les mentionner ici. Cela ne veut pas dire qu'ils m'intéressent moins. A l'inverse, je dois bien dire que j'ai dû sérieusement m'armer de patience pour lire les textes de Bernard Sergent sur la trifonctionnalité dans la mythologie grecque, mais étaient incomparablement plus indigestes. Enfin, et d'une manière plus générale, j'avoue avoir tendance à penser qu'il est utile de savoir d'où vient notre civilisation, car j'ai l'impression assez nette qu'en creusant la question des origines, on pénètre bien mieux les rouages inconscients du fonctionnement de notre société moderne. Carl Jung a consacré a ce sujet des pages absolument passionnantes, mais je m'arrêterai là pour l'heure.

Quant au conservatisme, j'ai tendance à croire à la lecture de tes nombreux messages à teneur politique que tu en as une lecture qui est au moins aussi biaisée que ce que tu estimes être ma compréhension du socialisme, et ton message sur Trump me semblait être particulièrement erroné de ce point de vue-là. Cela dit, je ne prétendrai pas non plus que ma brève réponse était inattaquable, mais si elle suggérait une comparaison inadaptée, elle avait au moins le mérite de rétablir la balance en commettant une erreur dans le sens contraire. wink A ce sujet, je n'essaierai pas de décrire ma doctrine politique, car précisément j'essaie d'échapper aux doctrines, surtout en cette matière, et je suis loin, très loin, d'avoir suffisamment exploré le sujet pour avoir des opinions arrêtées. Toutefois, si je ne dois citer aujourd'hui qu'un seul des auteurs politiques que j'admire, force est de reconnaître que ma prédilection va immédiatement à Alexis de Tocqueville.

E.

Hyarion · 26-02-2021 11:32

Elendil a écrit :

Je suis loin, très loin, d'être spécialiste de l'Algérie française...

... et je ne vais pas entrer moi-même dans une discussion sur le colonialisme français en Algérie : c'est un sujet vaste, particulièrement difficile, et dont il faudra bien un jour qu'il devienne enfin un sujet de recherches apaisées et sans manichéisme, même si je crois que l'on en est encore bien loin, hélas... Je l'ai mentionné, à titre d'exemple rapide, suite notamment à des relectures personnelles récentes concernant les États barbaresques d'une part, et concernant le Second Empire de Napoléon III d'autre part (j'y reviens toujours, de temps en temps : on n'oublie pas ses années d'étudiant-chercheur... ^^'...).

Au sujet de l'Afrique coloniale subsaharienne, je ne vais pas non plus entrer dans un débat : les exactions commises au Congo français et (plus encore) au Congo belge, sont les exemples, liés à une exploitation avec travaux forcés, qui me sont venus à l'esprit le plus facilement, vis-à-vis du passé esclavagiste ayant précédemment existé dans le cadre des rapports entre l'Occident moderne et l'Afrique... mais ça s'arrête là, car on ne parle évidemment pas des mêmes périodes. L'esclavage subi par les populations noires africaines, qu'il soit lié à la traite transatlantique avec des exploiteurs européens, ou qu'il soit lié à l'autre traite des noirs largement pratiquée par le monde arabo-musulman (lequel pratiqua également un esclavage blanc en Méditerranée), n'a pas été foncièrement remplacé, au XIXe siècle, par un meilleur système qui aurait été la colonisation : une domination reste une domination, et à un certain stade, on peut bien parler d'esclavage, au sens de servitude générale, sociale, économique, politique. Toutefois, les systèmes proprement esclavagistes et les systèmes coloniaux renvoient à des phénomènes historiques d'exploitation différents, évidemment à appréhender comme tels, même si l'on peut aussi étudier les processus de passage d'un système à l'autre, ce qui est aussi intéressant, notamment pour l'historien se penchant en particulier sur le XIXe siècle.

Elendil a écrit :

Si Piketty voulait critiquer Haudry, il n'avait qu'à citer son Que sais-je ?.

Écris-le lui... Il appréciera sûrement. ;-)

Elendil a écrit :

C'est précisément là [concernant la Chine] où Piketty se fourvoie d'une manière particulièrement nette. [...]

Peut-être... J'ai pensé aussi au confucianisme, mais dans ce cas-là, le rôle d'encadrement d'un clergé pourrait dès lors être joué par une caste de lettrés, dans un sens dès lors peut-être plus intellectuel que spirituel... mais du reste, pourquoi ne devrait-on pas considérer le scepticisme comme une forme de spiritualité ? ;-)
Bon, on le voit bien, avec la Chine ancienne, Piketty avance plutôt en terrain miné, et je n'en dirai pas plus, faute notamment, sur ce point, d'avoir de souvenirs de lecture de son livre fort copieux, et bien sûr parce que je n'ai que des connaissances très fragmentaires en matière d'histoire et de civilisation chinoises. Sans doute avons-nous encore là un exemple, en tout cas, de toute la limite des grilles de lecture globalisantes que Philippe Borgeaud a, selon moi, justement critiqué dans le cadre de l'étude des mythes et des religions : comme le dit Borgeaud, on peut toujours traduire dans la mesure où il y a du même, d'un groupe humain à l'autre, mais il faut prendre garde à ne pas tomber, pour autant, dans les travers d'un système de pensée globale ou totale.

