Chant de Gandalf sur la Lórien

Laegalad · 01-10-2005 18:50

[Édit (Yyr) 2021 : ce fuseau est l'un des nombreux rejetons de l'arbre initial de la traduction des poèmes]

Gandalf's Song of Lórien (L2C6) est entonné par Gandalf le Blanc alors qu'Eomer critique la Sorcière du Bois d'Or.

J'ai eu du mal à saisir une structure précise du poème. Hormis les rimes plates (AABB), il ne semble pas y avoir de schéma accentuel “accadémique”. Je compte pour ma part ainsi :

In Dwimordene, in Lórien
Seldom have walked the feet of Men,
Few mortal eyes have seen the light
That lies there ever, long and bright.
[5] Galadriel! Galadriel!
Clear is the water of your well;
White is the star in your white hand;
Unmarred, unstained is leaf and land
In Dwimordene, in Lórien
[10] More fair than thoughts of Mortal Men.

Soit 2/4/4/4 2/3/3/4/2/4.

Par contre, on a une abondance de “l”, et quelques allitérations fortes (v.4 : lies/long, v.5 : Galadriel! Galadriel!, v.6 : water/well, v.7 : white/white, v.8 : leaf/land, v.9 : fair/thoughts). J'ai donc fait abondé les “l” et utilisé les rimes internes.
Je me suis rendue compte que me venait, naturellement, un rythme en neuf syllabes. Je fais toujours un premier jet “libre” de traduction spontannée, sans prendre garde aux rimes et aux pieds, mais cette fois-ci, il était très facile et naturel de faire des vers de neuf pieds ; j'ai donc gardé ce schéma. De toute manière, on ne peut faire moins, la faute au In Dwimordene, in Lórien (à moins que je ne prononce mal Dwimordene : /Dwimordéné/, grosso modo sans respect des transcriptions phonétiques, parce que ce n'est pas un vrai “é”, mais un “é” tirant légèrement vers le “è”, sans être un “ê” :)).

Gandalf's Song of Lórien

In Dwimordene, in Lórien
Seldom have walked the feet of Men,
Few mortal eyes have seen the light
That lies there ever, long and bright.
Galadriel! Galadriel!
Clear is the water of your well;
White is the star in your white hand;
Unmarred, unstained is leaf and land
In Dwimordene, in Lórien
More fair than thoughts of Mortal Men.

Chant de la Lórien de Gandalf

A Dwimordene, en Lórien,
Rarement mènent les voies humaines,
Peu d'yeux mortels ont vu la lumière
Qui y règne éternelle, longue et claire.
Galadriel ! Ô Galadriel !
L'onde de ta fontaine est si belle;
Blanche l'étoile à ta main claire ;
Immaries les feuilles et la terre,
A Dwimordene, en Lórien
Plus belle que toute pensée humaine.

J'ai pu à peu près tout traduire, excepté “unstained” au vers 8 (Unmarred, unstained is leaf and land) : unstained signifie “non-entaché”, “immaculé”, mais c'était quatre syllabes de trop. Comme je ne pouvais décemment abandonner “immari”, qui n'est pas innocemment employé par Gandalf, je gage, j'ai donc laissé de côté l'“immaculé”.

Quant à Dwimordene : d'après l'encyclopédie d'Arda, il s'agit de l'appellation que donnent les Rohirim à la Lórien, et cela signifie, littéralement “Bois magique”. Je l'ai laissé tel quel : Dwimordene ne se comprend pas en anglais moderne (j'ignore par compte de quelle langue il s'agit), c'est joli... et je suis à court d'imagination pour tisser une traduction française :)

Stéphanie -- de l'art de rendre productif les cours chennuyants :)

Laegalad · 01-10-2005 18:51

Up :)

Tirno · 01-10-2005 20:24

Pour ma part, je compte ainsi (c'est pas très important, mais bon, j'aime beaucoup le mètre des vers de Tolkien):

In Dwimordene, in Lórien
Seldom have walked the feet of Men,
Few mortal eyes have seen the light
That lies there ever, long and bright.
Galadriel! Galadriel!
Clear is the water of your well;
White is the star in your white hand;
Unmarred, unstained is leaf and land
In Dwimordene, in Lórien
More fair than thoughts of Mortal Men.

