Le Tournage - Edito n°6 - Vos réponses

Cedric · 01-10-2001 23:34

Laissez ici vos commentaires après la lecture de l'Edito n°6 - Adaptation.

Cédric.

Caledfwlch · 02-10-2001 20:42

Que dire de cet excellent édito, si ce n'est qu'il répond pertinemment aux différentes critiques que nous avons pu formuler ici et là ? Les problématiques sont clairement exposées, ainsi que leur solution : aller voir le film pour juger par soi-même du résultat final ;-)

J'ajouterai juste que je n'ai rien contre les adaptations cinématographiques. Je trouve même l'exercice aussi passionnant qu'angoissant (c'est évidemment le cas ici). Je conçois parfaitement qu'il soit difficile, voire futile, de respecter l'oeuvre originale à la virgule près. Le film possède son propre moteur narratif qui doit parfois, en effet, imposer une image là où il n'y avait même pas de mot. Et le meilleur moyen de raconter une histoire est parfois de la réécrire complètement (on pensera notamment à Blade Runner).

Je ne reproche pas tant au film de Jackson de s'écarter du texte ; je lui reproche surtout de le caricaturer. C'est du moins ce que me laisse penser tout ce que j'ai pu en voir et entendre à ce jour. Pour notre salut à tous, j'espère honnêtement me fourvoyer et pouvoir raconter à mes petits-enfants : « J'étais là lorsque lorsque le Balrog a surgi du néant ! »

Pat

Vinyamar · 06-10-2001 10:12

J'applaudi Semprini de toutes mes mains (oui bon, ça ne fait jamais que deux, mais dit comme ça, l'effet est plus saisissant)
Bravo d'abord pour la forme, le style est digne des prétentions de ce site, et pour commencer c'est très agréable. On n'a pas toujours l'occasion de lire de la belle littérature dans les éditos.
Bravo ensuite pour le foond: on sent que le sujet est travaillé, documenté, et réfléchi avant d'être exposé.
Enfin, bravo pour le résultat de tout cela. Je suis d'accord avec Semprini. On tape sur le film, mais on oublie que Jackson en fait quand même une oeuvre la plus digne qui soit du film compte tenu de tout ce qui tourne autour d'un film. On aurait pu avoir bien pire. la simple nouvelle il y a 2 ans qu'il ferai tourner le film en anglais et non en amricain m'avait valu un sifflement d'admiration pour un réalisateur puriste. Bon, il ne l'est pas tant que ça finalement, mais un film est non seulement affaire d'interprétation, mais aussi de business. Un film, à ce titre, n'est pas à 100 % une oeuvre d'art, dans la mesure où son auteur n'est pas seul en jeu, et doit faire avec son producteur, les limites techniques, les attentes du public, etc... Ce n'est pas du cinema d'auteur.
On aurait pu avoir bien pire.

Et puis, plus je vois de différence entre le film et le livre, plus je suis assuré que le livre survivra au film, comme référence et original, que le film ne résumera pas !