Elendil a écrit :

Je ne dirais pas que Lévi-Strauss est allé plus loin que Dumézil, même si c'est un refrain que j'ai déjà entendu.

Là où Dumézil a pu parfois buter, philologiquement (si j'ose dire), sur la difficulté d'appréhender un mythe ayant autant de ressemblances que de différences avec un autre mythe, Lévi-Strauss a apporté des outils méthodologiques qui ont permis d'analyser aussi bien les parentés que les différences entre lesdits mythes. D'où l'intérêt d'avoir des approches différentes transcendant quelque peu la spécialisation disciplinaire. Du moins est-ce ainsi que je vois les choses, sans être philologue ou ethnologue...

Elendil a écrit :

C'est, je pense, là où nous différons et où tu n'as jamais semblé me comprendre (ou me croire). La seule opinion que j'entretiens à ce stade, est que ce livre, qui aborde un sujet intéressant, semble avoir été rédigé par une personne apparemment trop prompte à faire des généralisations excessives. Cela ne pousse donc pas ledit livre au sommet de mes priorités de lecture (ou d'achat, ou de stockage, deux questions connexes et pas négligeables), mais je jugerai le livre sur pièce le jour où je le lirai.

Tu fais ce que tu veux, Elendil...
Je ne t'encourage pas particulièrement à lire ce livre, et ne réagit qu'à ce que tu veux bien écrire, ce qui n'est parfois guère évident, pour des raisons dont on a déjà parlé par le passé...

Elendil a écrit :

Quant à Piketty, ou Taguieff, j'avoue ne m'être jamais intéressé à leur parcours ou à leurs opinions politiques, pas plus d'ailleurs qu'à [...]... Je ne juge pas les hommes, uniquement les œuvres.

Curieux principe, et énoncé de façon bien péremptoire...
Il ne s'agit pas de juger les personnes, Damien, mais de savoir qui parle, au moins un peu. Lorsqu'il est question d'idéologies, de spiritualités, d'idées, de questions notamment sociales et politiques, cela peut être utile, et permettre parfois d'éviter de pécher (si j'ose dire) par naïveté, aveuglement, ignorance volontaire, voire parfois hypocrisie. Dans leur livre dont j'ai parlé ailleurs, par exemple, S. Beaud et G. Noiriel prennent le temps en introduction de rappeler leur parcours intellectuel et professionnel, et j'avoue ne pas avoir trouvé cela inutile pour appréhender plus clairement leurs points de vue, sur un sujet par ailleurs sensible.

Elendil a écrit :

...qu'on puisse considérer Piketty comme conservateur sur certains points avant que tu me l'annonces.

Oula... t'ai-je jamais annoncé cela ? Pas du tout, si tu me lis bien.
On pourrait peut-être plutôt dire cela de Taguieff, du moins de nos jours, même si j'ai entendu avant-hier encore, lors d'un débat (plutôt une tentative de débat) télévisé sur France 24, le linguiste Xavier-Laurent Salvador le considérer encore comme un situationniste, ce qu'il ne me parait plus guère être aujourd'hui pourtant, mais peu importe. Concernant Piketty, il est précisément censé être politiquement l'inverse d'un conservateur, avec un positionnement clairement « à gauche », mais peut-être ai-je été éventuellement ambiguë avec cette histoire de tendance « décoloniale » ? C'est un sujet pénible, épineux et actuellement polémique : disons, pour le dire vite, que c'est une tendance intellectuelle qui se veut « de gauche », anticolonialiste et antiraciste, mais dont les manifestations les plus militantes et radicales, en promouvant lourdement des assignations identitaires, me paraissent notamment être dangereusement de nature à favoriser, paradoxalement, le racisme...
Piketty n'est pas, lui, un militant radical (du moins il ne m'a pas donné cette impression jusqu'à présent), mais il me semble assez sensible à cette tendance générale, d'un point de vue universitaire, d'une recherche très portée sur la critique des systèmes de domination occidentaux, d'où sans doute le continuité qu'il a tendance à établir entre esclavage et colonisation : difficile d'échapper au jugement moral face aux faits étudiés, mais on ne peut pas nier qu'il y ait une logique, vu son angle d'approche et la focale qu'il a choisi. Personnellement, en fait d'exactitude historique, je crois qu'il raisonne essentiellement en économiste, sans quoi je n'aurai pas noté moi-même cette erreur de date qui m'a quand même sauté aux yeux (et dont j'ai déjà parlé précédemment) ainsi que le caractère global de sa grille de lecture de la domination occidentale mondiale entre le XVIe siècle et le XXe siècle.

Elendil a écrit :

Et si tu me poses la question personnellement, je pense pouvoir répondre le plus brièvement de la façon suivante [...]