Dwimordene compte pour moi 3 syllabes. Ce sont pour moi simplement des iambes, dont on en trouve 4 par ligne (et qui sont parfois inversées). J'ai un peu forcé pour trouver cette structure, mais c'est ainsi que je lirais ces vers à voix haute. La seule importance que ca a à mon goût est que, comme toute poésie anglaise, de Tolkien en particuler, le rhythme est présent, naturel et indispensable.

Mais mon absence notable de ces fuseaux en dépit de mon appréciation des vers de Tolkien n'est que témoin de ma difficulté à traduire ce rhythme en français.

Greg, qui, en fait aime beaucoup cette traduction, hormis le deuxième vers et celui qui suit "galadriel, galadriel". Peut etre le manque de l'inversion rhythmique, combiné à l'assonnance supplémentaire de "mènent"

Laegalad · 01-10-2005 21:04

Ainsi on tombe sur un strong-stress verse, mais je dois avouer que ça me semble forcé... et que je n'arrive pas à prononcer Dwimordene autrement qu'en quatre syllabe, mais j'attend avis de plus spécialistes :)

Tu n'aimes pas mon deuxième vers ? Ah zut... Parce que la rime interne est faite exprès, en compensation de mon manque d'allitérations :)

Pour le vers 6, ce qui me gène le plus, c'est "l'onde de", on a l'impression de bégayer... j'avais pensé à ondée, mais cela ne s'applique qu'à une pluie soudaine... on peut élargir certe, mais je surtraduit (ou mal-traduit) déjà well, qui est normalement un puits, et non une fontaine... Deux biais en un vers, ça me semble beaucoup :)
Mais attend... une vérification à l'hyperdictionnary... "well" peut aussi désigner une vasque ! Aaah... Et si l'on remonte plus loin, une source, et tiens, une fontaine ; je n'ai donc pas faut :) Mais "vasque", c'est pas très joli... on pourrait dire "bassin" ou "pertuis", mais "fontaine" fait quand même plus royal.
Je tâcherai de le retravailler... parce qu'on perd l'allusion évidente au Miroir de Galadriel, là.

Tirno · 01-10-2005 22:48

En anglais, je dis /dwIm@r'din/, mais j'ai jamais réfléchi à l'origine de mot et, par conséquent de sa prononciation par Tolkien. Je suppose que c'est anglosaxon. Auquel cas, comme pour simbelmyne, y'aurait probablement 4 syllabes.

Je pense que c'est la rhyme "plus que suffisante" mènent/(hu)maines - "viennent" convienderait peut etre mieux?

Quelles accentuations te paraissent forcées? Pour moi, celles de Lórien et Galadriel sont peut etre un peu surfaites, mais pour les deux, elles sont justifiées par la rhyme et, plus particulierement par la nécessité de préserver une voyelle claire (lorien ne rhyme pas avec "born again"!) dans le premier et un l clair dans le second (Je ne suis pas aussi peu-fan que Tolkien du "dark"-l, mais je l'aime pas dans les mots elfiques). Sinon, les seules forcées sont dans "your", à chaque fois. Je ne les ferai pas en lisant façon "prose".

J'ai pas mieux pour le vers de l'onde. Qu'as tu contre l'eau (en tant que mot et non substance)? Galadriel! Ô Galadriel, Ta dioxide d'hydrogène est belle!

Greg

Lalaith · 02-10-2005 14:46

oxyde de dihydrogène, pas dioxyde d'hydrogène ;op

Cela dit,je trouve que "onde", ca fait plus "recherché" que "eau" - une façon de rendre la structure "poétiqu" (autre façon de dire "bizarre"?) du vers anglais?
Ca ne me choque pas ;o)

Lalaith
je veux savoir traduire comme ca aussi :-(

romaine · 02-10-2005 03:01

Pour le vers 6, ne peut-on pas imaginer:

L'eau claire de ton puits est si belle

Ca fait neuf, je crois, sauf si vous autres qui ne parlez pas comme dans le sud le dites différemment ;o) (il faut dire "claireuh" mais "bell")

Enfin c'est juste une suggestion, parce que je me suis perdue ce soir en baguenaudant dans les fuseaux des troubadours, ménestrels, bardes! ;o)

Bises, en tous cas.