Bartaback · 12-10-2001 01:43

Je ne pense pas qu'adapter un roman de Tolkien (ou n'importe quel autre roman) nécessite forcément des coupes sombres dans celui-ci pour intéresser le spectateur. Tout dépend de la démarche que l'on souahite : rendre le récit dynamique pour en mettre "plein la vue" ne me semble pas dans l'esprit de Tolkien. Si le Seigneur des Anneaux est un roman épique pour partie, les grandes batailles et les combats ne restent que des péripéties. La majorité du texte est avant tout une longue quête harassante faite de marches forcées, de douleur (cf. la lutte de Frodo pour contrer l'emprise de l'anneau), de souffrance physique (la "morsure" des armes des Nazgûls) entrecoupée de moments très féerique (la rencontre des Ents, la Moria et le Balrog, la Lorien, ...) Faire du roman une course poursuite ponctuée de scènes de baston sans originalité me semble ête un écueil dans lequel PJ risque de tomber. Mais je n'ai vu que les bandes anonces et elles ne sont en général jamais représentatives de la dynamique d'un film. Malggré tout, la disparition de Tom Bombadil me conforte dans l'idée que PJ n'a pas voulu retranscrire le côté mystérieux, magique et la richesse du roman qui fait toute l'originalité de cette oeuvre pour se concentrer sur les scènes d'action et réduire l'histoire à "il faut détruire l'anneau ... envoyons nos meilleurs gars ... un vieux magicien barbu qui fait des effets pyrotechniques ... un gentil héros costaud sans peur et sans reproche qui épousera la belle princesse à la fin ... des compagnons elfes aux oreilles pointus et nain bougon avec une grossse hache... un traitre pas si méchant que ça mais qui meure quand même mais c'est pô de sa faute... 4 petits gus aux pieds poilus-courageux... et sans oublié le méchant magicien copain du gentil qui le trahi pour devenir maître du monde..."
Rassurer moi : l'histoire de l'aigle changé en paillons, les orques qui naissent dans des oeufs, Arwen qui fait du Kung-fu et qui bastonne les méchants, le méchant orque Kurt ou un truc comme ça qui est le bras droit de Saroumane, tout ceci c'est des conneries !!??!!!?????
Je ne conteste pas les choix graphiques de PJ car je trouve qu'il n'a pas trop mal travaillé (sauf les oreilles pointues des elfes GRRRR!!!!!!!!! Jamais dans les oeuvres de Tolkien les elfes ne sont décrits ayant les oreilles pointus, faut pas confondre avec Star Treck et Spock SVP) mais c'est déjà une gajure de substituer la représentation que se fait le lecteur par des images de cinéma. Si c'est ensuite pour tronçonner le roman et réadapter les scènes qui ne sont pas assez cinématographiques je dis STOP !!! Ce n'est pas 5 ou 10 minutes de Tom Bombadil qui vont faire fuir le spectateur. Mias la démarche de PJ est à mon humble avis purement commercial. Il s'adresse avant tout au grand publique Américains qui n'est pas habitué à ne pas comprendre certaines scènes d'un film (lui c'est le méchant très méchant, lui c'est le gentil très gentil, ou c'est la lutte du Bien contre le Mal ... ça me rappelle un truc tiens !)
Pour conclure le film sera une réussite commercial et on ne s'embêtera pas pendant ces 2h 45 (je crois ?) mais pas franchement une bonne adaptation de Tolkien, il y manquera la lutte contre la corruption que l'anneau engendre, la perspective dans le roman de la destruction de l'anneau qui signe la fin d'une époque et la disparition des elfes, le fait que même si le roman se termine bien, une sorte de tristesse, de nostalgie étreint le lecteur quand il arrive à la conclusion du roman ... quand Sam se retouve seul après le départ des derniers héros pour les Havres Gris ... et qu'il n'a plus rien à écrire

Caledfwlch · 12-10-2001 05:20

Je crois qu'après un tel matraquage, on ne peut qu'en être intimement convaincu. Tu nous as fait un "hit combo" sur le bouton Submit, ou quoi ^_^;

Pat

Cedric · 12-10-2001 12:10

Salut Bartaback,

Tu viens de nous rejoindre sur le Forum, je te souhaite donc la bienvenue ;-)

Je te rejoins évidemment quant à tes réserves sur le tournage et les adaptations/modifications/suppressions qu'il y aura. Il n'y a pas de réponse unique à tes interrogations, chaque personne a évidemment son avis bien tranché sur la question. Pour ma part, je suis partagé, j'essaie de faire abstraction de ces réserves. Je vois le film comme une sorte de "bonus" à l'oeuvre qui permet tout de même de mettre en avant le nom de Tolkien. Ensuite, je ferai tout mon possible (comme j'essaie déjà de le faire ;-) pour dire autour de moi que Tolkien ce n'est pas un film, mais une véritable oeuvre d'une portée inestimable. Nos protestations véhémentes se perdent malheureusement dans le vide face à une industrie du cinéma surpuissante.