Merci pour tes précisions : je comprends mieux ton point de vue (du moins j'espère l'avoir mieux compris). Tu t'intéresses donc, au fond, à l'inconscient collectif... Même si nous en avons déjà parlé par le passé, dans d'autres fuseaux JRRVFiens, je ne pensais pas que la pensée jungienne t'avait autant marqué...

Elendil a écrit :

Quant au conservatisme, j'ai tendance à croire à la lecture de tes nombreux messages à teneur politique que tu en as une lecture qui est au moins aussi biaisée que ce que tu estimes être ma compréhension du socialisme, et ton message sur Trump me semblait être particulièrement erroné de ce point de vue-là.

S'agissant de ce à quoi tu avais alors directement réagi, il me semble qu'il ne s'agissait pas d'un message de ma part, mais d'un message de Silmo... ;-)

Je n'ai jamais pensé, en ce qui me concerne, que Trump était un conservateur au sens classique du terme (même négativement parlant s'agissant du conservatisme), loin s'en faut (il est d'ailleurs assez sidérant que Trump ait pu être, par exemple, à ce point soutenu par les « vrais chrétiens » d'Outre-Atlantique, compte-tenu de sa personnalité et de ses mœurs), et il est tellement différent des autres présidents républicains qui l'ont précédé au pouvoir durant ces cinquante derrière années... Mais le fait est que le camp conservateur en a fait son champion, et que Trump a eu avec lui un rapport étroitement clientéliste durant son mandat, même si nommer trois juges conservateurs à la Cour Suprême des États-Unis ne lui aura finalement pas servi à grand-chose, ni pour empêcher qu'il soit viré (comme de juste) de la Maison-Blanche, ni pour se sauver de ses ennuis judiciaires...

Elendil a écrit :

Je n'essaierai pas de décrire ma doctrine politique, car précisément j'essaie d'échapper aux doctrines, surtout en cette matière.

Tu essaie d'y échapper, mais... ;-)
Aussi bien, je ne parlais que d'opinions et de sensibilités, et pas tellement de doctrine : si jamais on en a une, en tout cas, il ne faut pas s'y enfermer ou se laisser enfermer dedans, du moins est-ce mon point de vue.

Peace and love,

B.

Elendil · 26-02-2021 16:33

Hyarion a écrit :

Elendil a écrit :
Je ne dirais pas que Lévi-Strauss est allé plus loin que Dumézil, même si c'est un refrain que j'ai déjà entendu.
Là où Dumézil a pu parfois buter, philologiquement (si j'ose dire), sur la difficulté d'appréhender un mythe ayant autant de ressemblances que de différences avec un autre mythe, Lévi-Strauss a apporté des outils méthodologiques qui ont permis d'analyser aussi bien les parentés que les différences entre lesdits mythes. D'où l'intérêt d'avoir des approches différentes transcendant quelque peu la spécialisation disciplinaire. Du moins est-ce ainsi que je vois les choses, sans être philologue ou ethnologue...

A vrai dire, la question se posait plus pour Lévi-Strauss que pour Dumézil, car des peuples voisins, mais hostiles, semblent avoir pu s'inspirer des mythes de l'autre, tout en retournant leur signification. C'est moins fréquent quand les peuples en question descendent d'une même origine, car chacun disposera déjà de sa variante du mythe, orientée dans le sens convenable. Cela dit, Dumézil s'y est confronté au moins une fois, en observant que les principaux démons mazdéens correspondent aux principaux dieux védiques, ce qui implique une réforme (ou peut-être faudrait-il dire une révolution) religieuse d'ampleur, qu'il faut sans doute relier au personnage de Zoroastre. A vrai dire, la situation était d'autant plus embrouillée que les Gāthās et les textes plus tardifs de l'Avesta semblaient par endroit se contredire, et que les Gāthās ne mentionnaient guère ces démons, mais faisaient état d'« archanges », les Aməša Spəṇta, qui correspondaient aussi à ces dieux védiques. Dumézil a traité tout cela dans Jupiter, Mars, Quirinus, t. III : Naissance d'archanges. Essai sur la formation de la théologie zoroastrienne (Gallimard, 1945).

Pour être complet, j'ajouterai que l'interprétation de Dumézil en la matière avait été saluée par Émile Benveniste, puis critiquée par Jean Kellens et surtout Éric Pirart. Ce dernier semble rejeter de manière radicale l'hypothèses de prototypes indo-européens pour les dieux et les récits mythologiques attestés, y compris dans le domaine indo-iranien, mais j'avoue être resté sceptique face à la majeure partie de ses arguments, pour le peu que j'ai lu de lui. Il faut dire aussi que j'ai trouvé sa traduction des Yashts absolument insupportable à lire, notamment du fait qu'il avait choisi de traduire la totalité des noms propres (y compris ceux dont l'interprétation est extrêmement hypothétique).