NB: Si on préfère une allitération, on peut mettre aussi l'eau pure de ton puits, ça fait une allitération avec des "p"

Romaine, novice, mais envie d'aider ;o)

romaine · 02-10-2005 03:10

Hum, « l'eau claire de ta source est si belle », ça me parait mieux finalement...

Bon allez, j'arrête ;o)

Laegalad · 02-10-2005 12:15

Greg : c'est justement l'accentuation du "your" qui me semble forcée : je dois m'y reprendre à trois fois avant d'y prononcer correctement :) Pour White is the star in your white hand, j'accentuerai plus logiquement le deuxième "white", mais deux accents à la suite, en plus avec un "h", ça fait vraiment hâché.
Quant à ta question précédente de "comment rendre en français un strong-stress verse" ("Koikcéssa ?" : simple : quatre accents par vers :)), il n'y a pas franchement de réponse : j'oscille généralement entre un octosyllabe et un alexandrin, tout dépend de la place nécessaire à traduire. Mais ici, j'utilise neuf syllabes... L'idéal serait d'avoir un vers fortement césuré, je pense... Mais ce n'est pas toujours évident à obtenir, car en traduction, on n'a pas seulement les contraintes de forme... mais surtout celles du sens :)

v.2 : viennent vs. mènent : bonne idée ! on a deux /v/ et une rime interne en ce cas, c'est génial :)

Romaine : mais c'est que ta dernière proposition est très bonne ! Une source sussurante-chuchotante, mmmh :) Bienvenue entre nos mots chanteurs de ménestrels, Belle Dame :)
Si je me fie au texte du chapitre "The Miror of Galadriel", on a cette très belle description :

Down a long flight of steps the Lady went into a deep green hollow, through which ran murmuring the silver stream that issued from the fountain on the hill. At the bottom, upon a low pedestal carved like a branching tree, stood a basin of silver, wide and shallow, and beside it stood a silver ewer.
With water from the stream Galadriel filled the basin to the brim, and breathed on it, and when the water was still again she spoke. `Here is the Mirror of Galadriel,' she said. 'I have brought you here so that you may look in it, if you will.'

L.II, chap.7 (je souligne)

Donc, source pour well peut très bien convenir, et une source, c'est un mot très joli.

Je mets à jour :

A Dwimordene, en Lórien,
Rarement viennent les voies humaines,
Peu d'yeux mortels ont vu la lumière
Qui y règne éternelle, longue et claire.
Galadriel ! Ô Galadriel !
L'eau claire de ta source est si belle ;
Blanche l'étoile à ta main claire ;
Immaries les feuilles et la terre,
A Dwimordene, en Lórien
Plus belle que toute pensée humaine.

S. -- il va vraiment falloir que je travaille à une autre de mes idées : mettre à part sur JRRVF les versions les plus finales de nos retraductions... c'est fouilli, à la fin :)

Lalaith a écrit :

je veux savoir traduire comme ca aussi :-(

simple, suffit de s'ennuyer à mourir en cours d'anglais, ou tout autre cours d'ailleurs... :) "Mais qu'est-ce tu fiches en fac alors ?" ben... j'attend mon diplôme... nan, pis y'a quand même trois cours interessants, et le stage en fin d'année qui est utile :)

Benilbo · 02-10-2005 13:47

Laegalad a écrit :

De toute manière, on ne peut faire moins, la faute au In Dwimordene, in Lórien (à moins que je ne prononce mal Dwimordene : /Dwimordéné/, grosso modo sans respect des transcriptions phonétiques, parce que ce n'est pas un vrai “é”, mais un “é” tirant légèrement vers le “è”, sans être un “ê” :)). [...] Quant à Dwimordene : d'après l'encyclopédie d'Arda, il s'agit de l'appellation que donnent les Rohirim à la Lórien, et cela signifie, littéralement “Bois magique”. Je l'ai laissé tel quel : Dwimordene ne se comprend pas en anglais moderne (j'ignore par compte de quelle langue il s'agit), c'est joli... et je suis à court d'imagination pour tisser une traduction française :)