Cédric.

PS : Le serveur a peut-être connu quelque lenteur quand tu as posté ton message, mais rassure-toi, il suffit d'attendre un peu dans ce cas, le message sera bien ajouté. J'enleverai tes messages en double.

pierre brrr · 12-10-2001 02:29

Eh bien, que de véhémence, comme sur beaucoup de forums tolkienistes, envers ce cher p. Jackson...
Je suis un lecteur passionné de Tolkien, et pourtant la vue des dernières bande-annonces me remplit de joie...
Ne devons nous pas nous demander, d'abord, si les films seront avant tout de bon films? Semperini à vu juste:il n'y a pas d'adaptation de roman au cinéma.Il n'y a que des films qui ont des scénarios écrits à partir de la lecture d'un livre.
Interogeons nous sur les choix de Peter Jackson, mais plutôt en termes de dynamique cinématographique qu'en terme "litteraires",interrogations qui consistent surtout a critiquer des choix scénaristiques rapportés, puisque franchement on ne peut rien imaginer de la "densité" des scènes, au vu des bande-annonces.
Il semble avéré donc, qu'Arwen soit mise en avant.Attendons de voir si on lui a donné une réelle épaisseur. Moi j'ai trouvé dans la b.a, qu'elle avait l'air trés déterminée face au cavaliers noirs, et que cette détermination aisait bien écho a celle de son amoureux Aragorn.
Imaginon comme hypothèse de travail le cas un peu extrême évoqué par bartabak: arwen faisant du kung-fu.
Et bien pourquoi pas?
Un combat d'art martiaux, tel qu'on peut en voir dans les "il était une fois en chine" de tsui hark est scène absolument cinématographique, en même temps qu'elle mythifie immédiatement les personnages qui y participe.Ce style de combat, qui peut etre extrèmement aérien,trés proche de la danse, qui en même temps est l'émanantion d'un rapport au monde beaucoup plus vaste, d'une "philosophie" de vie, je trouve que cela correspond parfaitement à ce que je peux imaginer des elfes en lisant Tolkien.
Cet exemple éxagéré pour dire qu'il ne me semble pas qu'il y ait, à priori, des choix contestables fondamentalement dans ce que l'on sait pour l'instant du travail de peter jackson.
Une prochaine fois, on pourra débattre a l'infini des orques cocoonés par Saruman...

pierre brrr · 12-10-2001 02:35

Un exemple paradoxal du travail d'adaptation me revient à l'esprit et j'aimerais en débattre avec vous...
C'est a propos de la mort de Boromir.
Il me semble que dans le roman (c'est un de mes passages préférés), Tolkien travaille la scène d'une manière sublime, mais paradoxalement totalement cinématographique: il utilise une élipse saisissante puisqu'on abandonne boromir avec frodon et qu'on le découvre ensuite mort, au pied de l'arbre.Il y a là un matériaux brut, en terme cinématographiques qu'il n'y a plus qu'a illustrer à l'écran.
Mais Jackson à décidé de faire de cette scène le point d'orgue du premier film, et que crois que le personnage de l'orc Lurtz, à été imaginé pour fournir un duel final concernant plus les spectateurs.
Paradoxal non?