Hyarion a écrit :

Elendil a écrit :
Quant à Piketty, ou Taguieff, j'avoue ne m'être jamais intéressé à leur parcours ou à leurs opinions politiques, pas plus d'ailleurs qu'à [...]... Je ne juge pas les hommes, uniquement les œuvres.
Curieux principe, et énoncé de façon bien péremptoire...
Il ne s'agit pas de juger les personnes, Damien, mais de savoir qui parle, au moins un peu. Lorsqu'il est question d'idéologies, de spiritualités, d'idées, de questions notamment sociales et politiques, cela peut être utile, et permettre parfois d'éviter de pécher (si j'ose dire) par naïveté, aveuglement, ignorance volontaire, voire parfois hypocrisie. Dans leur livre dont j'ai parlé ailleurs, par exemple, S. Beaud et G. Noiriel prennent le temps en introduction de rappeler leur parcours intellectuel et professionnel, et j'avoue ne pas avoir trouvé cela inutile pour appréhender plus clairement leurs points de vue, sur un sujet par ailleurs sensible.

Chaque auteur choisit de présenter ses résultats et sa démarche comme il l'entend, bien évidemment. Néanmoins, il n'est qu'exceptionnel pour moi d'avoir ressenti l'envie d'en savoir plus sur l'auteur en-dehors du ou des livres que j'avais lus de lui. A la limite, je préfère lire un ouvrage sur le même sujet, adoptant une démarche différente, et critiquant éventuellement le premier (à moins que ce soit l'inverse). Tu peux bien considérer cela comme de la naïveté (ou d'autres termes plus péjoratifs), mais j'ai tendance à ne guère me soucier de savoir qui parle, uniquement de ce qui est dit. Quand l'auteur présente les faits de manière tronquée ou biaisée, cela finit par se voir. A chacun de savoir ensuite analyser le discours, le raisonnement, les conclusions et en retirer ce qui en vaut la peine.

Hyarion a écrit :

Elendil a écrit :
...qu'on puisse considérer Piketty comme conservateur sur certains points avant que tu me l'annonces.
Oula... t'ai-je jamais annoncé cela ? Pas du tout, si tu me lis bien.

Hé bien là :

Hyarion a écrit :

Piketty essaye justement de se positionner au-delà du cadre indo-européen [...] On pourra certes lui reprocher d'être un économiste [...] mais ce serait un peu facile s'il s'agissait juste là de se faire plaisir vis-à-vis de sa propre spécialité (voire de ses propres convictions éventuellement conservatrices en passant)...

Dans la phrase, « sa propre spécialité » et « ses propres convictions » me semblaient renvoyer grammaticalement à Piketty. Peut-être voulais-tu dire que ce serait facile de la part du critique, s'il ne partageait pas la spécialité et les convictions de Piketty, mais disons que ce n'était guère compréhensible pour moi à la première lecture.

Hyarion a écrit :

Merci pour tes précisions : je comprends mieux ton point de vue (du moins j'espère l'avoir mieux compris). Tu t'intéresses donc, au fond, à l'inconscient collectif... Même si nous en avons déjà parlé par le passé, dans d'autres fuseaux JRRVFiens, je ne pensais pas que la pensée jungienne t'avait autant marqué...

Ah si, c'est clairement l'un de mes principaux sujets d'intérêts. Pour des raisons tout autant personnelles (disons même familiales) qu'intellectuelles. Cela dit, il faudra encore que je lise Aïon et les trois tomes du Mysterium conjunctionis avant d'avoir la présomption d'y comprendre grand-chose.

Hyarion a écrit :

Je n'ai jamais pensé, en ce qui me concerne, que Trump était un conservateur au sens classique du terme (même négativement parlant s'agissant du conservatisme), loin s'en faut (il est d'ailleurs assez sidérant que Trump ait pu être, par exemple, à ce point soutenu par les « vrais chrétiens » d'Outre-Atlantique, compte-tenu de sa personnalité et de ses mœurs), et il est tellement différent des autres présidents républicains qui l'ont précédé au pouvoir durant ces cinquante derrière années... Mais le fait est que le camp conservateur en a fait son champion, et que Trump a eu avec lui un rapport étroitement clientéliste durant son mandat, même si nommer trois juges conservateurs à la Cour Suprême des États-Unis ne lui aura finalement pas servi à grand-chose, ni pour empêcher qu'il soit viré (comme de juste) de la Maison-Blanche, ni pour se sauver de ses ennuis judiciaires...

Oui, de fait, l'assimilation était plutôt faite par Silmo. En ce qui concerne le soutien offert à Trump par certains cercles chrétiens je n'ai pas forcément été surpris, au vu de certaines des orientations politiques promues par les Démocrates (ou une fraction influente de ceux-ci) et en sachant que beaucoup de gens considèrent que les ennemis de leurs ennemis sont leurs alliés naturels. Pourtant, il est toujours dangereux de s'engager dans un pacte faustien...