Pour dwimordene, j'avais fait une petite analyse du nom dans l'article sur la Lórien ;) Je te redonne donc certains éléments. En tant que nom rohirrique (l'ami Gandalf fait preuve des us de la politesse envers ses hôtes), on est naturellement invité à se tourner vers l'anglo-saxon et le Bosworth & Toller's done les deux entrées suivantes :

dwimor, dwimer, dwymer, es; n. An illusion, delusion, apparition; phantom.[...]
dene, an; f. A valley; vallis.[...]

Le sens en est donc, littéralement, "Vallée d'Illusion" (par contre je vous invite à patienter un peu pour une analyse sémantique plus poussée :D). Je peux me tromper, mais il me semble qie selon la phonologie anglo-saxonne ce nom se prononcerait plutôt /d,wim'Ord,EnE/ (4 syllabes, on prononce le 'e' final).

Ben

PS : Bravo, ça commence à avoir bien belle tournure ! :)

Laegalad · 02-10-2005 17:10

Sotte que je suis ! Il me semblait bien avoir lu quelque chose sur le sujet, mais j'étais persuadée que c'était sur jrrvf... Mais... gloups, si ça se trouve, je m'échine pour rien, et tu as toi aussi quelque chose dans tes cartons quant à ce poème :) Quelle tête de linette...

Benilbo a écrit :

Bravo, ça commence à avoir bien belle tournure ! :)

Commence, oui :) Il y a un peu trop de "clair", à la réflexion... L'eau pure de ta source..., ça irait sans doute mieux.

Et puis tiens, je m'offre, par ta grâce, une promenade dans le Bois Enchanté... Les bois de chez nous prennent bien une couleur d'or, mais il fait un vent glacial aujourd'hui :)

S.

Tirno · 02-10-2005 19:05

Oxford english dictionary:

dene /di:n/ Deep wooded valley

Dwimordene fait donc logiquement 3 syllabes en anglais. Par contre, est-ce que tolkien utilisait la prononciation anglo-saxone ou anglaise?

Greg

Tirno · 02-10-2005 19:27

Je me permets de faire des modifications a titre euh... expérimental, pour coller avec les octosyllabes qui résultent de ma prononciation de Dwimordene (tiens, je supprime de toute facon beaucoup de e muets (désolé Romaine), donc quasi rien ne change). l'hésiation de "la lumière" me déplaisait, et j'en profite pour essayer un nouveau vers pour cette fameuse source. (on remarquera que j'essaie tant bien que mal d'imposer un rhythme semblable à celui que je lis en Anglais - j'ai du mal avec la versification française :()

A Dwimordene, en Lórien,
Rarement viennent les voies humaines,
Peu d'yeux mortels savent qu'une lumière
y règne éternelle, longue et claire.
Galadriel ! Galadriel !
Ta source limpide brille pure et belle ;
Blanche l'étoile à ta main claire ;
Immaries les feuilles et la terre,
A Dwimordene, en Lórien
Plus belle que toute pensée humaine.

Greg, qui découvre tout plein de css et part à la recherche de la documentation

je suppose que le fichier que j'avais crée y'a 18 mois (ou plus!) pour mettre du texte en colonnes gauche et droite est maintenant incorporé a jrrvf?

ps. En vrac...
Ta source d'eau est pure et belle
Ton eau de source est pure et belle
Ta source d'eau brille [...]
[...] coule [...]
argh!
Ton eau d'Evian ma suisse natale me rappelle!

Benilbo · 02-10-2005 20:14

Greg a écrit :

Dwimordene fait donc logiquement 3 syllabes en anglais. Par contre, est-ce que tolkien utilisait la prononciation anglo-saxone ou anglaise?