Bartaback · 14-10-2001 00:21

Désolé pour les nombreux "submit", je dois être un peu sensible du click !!
Continuons un peu le débat et faisons un parallèle avec une oeuvre cinématographique à mon sens très poétique, contenant des scènes de batailles corégraphiées à merveille et une poésie ainsi qu'un indéniable exotisme : Tigre et Dragon.
Reprenons les critiqes de l'époque :
"C'est un mélange détonant de kung fu et de fantastique tourné entièrement en langue chinoise, un remarquable spectacle de cinéma dont la virtuosité technique -qui atteint des sommets dans une scène anthologique de combats aériens défiant toutes les règles de l'apesanteur pour se métamorphoser en une hallucinante danse de mort-n'est jamais gratuite. Celle-ci demeure au service d'un scénario complexe :les personnages sont travaillés en profondeur, notamment les deux figures féminines centrales, l'opposition canonique entre bien et mal regorge d'ambiguïtés et Ang Lee s'offre le luxe d'une structure narrative peu conventionnelle au sein de laquelle il développe un long flash-back (plus de trente minutes) qui, en mettant soudain son récit entre parenthèses, fait basculer Tigre et Dragon dans un climat mystérieux et entêtant. Cet étourdissant ballet tragique autour d'une épée nommée Destinée se teinte alors de nuances poétiques qui arpentent tout le spectre du merveilleux avec grâce et inventivité. Les harmonies fantastiques déclinées permettent à Ang Lee de composer un tableau éblouissant aux multiples lectures possibles qui est, à ce jour, son oeuvre la plus sombre et la plus belle."

Pour moi ce film est un exemple, car il ose briser les conventions du cinéma d'action typiquement Hollywoodien tout en gardant à l'idée de faire un vrai film de Kung-Fu.

Je pense que le film de PJ (que j'irai voir je vous rassure) n'atteindra pas et de loin la qualité de Tigre et Dragon et qu'il ressemblera plutôt à une belle chose un peu vide. PJ à fait du graphiquement féerique (j'imagine déjà les harpes pour l'apparition de Galadriel qui dans la BA ressemble plutôt à Spock avec une perruque blonde ;-)) mais du scénaristiquement tape à l'oeil.
C'est vrai qu'on ne pourra pas lui oter qu'il aura réaliser la meilleur adapation du SdA, mais vu la dernière en date, il n'a pas trop de mérite (cf le dessin animé seventies)
Pour le reste, je continuerais comme toujours à faire connaître Tokien par ses oeuvres écrites et je conseille à ceux qui on lu le SdA en français à le relire en Anglais.
Quand à Arwen, n'oublions pas que dans les Appendices du Sda, Tolkien nous livre les détails de la rencontre en Aragorn et Arwen. Un petit flash-back de PJ n'aurais pas pu être envisagée, ce qui aurait posé une fois pour toute le rôle d'Arwen dans le récit sans en faire une vierge guerrière made in MLelFe???? A moins qu'à force de lire et relire le SdA, il en ait oublié la lecture des Appendices ??!??
A méditer !

pierre brrr · 14-10-2001 02:26

oh bartabak, pour le cas Ang Lee, je suis vraiment bien d'accord.D'ailleurs au petit jeu "et qui d'autre que peter Jackson aurait fait un bon seigneur des anneaux", j'avais tout de suite pensé à Ang Lee.
Quant à ta critique sur Galadriel, elle fait bouillir mon sang:n'as-tu pas vu "intuitions"(the gift),de sam rimi, où elle interprète une mère de famille clairvoyante? ET bien moi, après l'avoir vu, c'est vraiment le seul choix de casting( avec frodo et gandalf) qui m'est apparu absolument incontestable a priori.
Il me smble difficile de critiquer les parti-pris visuels, hors de la dramatugie du film, telle que nous ne pourrons l'éprouver qu'en assistant aux séquence dans leur durée cinématographique, et non pas dans l'échantillon bande-annonce, conçue pour frustrer suffisament pour donner envie de courrir au film.
Cetaine descriptions de Tolkien, transposées telles quel a l'écran aurait pu prêter, disons, à quelques sourire...avec tout le respect que j'éprouve pour ce cher professeur. (Les hommes d'Edoras avec "des tresses leur tombant dans le dos?"...)Oublions la fidélité au livre, je crois que ce n'est vraiment pad la question.pour moi la question est: Quelle lecture personnelle Jackson fait-il du livre? Qu'a à nous dire, aujourd'hui, le seigneur des anneaux sur nous et notre société.
Et Arwen en guerrière, c'est le choix de Jackson d'introduire un personnage féminin trés impliqué dans l'histoire. Pour moi, c'est un choix artistique, qui n' pas de valoir en soi.
Si on devait éternellement jouer Hamlet en costume d'époque et interpréter les grands opéras avec des chanteurs maquillés a la truelle faisant les cent pas sur scène devant une rangée de figurant déguisés en esclaves hébreux...on n'avancerait pas beaucoup...
je finirai avec l'exemple du début, celui de Ang Lee: comme tu le sais sûrement, son film à été trés mal acceuilli en asie.
On l'accusait d'avoir dénaturé le patrimoine traditionnel et les figures classiques du cinéma d'art martiaux...