Parallèlement, je trouve que tu généralises bien vite et à tort lorsque tu vises « les "vrais chrétiens" d'Outre-Atlantique », comme tu l'écris abusivement. Sur ton expression de « vrais chrétiens », j'aurais tendance à rejoindre les critiques qu'en a déjà faites Yyr. Tu lui reproches sa dichotomie (discutable) entre carnassiers et étoilés, mais tu te retrouves à promouvoir un vocabulaire tout aussi manichéen. Cela me paraît toujours aussi étonnant. Ensuite, ce ne sont certainement pas tous les chrétiens pratiquants ou d'obédience traditionnelle qui ont soutenu Trump. Après tout, le pape s'était assez publiquement déclaré opposé aux politiques promues par celui-ci, ou en tout cas à une très grande majorité d'entre elles, et les études démographiques montrent un vote partagé selon des critères qui ne dépendent guère de la religion. Il n'est d'ailleurs pas inutile de souligner qu'au final, c'est bien un catholique qui a été élu face à Trump. wink

Hyarion a écrit :

Tu essaie d'y échapper, mais... ;-)

Je ne dirais pas que je n'ai pas d'opinions, mais celles-ci portent plutôt sur des sujets précis. Cela n'en fait pas une vision politique d'ensemble. Ou alors il faudrait peut-être dire que la vision que j'ai ne recoupe guère les orientations politiques actuelles. Pas plus celles du « vieux monde » que celles du « nouveau ». A ce propos, c'est d'ailleurs l'apophtegme que Giuseppe Tomasi di Lampedusa met dans la bouche de Tancredi qui me semble convenir pour décrire la situation actuelle : « pour que tout reste comme avant, il faut que tout change ». C'est le paradoxe que le double sens de « révolution » rend à merveille.

E.

Elendil · 01-03-2021 15:56

Cher Hyarion,

Hyarion a écrit :

Elendil a écrit :
Parallèlement, je trouve que tu généralises bien vite et à tort lorsque tu vises « les "vrais chrétiens" d'Outre-Atlantique », comme tu l'écris abusivement.
Mon intention n'était pas du tout de généraliser excessivement, Damien... mais encore faudrait-il, cependant, que l'on prenne le temps de me lire s'agissant du sens que je peux donner à une expression...
Face à des phénomènes répétés d'incompréhension mutuelle, j'ai jugé utile de prendre le temps, à plusieurs reprises, de préciser quel est mon rapport au christianisme, sur un plan personnel et spirituel, en essayant malgré tout d'éviter de trop étaler en public ce qui me parait avant tout relever de la vie privée et de l'intimité (contrairement à bien des gens sans doute, j'ai même plutôt tendance à penser parfois que, sur le principe, l'affichage public de la vie spirituelle ou religieuse et des convictions associées est, au fond, bien plus indiscret que l'affichage de la vie affective ou même sexuelle, même si je tiens fermement au droit de chacune et chacun à préserver sa vie privée, de façon générale, du regard des autres).
Sur mon rapport au christianisme, je me suis donc déjà exprimé dans d'autres fuseaux, notamment en décembre 2019 et en janvier 2021 : si l'on souhaite prendre le temps de me lire, peut-être pourra-t-on comprendre éventuellement un peu mieux ce qu'il y a derrière mon point de vue, en étant dès lors en mesure de « savoir ensuite analyser le discours, le raisonnement, les conclusions et en retirer ce qui en vaut la peine », pour reprendre ta formule.

Pour ma part, je suis bien loin de t'accuser de détestation du christianisme. Sauf agacement passager de ta part (auquel j'ai bien pu contribuer), j'ai tendance à trouver ton discours plutôt nuancé, tant sur le plan proprement théologique que sur celui de l'histoire. Je ne cherche pas non plus à te faire préciser une fois de plus quelles sont tes relations avec le christianisme. Tu l'as en effet exposé à plusieurs reprises et j'ai lu ces messages avec attention.

Néanmoins, et pour citer Tolkien, je doute que tu aies le pouvoir de Humpty Dumpty de pouvoir faire dire aux mots ce que tu voudrais qu'ils signifient. wink

Hyarion a écrit :

Elendil a écrit :
Sur ton expression de « vrais chrétiens », j'aurais tendance à rejoindre les critiques qu'en a déjà faites Yyr. Tu lui reproches sa dichotomie (discutable) entre carnassiers et étoilés, mais tu te retrouves à promouvoir un vocabulaire tout aussi manichéen. Cela me paraît toujours aussi étonnant.
Le manichéisme est à chercher du côté des personnes ou groupes que je vise, et non de mon côté : ce sont eux qui se croient — davantage que n'importe qui d'autre apparemment (même par rapport à tous ceux qui peuvent, eux aussi, se dire chrétiens) — être du côté de la « Vérité », de la « Vie », du « Bien », et qui s'appliquent à le faire savoir dans la sphère publique et politique, en particulier à l'occasion de certains débats « sociétaux ».