Je savais bien que j'avais quelque chose dans mes cartons ;). Bien vu, donc, Greg ! cela dit, Tolkien peut se tromper :p

*B*

PS pour Stéphanie : Eh non, rien sous le coude qui ressemble à une traduction :) J'm'y essaierai ptêt un de ces quatre, mais la tienne me plaît bien !

Laegalad · 02-10-2005 20:26

Ben, tu ne retombes pas toujours sur 8, Greg :) En poésie française, les "e" ne sont muets qu'en fin de vers ou avant une ponctuation. Sinon, ils se prononcent...

A

Tirno · 02-10-2005 22:32

Mouap, cette histoire de pieds en versification française me trouble. J'aime le charmant accent du sud, mais ca veut pas dire que je veux l'imiter ;)

Voilà ma prononciation naturelle, avec entre parenthèses, les syllabes qui pourraient venir en forçant un peu.

Rar|(e)ment|vien(nent)|les|voies|hu|maines, (7, 8 en forçant sur un e muet)
Peu|d'yeux|mor|tels|sav(ent)|qu'un(e)|lum|ière (8, un peu forcé, je l'avoue, mais en aucun cas 10)
Ta|source|lim|pide|brille|pur|e et|belle ;
Im|ma|ries|les|feuille|s et|la|terre,
Plus|belle|que|toute|pen|sée|hu|maine. (je suis désolé, celui ci me convient parfaitement de par sa beauté, ca simplicité et sa fidélité à l'originale. On le garde, crénom de za!)

Merci Venildonya pour tes cartons bien rangés ;) Il accentue aussi "white" Toto, ce qui donne un joli spondee, qui accentue encore plus la répétition de white.

Greg, mode le francais, c'est nul

Laegalad · 02-10-2005 22:58

Hi hi :) Je dois être matinée d'entisme, j'aime bien quand les mots ne sont pas écourtés, quand les syllabes se prononcent avec gourmandise et délectation. Toto l'a lu quelque part, ce poème ? Je veux bien savoir où, moé.

S. -- mode "une douche et au dodo"... quoique le cours de demain matin sera soporifique... peut-être que si je dors bien cette nuit, j'arriverais à tenir réveillée une heure et demi sur trois ?

Tirno · 02-10-2005 23:07

relis bien le post de Ben ;)

Laegalad · 02-10-2005 23:33

Non mais quelle idiote ! Ben oui, on a du se croiser, je viens de voir... Pfiou… allez zou, ma grande, une bonne nuit te fera le plus grand bien ! Le passage aux 21 ans t’a fait perdre quelques neurones en route, si tu n’es plus capable de faire quatre choses en même temps ! J'm'en vais me terrer pour de bon sous ma couette, hop là !

Moraldandil · 03-10-2005 21:48

Il s’en passe des choses en un week-end !

J’ai eu envie de m’y essayer aussi, sur un rythme octosyllabique. J’avoue avoir repris pas mal de vos idées - je demande votre pardon ;-) Mais un vers bien tourné comme Blanche l’étoile à ta main claire est vraiment trop séduisant - euh, justement Stéphanie, si j’ai pu le reprendre quasi tel quel, c’est parce qu’il n’a que huit syllabes...

Chant de Gandalf sur la Lórien

En Dwimordene, en Lórien,
Rares les pieds d’Hommes qui viennent ;
Peu d’yeux mortels ont vu briller
Sa lumière d’éternité.
Galadriel ! Galadriel !
Pure est l’eau de ta fontenelle ;
Blanche l’étoile en ta main claire ;
Immaries la feuille et la terre
En Dwimordene, en Lórien,
Plus belle que pensée humaine.

Je me suis demandé si c’était bien raisonnable de reprendre à l’ancien et au moyen français la fontenelle, diminutif de « fontaine ». Mais d’une part, c’est un fort joli mot qui me semble compréhensible, d’autre part... en fait il m’aide bien ! Donc finalement je ne m’en suis pas privé.

Le dernier vers est malheureusement un peu dur pour la syntaxe moderne.