Bartaback · 14-10-2001 16:42

Oui, je conçois que le commentaire sur Galadriel est un peu provocateur. Je ne conteste pas le choix des acteurs, car la BA nous montre effectivement un échantillon non représentatif de leur jeu. Ce qui me semble plus discutable c'est la mise en scène et le choix scénaristique de PJ (les fausses oreilles en plastique des Elfes on s'y fera !). Pour en revenir aux choix d'une Arwen guerrière, n'onblions pas que dans le SdA, nous sommes dans ce que Tolkien appelle le 3ème age où le temps des Elfes est révolu. Les Elfes ont décidés de ne plus intervenir directement dans les affaires des hommes .. à quelques exceptions près comme ce grand héros qu'est Glorfindel qui, tué par le Balrog lors du sac de Gondolin, reviendra du pays des morts (lire à ce propos le Silmarillion) Ce même Glorfindel fera partie de l'armée qui combattera le Roi-Sorcier d'Angmar (qui n'est autre que le chef des Nazgûls) et qui annoncera après sa défaite " Il est maudit depuis longtemps et il ne tombera pas de la main d'un homme" Ces références quasi historiques sont là pour nous montrer que ce roman n'est pas juste une belle histoire d'anneau et de princesses mais il s'inscrit dans une histoire plus global d'où de nombreuses références et de nombreux personnages secondaires.
Quand aux cavaliers de Rohan, il existe une très belle illustration d'Angus MacBride ou ils ressemblent à des Vickings avec des cheveux longs qui leurs tombent dans le dos et ils sont loin d'être ridicules.
(pour une référence cinéma voir le 13ème guerrier , jolie illustration de Vickings mais scénario = 0, un remake des 7 mercenaires chez Olâf Thörgendstück)

pierre brrr · 16-10-2001 00:16

L'argumentation imparable sur Galadriel...
Et bien éspérons que Jackson "trahisse" "bien" Tolkien.
Coppola n'a-t-il pas assez superbement trahi Bram Stoker?
Sur l'aspect historique du SdA:il est bien sûr incontestable mais moi, il ne m'a jamais passionné.
Qui aurait idée de reprocher au Pacte des Loups les libertés qu'il prend avec l'histoire de France?
Un film raté peut-être passionnant...
Peux-tu me donner les références de l'illus de McBride?
Je porte moi même les cheveux dans le dos et cette image me donnera peut être enfin le courage de les natter...
Le Treizième guerrier c'était quand même pas mal...
Que de si belles cènes puissent survivre au charcutage d'un film (le duel des boucliers!-encore un bel exemple de scène d'action qui raconte aussi l'histoire-) Et puis la manière dont le film montre des hommes devenir des mythes.
Si peter Jackson pouvait réussir au moins dans le cheminement de Gransds-Pas vers Aragorn...
A bientôt.

Bartaback · 16-10-2001 14:18

Ref de l'ilustration de MacBride (un peu petite) mais précision : les cheveux sont longs mais ne sont pas nattés)
http://www.multimania.com/neveus/jdr/jrtm/army/rohan1.gif

Pour Coppola je suis 100 % d'accord, suberbe film et magnifique trahison qui pour moi est meilleur que le livre !!!
En revanche le pacte des loups est une immonde salade historiquo-fantastique sans queue ni tête.
Le 13ème guerrier aurait pu être un grand film mais il y manquait encore une fois la volonté d'un réalisateur de fabriquer une légende au lieu de raconter une belle histoire (cf Gladiator par ex. bien que je trouve la fin un peu abracadabrante).
Si PJ me fait un croisement entre Gladiator, Tigre et Dragon et Dracula, je retire ce que j'ai dis sur Galadriel et les oreilles pontues ;-)

Bartaback · 16-10-2001 14:56

Une autre illustration tirée d'un excellent site
http://img-fan.theonering.net/rolozo/images/kaluta/theoden.jpg
Théodon avec des nattes !!