Que tu puisses voir du manichéisme chez certains, y compris des chrétiens, voire Yyr ou moi, est entièrement ton droit, surtout si la persistance de certains débats et la réitération de certaines opinions (persistance et réitération auxquelles tu n'es pas entièrement étranger, du reste) a le don de t'irriter. Au demeurant, je n'ai pas souvenir qu'Yyr ou moi aient jamais exprimé ici la moindre ambition de peser sur le siècle ou pire, d'imposer une vision totalisante au réel. Pour le coup, c'est là où la vision risquerait de se montrer totalitaire... Pour ma part, j'aurais plutôt une tendance épicurienne à cultiver mon jardin, au propre comme au figuré (j'ai encore une tonnelle rouillée qui doit être repeinte d'urgence, avant que la vigne -- déjà taillée -- ne sorte de son repos végétatif). Alors certes, il y en a certainement plus qui nourrissent cette ambition aux Etats-Unis, pays en effet encore très pratiquant, mais cela n'en fait pas automatiquement des électeurs trumpistes*.

Non, ce qui me dérange, c'est bien le qualificatif « vrais chrétiens », et ce pour plusieurs raisons. La présence des guillemets montre clairement que tu ne les considères pas « vrais » (ou pas plus que d'autres), mais que tu estimes qu'ils se considèrent comme tels. Là où le bât blesse, selon moi, c'est que je n'ai guère rencontré ce qualificatif que dans la bouche (ou sous la plume) de personnes qui ne se revendiquent pas chrétiennes elles-mêmes. Alors certes, je ne fréquente sans doute guère de fanatiques, et je reconnais qu'il continue d'exister des exaltés qui croient que seule leur pratique ou sur leur petite communauté chrétienne reflète la vérité, mais j'ai quand même tendance à croire qu'ils ne sont qu'une faible minorité. Du coup, quel intérêt à les viser, surtout en les désignant ainsi ? Quelle serait ma crédibilité si je parlais régulièrement des « vrais socialistes » en laissant entendre qu'il s'agit nécessairement des trotskistes du POI ?

Par ailleurs, ce terme me paraît impropre pour une autre raison, spécialement illustrée par le message auquel j'ai réagi : la suite de ton message confirme ce que je lisais en effet entre les lignes, à savoir que tu visais plus précisément les chrétiens qu'on pourrait désigner -- pour faire court -- par le terme de traditionnalistes, ou peut-être de socialement conservateurs (les deux termes ne se recoupent d'ailleurs que partiellement). Or s'il est certainement vrai que certains d'entre eux peuvent se désigner ainsi, on en trouvera d'autres qui mettront l'accent exclusivement sur la vertu de charité et la justice sociale, tout en clamant de leur côté qu'eux seuls sont de « vrais chrétiens ». Les deux tendances ne voteront sans doute pas de la même façon.

Enfin, on peut bien considérer que certains sont « mieux » chrétiens que d'autres, sans forcément s'y inclure. De mon côté, si l'on m'y poussait un peu, je serais tenté de dire qu'il n'y a de vrais chrétiens que les moines des ordres les plus austères (trappistes, chartreux, etc.) et les missionnaires (au nombre desquels je compte bien évidemment Mère Teresa, Sœur Emmanuelle, etc.), et uniquement quand ils se montrent à la hauteur de leur sacerdoce respectif**. Et comme je ne suis ni l'un, ni l'autre, et certainement pas à la hauteur de mes très modestes obligations...

Hyarion a écrit :

Si je peux éviter d'employer cette expression à nouveau à l'avenir, en trouvant une alternative plus précise et plus neutre ou, tout simplement, en essayant d'éviter les sujets qui fachent (ou d'éviter de réagir à ceux-ci), je le ferai. :-)
[...]
Mais heureusement, l'histoire appartient à tout le monde, et du reste, sur le principe, je ne blâmerai jamais en soi l'espérance des gens qui, comme d'autres avant eux, aspirent à un monde plus juste... ici-bas.

L'histoire appartient certes à tous et je ne veux blâmer personne de ceux qui souhaitent un monde plus juste, quand bien même ladite notion de justice varie d'un individu à l'autre. Après, s'il s'agit de l'imposer, c'est autre chose, quelle que soit la justice de la cause qu'on affirme défendre... En tout cas, si tu trouves de ton côté une qualification plus heureuse que celle qui m'a fait réagir, je ne te disputerai pas le droit de mettre les pieds dans le plat au milieu des sujets qui fâchent. N'est-ce pas ce que je fais aussi ? wink

E.

*Au passage, loin de moi aussi l'idée que tu ne connaîtrais pas les Etats-Unis. Sous cet angle, peut-être les connais-tu mieux que moi, qui n'ai pas assisté à une seule messe tout le temps que j'ai passé là-bas. Cela avait d'ailleurs passablement étonné mes amis de Joseph Webb, lorsque l'un d'entre eux m'avait demandé quelle église je fréquentais.

**Bon, j'exagère. J'inclus aussi les Petites Sœurs des Maternités Catholiques, dont le soutien a été d'une grande aide pendant l'hospitalisation d'Írimenya. wink

Hyarion · 01-03-2021 23:49

Cher Elendil,

Elendil a écrit :

Au demeurant, je n'ai pas souvenir qu'Yyr ou moi aient jamais exprimé ici la moindre ambition de peser sur le siècle ou pire, d'imposer une vision totalisante au réel.