Je ne pense pas qu’il y ait trop à se mettre martel en tête avec la prononciation de « Dwimordene ». Dans un octosyllabe, c’est plus facile avec une prononciation « modernisée » en trois syllabes comme celle qu’emploie Tolkien. Mais on peut s’arranger même avec une prononciation en quatre syllabes comme en vieil anglais ; le mot est un composé qui devait être accentué Dwimordene, avec le dernier e inaccentué. Je vois plusieurs possibilités de lecture :

soit on l’élide, d’autant plus que le mot suivant (« en ») commence par une voyelle

soit on prononce les deux voyelles des mots contigus, finale et initiale, en une seule syllabe (ça s’appelle une synalèphe) ; ce n’est pas un procédé usuel en poésie française mais on la retrouve en italien, par exemple dans le premier tercet de l’Enfer de Dante :

Nel mezzo del cammin di nostra vita
mi ritrovai per una selva oscura
chè la diritta via era smarrita.

où selva oscura compte pour quatre syllabes en raison de la synalèphe du a et du o.
Au passage : rien à voir, mais observez bien le dernier mot ;-)

Au milieu de la course de notre vie,
je perdis le véritable chemin,
et je m’égarai dans une forêt obscure.

(trad. Artaud de Montor)

soit on considère que ce e inaccentué est à une césure et on choisit de ne pas le compter, le considérant comme syllabe surnuméraire (cela s’appelle une césure épique). Ce procédé se pratiquait en poésie médiévale (il faut savoir que tous les e muets se prononçaient en ancien français, sauf élision devant une autre voyelle), cf. ces exemples dans la Vie de Saint Alexis (début du XIe siècle) :

La mortel vithe li prist mult a blasmer,
De la celeste li mostret veritét;

La faculté de ne pas compter à la pause les syllabes après le dernier accent est en fin de compte ce qui a donné les rimes féminines - terminées par un -e muet surnuméraire. Mais le principe a perdu sa motivation phonétique depuis la chute de ce e muet dans la prononciation du nord. En diction poétique, on en garde quelque chose dans la possibilité de faire compter ou non un e muet devant pause à l’intérieur du vers.

B.

Laegalad · 04-10-2005 15:12

Bah il avait un train à prendre, le père Tolkien ! Je le prononce beaucoup plus joliment, ce poème... c'est peut-être l'accent silvan -- et le fait que les trains soient en grève :)

J'ai bien tenté aussi un octosyllabe, mais je ne l'aime pas... ou plutôt, je me suis trop attachée à ma version en neuf syllabes pour ne pas déplorer toutes les pertes
stylistiques que je fais :)
Pour autant, ton octosyllabe sonne mieux que le mien, Bertrand ; juste quelques remarques :

Rares les pieds d’Hommes qui viennent ;

=> Rares les pas d'Hommes etc., je trouve plus joli :)

Peu d’yeux mortels ont vu briller
Sa lumière d’éternité.

hmf... on perd long and bright... ça m'embête... ça me semble important, intuitivement.

Pure est l’eau de ta fontenelle ;

Ouarf, j'ai lu Fontenay sur le coup :)

Ravaudage et retissage de la "mienne" en neuf syllabes, je met en évidence ces effets de rimes internes qui me font pitié à abandonner... parce qu'ils marquent plus une structure accentuelle, et qu'ils remplacent mes manques d'allitération. Et pour Dwimordene... en phonétique, E, comme tu le marques, Ben ("/d,wim'Ord,EnE/"), ça se prononce comment ? parce que si c'est une sorte de "é", on ne peut pas en
faire un "e" muet... Bon, en admettant que ça ne fasse que trois syllabes, on peut dire "en la Lórien", ça fait un peu plus antique, c'est tout :)

A Dwimordene, en la Lórien,
Rarement viennent les voies humaines,
Peu d'yeux mortels ont vu la lumière
Qui y brille éternelle, longue et claire.
Galadriel ! Ô Galadriel !
L'eau belle de ta source ruisselle ;
Blanche est l'étoile sur ta main claire ;
Immaries les feuilles et la terre,
A Dwimordene, en la Lórien
Plus belle que les pensées humaines.

Les quatre derniers vers manquant le plus de résonnance :| étoile/feuille, ça ne rime pas...