Bartaback · 16-10-2001 03:25

Et au final deux pour la nuit :
Eowyn tressées vs Le Roi-Sorcier : http://fan.theonering.net/rolozo/images/kaluta/eowyn.jpg

Après la bataille, Eowyn soignée par Aragorn (à droite Eomer avec des nattes)
http://fan.theonering.net/rolozo/images/hildebrandt/healingeowyn.jpg

Caledfwlch · 20-10-2001 17:55

Pour tous ceux qui encensent le Treizième Guerrier (peut-on vraiment pondre un titre aussi neuneu ?), il faut vraiment que vous vous mettiez à lire les Mangeurs de morts, le bouquin de Crichton qui a vaguement inspiré McTiernan. Vous comprendrez pourquoi Crichton n'était pas content du tout de cet horrible nanar. Il y a une frontière entre "adaptation" et "caricature", que franchit allègrement le Treizième Guerrier. Et je continue de penser qu'il était parfaitement possible de réaliser un film à la fois passionnant ET fidèle au "manuscript" d'Ahmed Ibn Fadlan.

Bartaback · 14-01-2002 00:57

Je relisais les critiques précédant de quelques mois la sortie du film et je retrouve dedans les defauts de ce fameux film ...
A méditer!

Semprini · 04-09-2002 13:56

Tragique et grandeur d'une adaptation cinématographique.

shudhakalyan · 01-12-2020 19:51

Cedric a écrit :

PS : Le serveur a peut-être connu quelque lenteur quand tu as posté ton message, mais rassure-toi, il suffit d'attendre un peu dans ce cas, le message sera bien ajouté. J'enleverai tes messages en double.

Il n'est pas trop tard pour le faire, Cédric ! Certains allumés parcourent encore les archives du forum 19 ans plus tard... C'est la qualité de ce forum d'avoir des archives passionnantes. Ce n'est évidemment pas le seul cas de doublon, et je ne vais pas te solliciter à chaque fois, mais ici, je profite de ton intention exprimée, d'autant plus que le matraquage est de taille. Par ailleurs, les Éditos de Semprini ont une qualité qui ne vieillit pas, et les fuseaux attachés demeurent donc une lecture de premier choix. Salutations !

(Curieux de voir si une telle mise à jour aura lieu... Façon peu couteuse de tenir parole sur le long terme... et de profiter du retour prodigue du webmestre de ce prodigieux site qui traverse les décennies — un miracle en effet sur Internet presque comparable à l'indémodable trilogie néozélandaise dont il est question big_smile angel — juste pour voir si la vigilance d'Isengar faiblit avec l'âge...).

Cédric · 02-12-2020 00:59

shudhakalyan a écrit :

Cedric a écrit :
PS : Le serveur a peut-être connu quelque lenteur quand tu as posté ton message, mais rassure-toi, il suffit d'attendre un peu dans ce cas, le message sera bien ajouté. J'enleverai tes messages en double.
Il n'est pas trop tard pour le faire, Cédric ! Certains allumés parcourent encore les archives du forum 19 ans plus tard...

Il s'agissait même d'un "triplon" !
Le ménage est fait ;-)

shudhakalyan a écrit :

C'est la qualité de ce forum d'avoir des archives passionnantes.

:-)

shudhakalyan a écrit :

la vigilance d'Isengar faiblit avec l'âge...).

Je ne crois pas, non big_smile

shudhakalyan · 02-12-2020 21:55

Cédric a écrit :

Je ne crois pas, non :D

En effet ^^'

Je suis bluffé par ta réactivité :o.

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#1 01-10-2001 23:34

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