Mon modeste jugement, qui certes vaut ce qu'il vaut, a été façonné sur un temps assez long, en des occasions dépassant les seuls présents lieux, et non pas en passant mon temps à préjuger de la pensée et des intentions d'autrui, mais au contraire en le lisant, autant que possible sans a priori, et en essayant de comprendre où il veut en venir quand il choisit d'écrire ce qu'il écrit. Mon modeste jugement, mon modeste sentiment, ont été directement nourris de ce que j'ai lu au fil des ans, que ce soit dans certains fuseaux JRRVFiens, ou que ce soit également, notamment, pendant les procédures de relectures successives du contenu du recueil Pour la Gloire de ce monde, et ce pour ce qui concerne seulement nos échanges propres à ce que j'appelle la planète Tolkien... ce à quoi s'est ajouté le climat ambiant de ces dernières années sur certaines questions « sociétales », en France, en Europe et dans le monde de façon plus générale... climat au sein duquel j'ai pu lire certains propos de Yyr exprimés publiquement ailleurs qu'ici (dans un contexte non-tolkienien mais en cohérence avec son point de vue sur la Machine/Technique)... À cette aune, si je ne crois pas que le propos des participants des échanges en ces lieux (y compris toi et Yyr) soit d'exprimer une volonté de peser sur « le siècle », je ne peux pas faire non plus totalement abstraction de la dimension de facto totalisante, globale, d'une vision du monde se voulant plus ou moins « authentiquement » chrétienne.

Elendil a écrit :

La présence des guillemets [en parlant de « vrais chrétiens »] montre clairement que tu ne les considères pas « vrais » (ou pas plus que d'autres), mais que tu estimes qu'ils se considèrent comme tels. Là où le bât blesse, selon moi, c'est que je n'ai guère rencontré ce qualificatif que dans la bouche (ou sous la plume) de personnes qui ne se revendiquent pas chrétiennes elles-mêmes. Alors certes, je ne fréquente sans doute guère de fanatiques, et je reconnais qu'il continue d'exister des exaltés qui croient que seule leur pratique ou sur leur petite communauté chrétienne reflète la vérité, mais j'ai quand même tendance à croire qu'ils ne sont qu'une faible minorité. Du coup, quel intérêt à les viser, surtout en les désignant ainsi ?

Pour essayer d'être un peu plus précis, disons que je pense, en fait, aux personnes qui se disent chrétiennes mais qui, pensant que les êtres humains sont dans leur ensemble plus ou moins en proie à l'emprise de ce que l'on pourra toujours appeler la Technique ou la Machine, estiment que cela concerne aussi des êtres humains se disant chrétiens. Dès lors, si la foi chrétienne est censé être en rapport avec le « vrai », si un tel estime que son prochain, même se disant chrétien, est plus ou moins « aliéné » par quelque domination technicienne, comme on suppose que peuvent l'être beaucoup de gens dans une perspective disons « ellulienne » ou « tolkienienne » dont il a si souvent été question en ces lieux, il peut être déduit de cela qu'il existerait des chrétiens s'estimant ou cherchant à être davantage dans le « vrai » que d'autres ou par rapport à d'autres, malgré éventuellement la sincérité de la foi que ces autres pourraient eux-mêmes revendiquer. Voila ce qui m'a amené précisément à concevoir l'expression mise ici en question, et encore une fois, si je n'avais pas lu autrui, dans le contexte tolkienien qui est le nôtre, et dans le contexte « sociétal » plus général qui est celui de notre époque, je n'en aurai probablement pas eu l'idée telle quelle moi-même. Car quand je dis que je ne suis pas un homme de conflit, ce n'est pas une posture : comme je l'ai déjà écrit ailleurs, j'aurai franchement préféré de ne pas avoir à réagir à force de lire certaines choses dans le cadre d'échanges autour de Tolkien.

Elendil a écrit :

Au passage, loin de moi aussi l'idée que tu ne connaîtrais pas les Etats-Unis. Sous cet angle, peut-être les connais-tu mieux que moi, qui n'ai pas assisté à une seule messe tout le temps que j'ai passé là-bas. Cela avait d'ailleurs passablement étonné mes amis de Joseph Webb, lorsque l'un d'entre eux m'avait demandé quelle église je fréquentais.

Je n'ai pas eu l'occasion, à vrai dire, quand j'ai séjourné aux États-Unis, d'être très directement confronté au domaine religieux pour ce qui est de la sphère publique : il faut dire que les liens familiaux qui m'ont permis de faire le voyage, et plus largement de nourrir un intérêt assez naturel pour ce pays depuis l'enfance, m'ont amené du côté de Los Angeles et de Las Vegas... c'est-à-dire assez loin, notamment, aussi bien géographiquement que culturellement, des territoires de la Bible Belt, entre autres. Toutefois, je me souviens notamment d'une excursion dans l'Utah, depuis Las Vegas, pour aller visiter le magnifique parc national de Zion, excursion qui avait été l'occasion pour moi d'expérimenter culturellement le Mormon Corridor au moins à travers une radio confessionnelle du coin, entendue en voiture. ;-)

Elendil a écrit :

Quelle serait ma crédibilité si je parlais régulièrement des « vrais socialistes » en laissant entendre qu'il s'agit nécessairement des trotskistes du POI ?