J'ai hésité à employer "fontenelle", maintenant que je l'ai découvert, mais une "source qui ruisselle" susurre si joliment... :)

Moraldandil · 05-10-2005 03:11

Laegalad a écrit :

Rares les pas d'Hommes etc., je trouve plus joli :)

On a bien feet et non steps cependant - mais la substitution est envisageable. Personnellement je ne sens pas de différence esthétique entre les deux mais... de gustibus non est disputandum n'est ce pas ? :)

(à propos des vers 3-4 de mon essai)

hmf... on perd long and bright... ça m'embête... ça me semble important, intuitivement.

En fait j'ai tenté de rendre les mêmes idées en des catégories grammaticales différentes : ever + long <-> éternité, bright <-> briller. Mais stylistiquement le résultat est certes assez différent de l'anglais.

Sinon, ta version en ennéasyllabes prend belle forme !
Pour ton problème de rime interne manquante, je me demande si tu ne pourrais pas employer "pays" pour land, qui rimerait avec "immarie". Le problème est toutefois de trouver un adjectif pour la main blanche de Galadriel rimant en [i]... là je ne vois que des participes passés comme "pâlie, blanchie, polie" qui ne conviennent pas exactement. Mais... il est tard ;)
Y a-t-il une raison pour employer "à" plutôt que "en" devant "Dwimordene" ?

Pour la transcription phonétique, Ben a manifestement utilisé le X-SAMPA, où [E] marque notre è. Je ne sais pas toutefois si l'on peut préciser beaucoup la prononciation du e vieil anglais, d'autant que la période est assez longue pour qu'elle ait avrié. Ce qui est sûr et qui nous importe, c'est qu'il n'était pas muet et que Dwimordene peut très bien compter quatre syllabes en employant la prononciation vieil-anglaise.

B.

Laegalad · 05-10-2005 11:05

Moraldandil a écrit :

On a bien feet et non steps cependant - mais la substitution est envisageable. Personnellement je ne sens pas de différence esthétique entre les deux mais... de gustibus non est disputandum n'est ce pas ? :)

Disons qu'avec "pied" je serai tentée de faire une diérèse... mais naaaan, j'plaisante :) J'en fiche pas de partout non plus :)
Non, c'est juste que "pas" indique plus l'action de marcher à mon goût... mais c'est une appréciation personnelle :)

Sinon, ta version en ennéasyllabes prend belle forme !
Pour ton problème de rime interne manquante, je me demande si tu ne pourrais pas employer "pays" pour land, qui rimerait avec "immarie". Le problème est toutefois de trouver un adjectif pour la main blanche de Galadriel rimant en [i]... là je ne vois que des participes passés comme "pâlie, blanchie, polie" qui ne conviennent pas exactement. Mais... il est tard ;)

A-t-on idée aussi, à 1 heure du mat' passée :) J'y avais bien pensé, mais la peau de Galadriel est naturellement claire. Si je mets "pâlie" et cie, ça signifierait qu'il y a eu une action de pâlissement, une perte de couleur, d'autant que ce sont des termes à connotation pas très positive -- rappelle un peu un squelette blanchi, quoi -- qui évoque une maladie ou une fatigue, ou pour les Elfes, leur perte de tangibilité. Or, c'est précisément l'inverse que dit le poème : en Dwimordene (il n'y a aucune raison de préférer "à" à "en", c'était arbitraire et je n'y ai même pas pensé), le temps n'a pas court, la maladie n'existe pas...

Ce qui est sûr et qui nous importe, c'est qu'il n'était pas muet et que Dwimordene peut très bien compter quatre syllabes en employant la prononciation vieil-anglaise.

Ah, chic ! Merci pour l'éclaircissement :)

Je vais laisser un peu reposer tout ça... me viendra peut-être une illumination en cours :)

S.

Yyr · 11-02-2021 23:24

Parmi les nombreux beaux et bons fuseaux à repriser ces derniers temps, je rebondis sur celui-ci.