Ta crédibilité serait sans doute énorme chez les trotskistes en question, j'imagine... mais sans doute pas chez les autres trotskistes (pour commencer) ! ;-)

Elendil a écrit :

Par ailleurs, ce terme me paraît impropre pour une autre raison, spécialement illustrée par le message auquel j'ai réagi : la suite de ton message confirme ce que je lisais en effet entre les lignes, à savoir que tu visais plus précisément les chrétiens qu'on pourrait désigner -- pour faire court -- par le terme de traditionalistes, ou peut-être de socialement conservateurs (les deux termes ne se recoupent d'ailleurs que partiellement). Or s'il est certainement vrai que certains d'entre eux peuvent se désigner ainsi, on en trouvera d'autres qui mettront l'accent exclusivement sur la vertu de charité et la justice sociale, tout en clamant de leur côté qu'eux seuls sont de « vrais chrétiens ». Les deux tendances ne voteront sans doute pas de la même façon.

Oui, je suis d'accord avec toi, en fait, et je me rends compte à quel point cette expression, partie initialement de lectures faites avant tout en contexte tolkienien (le nôtre), a fini par m'exposer, à la longue, au risque d'apparaître excessivement généralisateur... alors même que je suis justement tout-à-fait conscient des variétés individuelles concernant les appartenances spirituelles et pratiques religieuses (y compris au sein d'une même communauté confessionnelle), ce qui m'a précisément motivé à réagir à ce que j'ai perçu comme une forme de hiérarchisation aussi critiquable que (peut-être parce qu'assimilable à [?]) la dichotomie étoilés/carnassiers...

Décidément, je crois qu'il est vraiment temps pour moi de passer à autre chose : au-delà même de cette expression « vrais chrétiens » et ce que j'ai pu y rattacher, je me suis pris trop longtemps et trop souvent la tête avec tout ça... au point d'ailleurs de finir par donner une importance sans doute démesurée à certains points de vue... notamment celui de Yyr, qui d'ailleurs n'en demandait sans doute pas tant ! ^^'

Elendil a écrit :

Enfin, on peut bien considérer que certains sont « mieux » chrétiens que d'autres, sans forcément s'y inclure. De mon côté, si l'on m'y poussait un peu, je serais tenté de dire qu'il n'y a de vrais chrétiens que les moines des ordres les plus austères (trappistes, chartreux, etc.) et les missionnaires (au nombre desquels je compte bien évidemment Mère Teresa, Sœur Emmanuelle, etc.), et uniquement quand ils se montrent à la hauteur de leur sacerdoce respectif...

J'ai moi-même parlé ailleurs de mon profond respect pour des figures chrétiennes, comme l'abbé Pierre, qui se trouvent souvent être passés par le monastère à un moment donné.

Elendil a écrit :

L'histoire appartient certes à tous et je ne veux blâmer personne de ceux qui souhaitent un monde plus juste, quand bien même ladite notion de justice varie d'un individu à l'autre.

La condamnation de Nicolas Sarkozy, ce lundi 1er mars, à trois ans de prison dont un an ferme pour corruption et trafic d'influence, a justement été l'occasion de vérifier à quel point la notion de justice est effectivement variable d'une personne à l'autre : pour ma part, j'estime (comme d'autres) que justice a été rendue, et que c'est une bonne chose pour une société censée être démocratique que personne en son sein ne se sente au-dessus des lois, a fortiori si l'on a exercé les plus hautes fonctions d'un État, tandis que pour Sarkozy (comme pour Berlusconi en Italie, ou Trump aux États-Unis), ce genre de verdict ne peut relever que d'un « acharnement judiciaire »... ;-)
(Désolé pour cette énième digression politique — quoique l'évènement soit par ailleurs historique, au moins à l'échelle de l'histoire politique française sous la Ve République —, mais là, c'était trop tentant de ne pas rebondir sur l'actualité... ;-)...)

Elendil a écrit :

Après, s'il s'agit de l'imposer, c'est autre chose, quelle que soit la justice de la cause qu'on affirme défendre...

Certes, d'où la nécessité, à mes yeux, d'organiser la liberté dans la justice, d'une façon qui soit la plus équilibrée possible : c'est tout l'enjeu d'une justice reposant sur le principe de l'égalité.

Elendil a écrit :

En tout cas, si tu trouves de ton côté une qualification plus heureuse que celle qui m'a fait réagir, je ne te disputerai pas le droit de mettre les pieds dans le plat au milieu des sujets qui fâchent. N'est-ce pas ce que je fais aussi ? ;)

En effet. ;-)
Pour ma part, si je dois à nouveau mettre les pieds dans le plat, j'essaierai de le faire en étant davantage fidèle à mon goût pour la nuance.

Peace and love,

B.

Re : Comté et distribustisme

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