Quinze ans ont passé, certes, mais je ne puis m'empêcher :)

Lægalad a écrit :

J'ai eu du mal à saisir une structure précise du poème. Hormis les rimes plates (AABB), il ne semble pas y avoir de schéma accentuel “accadémique”. Je compte pour ma part ainsi :
In Dwimordene, in Lórien
Seldom have walked the feet of Men,
Few mortal eyes have seen the light
That lies there ever, long and bright.
[5] Galadriel! Galadriel!
Clear is the water of your well;
White is the star in your white hand;
Unmarred, unstained is leaf and land
In Dwimordene, in Lórien
[10] More fair than thoughts of Mortal Men.

La structure m'a l'air on ne peut plus classique, si j'ai bien appris (auprès de toi entre autres ;)) :

In Dwimordene, in Lórien
Seldom have walked the feet of Men,

Few mortal eyes have seen the light
That lies there ever, long and bright.

[5] Galadriel! Galadriel!
Clear is the water of your well;

White is the star in your white hand;
Unmarred, unstained is leaf and land

In Dwimordene, in Lórien
[10] More fair than thoughts of Mortal Men.

À noter, je n'avais jamais fait attention, le parallèle inversé avec ce passage du Lai d'Aotrou et Itroun :

He saw her then, on silver chair
before her cavern, pale her hair,
slow was her smile, and white her hand
beckoning in Broceliande.

The moonlight falling clear and cold
her long hair lit; through comb of gold
she drew each lock, and down it fell
like the fountain falling in the dell.

Et, plus largement, l'ensemble du lai, où il est question du contraste entre un Mortel, Aotrou, et un bois enchanté, où réside, cette fois, une véritable sorcière.

Yyr

Lægalad a écrit :

Gandalf's Song of Lórien (L2C6) est entonné par Gandalf le Blanc alors qu'Eomer critique la Sorcière du Bois d'Or.

Rhoooo :) Distraite sans doute par vos cours à l'époque chère amie : il s'agit bien sûr de Grima et non d'Éomer ;).

Moraldandil a écrit :

Nel mezzo del cammin di nostra vita
mi ritrovai per una selva oscura
chè la diritta via era smarrita.
où selva oscura compte pour quatre syllabes en raison de la synalèphe du a et du o.
Au passage : rien à voir, mais observez bien le dernier mot ;-)

Eh oui : l'italien smarrire, le cousin de l'anglais mar et du français marrir.
Comme on peut le voir ici, l'italien a centré sa sémantique sur l'égarement.
Le français s'était centré sur l'affliction.
L'anglais sur la corruption.

Or donc, mon cher Bertrand : « tout à voir » au contraire, puisque la référence est justement dans le Chant de Galadriel ;).

Yyr · 11-02-2021 23:57

Arf, je n'ai pas résisté à l'exercice.
Voici, sorte de mixte à partir des versions de Bertrand & Stéphanie :

Gandalf's Song of Lórien

Chant de Gandalf sur la Lórien

In Dwimordene, in Lórien
Seldom have walked the feet of Men,

Few mortal eyes have seen the light
That lies there ever, long and bright.

Galadriel! Galadriel!
Clear is the water of your well;

White is the star in your white hand;
Unmarred, unstained is leaf and land

In Dwimordene, in Lórien
More fair than thoughts of Mortal Men.

En Dwimordene, en Lórien,
Étrangère aux sentes humaines ;

Peu d'yeux en virent la lumière
Là sise à jamais longue et claire.

Galadriel ! Galadriel !
Pure est l’eau de ta fontenelle ;

Blanche l’étoile en ta main claire ;
Immarries la feuille et la terre

En Dwimordene, en Lórien,
Plus belle que pensées humaines.

On perd les « Mortels », c'est dommage (mais sans doute pas rédhibitoire, les sentes humaines et les pensées humaines encadrant le chant)

Yyr

Lægalad a écrit :

S. -- il va vraiment falloir que je travaille à une autre de mes idées : mettre à part sur JRRVF les versions les plus finales de nos retraductions... c'est fouilli, à la fin :)

On y travaille ;)

[Édit : ~~Qui brille éternelle,~~ → Là sise à jamais]

ISENGAR · 12-02-2021 13:55

Jolie remontée de fuseau, Yyr smile

Merci c'est du reprisage ++, ça .

I.

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